Программу ведет Петр Вайль. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Юрий Егоров и Марина Катыс, беседовавшие с президентом международного экологического фонда "Экосан" Юсуджаном Шадиметовым и экспертом природоохранной организации "Гринпис России" Михаилом Крейндлиным.
Петр Вайль: На прошедшем в начале сентября в Йоханнесбурге саммите Земли - или Саммите по устойчивому развитию - принята рекомендация к правительствам стран Центральной Азии и России: вернуться к рассмотрению вопроса о переброске части стока сибирских рек на юг. Как считают некоторые эксперты, строительство грандиозной системы каналов в бассейнах Оби и Иртыша позволит решить проблему водоснабжения региона и привести к положительным климатическим изменениям. Спустя пятнадцать лет о проекте переброски стока сибирских рек заговорили и в Москве. Рассказывает Юрий Егоров:
Юрий Егоров: Воды в Центральной Азии катастрофически не хватает. Это усугубляется неблагоприятной демографической ситуацией - высоким темпом прироста населения. Если сейчас только в одном Узбекистане проживает 25 миллионов человек, то к концу XXI века, как прогнозируется, население республики возрастет до 100 миллионов. Та же демографическая ситуация и у ближайших соседей - в Казахстане, Киргизии, Таджикистане и Туркменистане. Вопрос, где взять воды, обостряется все больше и больше. Спасение специалисты видят в увеличении водных ресурсов за счет подпитки среднеазиатских рек. Наиболее реальным и экономичным способом, как считают в Центральной Азии, является подача сюда части стока сибирских рек - Оби и Иртыша. Эта идея не нова, специальный проект такой переброски разработан в бывшем СССР в 60-х-70-х годах прошлого века. В его разработке принимало участие 150 проектных и научно-исследовательских институтов. Проект прошел тщательную экспертизу. Было признано, что этот вариант проработан как в экологическом, так и в экономическом и техническом отношениях, достаточно глубоко, что трасса канала Сибирь - Центральная Азия выбрана правильно, и что осуществление этого проекта будет высокоэффективным и взаимовыгодным и для России, и для Центральной Азии. Однако идея, строительства такого канала-гиганта обществом была отвергнута. Доводы водников об экологической безопасности подобной переброски показались недостаточно убедительными, хотя проектом предусматривалось изъятие из Иртыша и Оби всего 5 процентов годового стока этих рек. В сознании общества прочно укоренилась мысль, что идет речь о повороте стока сибирских рек вспять. Недавно появившиеся сообщения о возможности возвращения к идее реализации этого проекта вызывают недоумение у большинства россиян, так как стойкий иммунитет к нему у них сохраняется. Однако, в Центральной Азии считают, что перебороть недоверие россиян к строительству канала все же возможно. Президент международного экологического фонда "Экосан", штаб-квартира которого находится в Ташкенте, участник всемирного экологического саммита в Йоханнесбурге Юсуджан Шадиметов:
Юсуджан Шадиметов: Мы хотим понять вопрос, нашу инициативу о переброске части стоков сибирских рек в регион Центральной Азии. По этому вопросу мы подготовили наши предложения, предложения и ученых Российской Федерации, с которыми мы уже проводили два месяца назад большой международный форум.
Юрий Егоров: Экологи в России категорически возражают против проекта переброски сибирских рек. Какое отношение к этому проекту у экологов Центральной Азии?
Юсуджан Шадиметов: Если бы они были бы информированы о сути научных аспектов прогнозов этого проекта, я думаю, сторонников этого проекта было бы больше в Российской Федерации, А сегодня я знаю, что многие ведущие научные центры, проектные институты, даже в парламентских кругах в России, даже среди ученых и экологов есть сторонники, мы работаем, ведем с ними активную совместную работу, но тем, кто нас не поддерживает, хотел бы сегодня сказать: мы хотели бы с ними или встретиться, или обсуждать эти вопросы. Мы могли бы их убедить. В Филадельфии состоялся симпозиум под эгидой Национального института атмосферных исследований США, и там принимал участие профессор Зон, один из авторов этого проекта, и ряд других российских ученых, специалистов, которые работают не только в России, но и за рубежом. И когда мы в течение двух дней показали конкретную ситуацию, реальные последствия, что это действительно в будущем, в XXI веке, будет проект, обеспечивающий устойчивое развитие не только России и Центральной Азии, но и прилегающих регионов. Вот, по данным Омского университета, кстати, Омский университет имеет сегодня очень серьезные научные выкладки по этому проекту - они считают, что если эта вода поступит в Центральную Азию, имеющееся здесь солнце и огромные энергетические возможности на границах Узбекистана, Афганистана - весь этот регион, может, обеспечить продовольствием более одного миллиарда населения.
Юрий Егоров: Откуда взялась эта цифра - миллиард потенциально накормленных при использовании сибирской воды - не совсем понятно. В самом Омском университете утверждают, что проблемой переброски части стока сибирских рек не занимаются, и, стало быть, никаких связанных с этим расчетов не производили. Но в Узбекистане твердо убеждены, что Россия должна быть заинтересована в возобновлении проекта переброски части стока сибирских рек в Центральную Азию не меньше, чем страны этого региона, так как на сибирской воде будут выращиваться экологически чистые фрукты и овощи, представится возможность расширить посевы хлопчатника и других технических культур, значительная часть этой продукции станет поставляться в Российскую Федерацию. К тому же, как считают в Центральной Азии, строительство сибирского канала, особенно если проложить вдоль него железную дорогу, позволит создать мощный и надежный экономический мост, который свяжет срединный регион России с центрально-азиатскими государствами.
Петр Вайль: В России возможное возобновление работ по проекту переброски части водостока сибирских рек на юг вызывает сильное беспокойство экологов. С экспертом природоохранной организации "Гринпис России" Михаилом Крейндлиным беседовала Марина Катыс.
Марина Катыс: В последнее время возобновились разговоры о возможном осуществлении проекта по переброске северных рек на юг. В свое время этот проект был отвергнут из-за больших протестов общественности. Почему сейчас вообще стали возможными разговоры на эту тему?
Михаил Крейндлин: Наверное, потому, что у нас общественность ослабла. Сейчас вообще очень многое из того, что было отвергнуто на рубеже 80-х-90-х годов, на вершине, так сказать, общественного экологического движения, сейчас активно возрождается. Те, кто это делают, особенно не боятся общественного мнения, потому что считают, что если они заручатся поддержкой властей, то все проблемы у них будут решены. По вопросу переброски рек в Центральную Азию пока вроде как российские власти своего слова не высказали, но проработки этого проекта, насколько мне известно, достаточно активно производятся.
Марина Катыс: А кто был инициатором возобновления работ по этому проекту?
Михаил Крейндлин: В принципе, те люди, которые в свое время проталкивали этот проект, в 80-х годах, в первую очередь, работающие в системе министерства мелиорации и водного хозяйства тогда СССР, РСФСР, они, в общем, никуда не делись. Николай Николаевич Михеев, который еще совсем недавно занимал пост первого заместителя министра природных ресурсов Российской Федерации, руководителя Государственной водной службы, в ведении которого находятся все водные ресурсы России, был как раз одним из апологетов этого проекта, и он, в частности, и его сотрудники, которые продолжали работать спокойно в этой системе Министерства природных ресурсов, они это активно разрабатывают. Академик Воропаев, который разрабатывал теоретическое обоснование всех этих проектов, он тоже вполне жив, и Институт водных проблем, который для этого был создан, тоже жив. На что-то же им надо получать бюджетные деньги, Люди-то остались, они никуда не делись, и сейчас они, видимо, посчитали, что время для возобновления этих идей благоприятно, Они заручились поддержкой достаточно влиятельных людей, таких, как Юрий Михайлович Лужков, которых, видимо, они увлекли перспективой использования в этом проекте большого количества имеющихся в Москве строительных и прочих мощностей и, наверное, возможностью практически бесконтрольного использования полученных на это средств.
Марина Катыс: Но ведь даже, когда речь идет о переброске сравнительно небольшого количества водных ресурсов, речь, по-моему, идет о 5 процентах переброски вод Оби и Иртыша на юг, все равно это приведет к очень большим последствиям для сибирского региона.
Михаил Крейндлин: Весь ужас этого проекта заключается в том, что никого не знает, к каким последствиям это приведет. Да, с одной стороны, вроде 6 процентов - это не очень много, но то, что даже сами люди, поддерживавшие этот проект, обосновывающие его, говорят, что это приведет к сильному иссушению поймы Оби ниже этого водозабора - я это знаю исключительно из обосновывающих материалов проекта. Это огромное количество заливных пойменных угодий, которые, да, наверное, сейчас не очень используются в сельском хозяйстве по причине своей заболоченности, зато они являются совершенно уникальным и почти нигде больше в мире не сохранившимися экосистемами, я уж не говорю о формальных вещах, как выполнение некоторых международных обязательств - большая площадь низовьев Оби отнесена к водно-болотным угодьям, имеющим международное значение. Так называемая Рамсарская конвенция.
Марина Катыс: Уже эксперименты по осушению болот на территории Российской Федерации проводились довольно успешно в прошлом веке, и мы знаем, к чему это провело. Сейчас в, частности, британский фонд вкладывает в Нижегородской области деньги на то, чтобы восстановить болота, рекультивировать эти экосистемы. Что, планируется создать торфяные пожары в районе Оби?
Михаил Крейндлин: Об этом, конечно, не говорится, но, скорее всего - да, потому что этот год показал, что такое осушенные торфяники, если осушить пойму Оби, то там будет примерно то же самое. А если учесть, что это сейчас район развития нефтегазового комплекса, нефтяных месторождений, если там будет гореть так, как сейчас в Мещорской низменности на востоке Московской области - я не знаю, какие это будут последствия, не только для России, но и вообще, куда понесет этот дым от горящих нефтяных скважин, Кувейт, по-моему, до сих пор горит. Я уж не говорю о том, что по трассе канала, если они его пророют...
Марина Катыс: А какова, кстати, трасса?
Михаил Крейндлин: Как я помню, 2250 километров, 200 метров ширина, 16 метров глубина, просто каналы, прорытые в земле, специалисты очень высокого класса, как, к сожалению, покойный академик Александр Леонидович Яншин, пришли к выводу, что вода просто не дойдет до тех мест. Она просто уйдет в землю, профильтруется по дороге, потому что никто же не предполагает там класть гидроизоляционные трубы на все эти 2250 километров, если это предположить, то стоимость проекта будет такая, что его не то, что ни одно государство, я думаю, ни один мировой консорциум не потянет. И вообще эта вода, дай Бог, если она дойдет где-нибудь до начала засушливых территорий, Она, в принципе, может даже до этого не дойти, но даже если дойдет, как раз там-то и начнется основная фильтрация, это приведет к огромным площадям засоления на гораздо больших площадях, чем трасса канала. Вся экологическая катастрофа там в Приаралье вызвана, в первую очередь, именно непродуманным орошением, когда туда вбухивали дикое количество воды, это началось еще в 30-х годах, потом в 50-х-70-х годах, собственно то строительство Каракумского канала, и так далее, что, во-первых, привело к тому, что исчезли как экосистемы реки Амударья и Сырдарья, из-за этого фактически перестал существовать как единый водный объект Арал, а все вокруг превратилось в зону дикой совершенно экологической катастрофы, это действительно страшно.
Марина Катыс: Но если 50 лет назад эта операция уже была один раз проведена, и мы знаем, к чему это привело - Приаралье стало зоной экологического бедствия, не будучи таковой до этого - то сейчас возвращаться к этому же способу решения проблемы - это разумно?
Михаил Крейндлин: По-моему, это абсолютно безрассудная идея и равносильная приготовлению к экологическому преступлению. Но есть, конечно, и привлекательные моменты.
Марина Катыс: Большие инвестиции?
Михаил Крейндлин: Почему за это ратуют среднеазиатские республики? Они надеются под это дело действительно выбить какие-то огромные кредиты, которые можно будет практически бесконтрольно расходовать. Они только об одном забывают, а, может, и не забывают, просто, видимо, считают, что на их век хватит - кредиты то отдавать приходится.
Петр Вайль: На прошедшем в начале сентября в Йоханнесбурге саммите Земли - или Саммите по устойчивому развитию - принята рекомендация к правительствам стран Центральной Азии и России: вернуться к рассмотрению вопроса о переброске части стока сибирских рек на юг. Как считают некоторые эксперты, строительство грандиозной системы каналов в бассейнах Оби и Иртыша позволит решить проблему водоснабжения региона и привести к положительным климатическим изменениям. Спустя пятнадцать лет о проекте переброски стока сибирских рек заговорили и в Москве. Рассказывает Юрий Егоров:
Юрий Егоров: Воды в Центральной Азии катастрофически не хватает. Это усугубляется неблагоприятной демографической ситуацией - высоким темпом прироста населения. Если сейчас только в одном Узбекистане проживает 25 миллионов человек, то к концу XXI века, как прогнозируется, население республики возрастет до 100 миллионов. Та же демографическая ситуация и у ближайших соседей - в Казахстане, Киргизии, Таджикистане и Туркменистане. Вопрос, где взять воды, обостряется все больше и больше. Спасение специалисты видят в увеличении водных ресурсов за счет подпитки среднеазиатских рек. Наиболее реальным и экономичным способом, как считают в Центральной Азии, является подача сюда части стока сибирских рек - Оби и Иртыша. Эта идея не нова, специальный проект такой переброски разработан в бывшем СССР в 60-х-70-х годах прошлого века. В его разработке принимало участие 150 проектных и научно-исследовательских институтов. Проект прошел тщательную экспертизу. Было признано, что этот вариант проработан как в экологическом, так и в экономическом и техническом отношениях, достаточно глубоко, что трасса канала Сибирь - Центральная Азия выбрана правильно, и что осуществление этого проекта будет высокоэффективным и взаимовыгодным и для России, и для Центральной Азии. Однако идея, строительства такого канала-гиганта обществом была отвергнута. Доводы водников об экологической безопасности подобной переброски показались недостаточно убедительными, хотя проектом предусматривалось изъятие из Иртыша и Оби всего 5 процентов годового стока этих рек. В сознании общества прочно укоренилась мысль, что идет речь о повороте стока сибирских рек вспять. Недавно появившиеся сообщения о возможности возвращения к идее реализации этого проекта вызывают недоумение у большинства россиян, так как стойкий иммунитет к нему у них сохраняется. Однако, в Центральной Азии считают, что перебороть недоверие россиян к строительству канала все же возможно. Президент международного экологического фонда "Экосан", штаб-квартира которого находится в Ташкенте, участник всемирного экологического саммита в Йоханнесбурге Юсуджан Шадиметов:
Юсуджан Шадиметов: Мы хотим понять вопрос, нашу инициативу о переброске части стоков сибирских рек в регион Центральной Азии. По этому вопросу мы подготовили наши предложения, предложения и ученых Российской Федерации, с которыми мы уже проводили два месяца назад большой международный форум.
Юрий Егоров: Экологи в России категорически возражают против проекта переброски сибирских рек. Какое отношение к этому проекту у экологов Центральной Азии?
Юсуджан Шадиметов: Если бы они были бы информированы о сути научных аспектов прогнозов этого проекта, я думаю, сторонников этого проекта было бы больше в Российской Федерации, А сегодня я знаю, что многие ведущие научные центры, проектные институты, даже в парламентских кругах в России, даже среди ученых и экологов есть сторонники, мы работаем, ведем с ними активную совместную работу, но тем, кто нас не поддерживает, хотел бы сегодня сказать: мы хотели бы с ними или встретиться, или обсуждать эти вопросы. Мы могли бы их убедить. В Филадельфии состоялся симпозиум под эгидой Национального института атмосферных исследований США, и там принимал участие профессор Зон, один из авторов этого проекта, и ряд других российских ученых, специалистов, которые работают не только в России, но и за рубежом. И когда мы в течение двух дней показали конкретную ситуацию, реальные последствия, что это действительно в будущем, в XXI веке, будет проект, обеспечивающий устойчивое развитие не только России и Центральной Азии, но и прилегающих регионов. Вот, по данным Омского университета, кстати, Омский университет имеет сегодня очень серьезные научные выкладки по этому проекту - они считают, что если эта вода поступит в Центральную Азию, имеющееся здесь солнце и огромные энергетические возможности на границах Узбекистана, Афганистана - весь этот регион, может, обеспечить продовольствием более одного миллиарда населения.
Юрий Егоров: Откуда взялась эта цифра - миллиард потенциально накормленных при использовании сибирской воды - не совсем понятно. В самом Омском университете утверждают, что проблемой переброски части стока сибирских рек не занимаются, и, стало быть, никаких связанных с этим расчетов не производили. Но в Узбекистане твердо убеждены, что Россия должна быть заинтересована в возобновлении проекта переброски части стока сибирских рек в Центральную Азию не меньше, чем страны этого региона, так как на сибирской воде будут выращиваться экологически чистые фрукты и овощи, представится возможность расширить посевы хлопчатника и других технических культур, значительная часть этой продукции станет поставляться в Российскую Федерацию. К тому же, как считают в Центральной Азии, строительство сибирского канала, особенно если проложить вдоль него железную дорогу, позволит создать мощный и надежный экономический мост, который свяжет срединный регион России с центрально-азиатскими государствами.
Петр Вайль: В России возможное возобновление работ по проекту переброски части водостока сибирских рек на юг вызывает сильное беспокойство экологов. С экспертом природоохранной организации "Гринпис России" Михаилом Крейндлиным беседовала Марина Катыс.
Марина Катыс: В последнее время возобновились разговоры о возможном осуществлении проекта по переброске северных рек на юг. В свое время этот проект был отвергнут из-за больших протестов общественности. Почему сейчас вообще стали возможными разговоры на эту тему?
Михаил Крейндлин: Наверное, потому, что у нас общественность ослабла. Сейчас вообще очень многое из того, что было отвергнуто на рубеже 80-х-90-х годов, на вершине, так сказать, общественного экологического движения, сейчас активно возрождается. Те, кто это делают, особенно не боятся общественного мнения, потому что считают, что если они заручатся поддержкой властей, то все проблемы у них будут решены. По вопросу переброски рек в Центральную Азию пока вроде как российские власти своего слова не высказали, но проработки этого проекта, насколько мне известно, достаточно активно производятся.
Марина Катыс: А кто был инициатором возобновления работ по этому проекту?
Михаил Крейндлин: В принципе, те люди, которые в свое время проталкивали этот проект, в 80-х годах, в первую очередь, работающие в системе министерства мелиорации и водного хозяйства тогда СССР, РСФСР, они, в общем, никуда не делись. Николай Николаевич Михеев, который еще совсем недавно занимал пост первого заместителя министра природных ресурсов Российской Федерации, руководителя Государственной водной службы, в ведении которого находятся все водные ресурсы России, был как раз одним из апологетов этого проекта, и он, в частности, и его сотрудники, которые продолжали работать спокойно в этой системе Министерства природных ресурсов, они это активно разрабатывают. Академик Воропаев, который разрабатывал теоретическое обоснование всех этих проектов, он тоже вполне жив, и Институт водных проблем, который для этого был создан, тоже жив. На что-то же им надо получать бюджетные деньги, Люди-то остались, они никуда не делись, и сейчас они, видимо, посчитали, что время для возобновления этих идей благоприятно, Они заручились поддержкой достаточно влиятельных людей, таких, как Юрий Михайлович Лужков, которых, видимо, они увлекли перспективой использования в этом проекте большого количества имеющихся в Москве строительных и прочих мощностей и, наверное, возможностью практически бесконтрольного использования полученных на это средств.
Марина Катыс: Но ведь даже, когда речь идет о переброске сравнительно небольшого количества водных ресурсов, речь, по-моему, идет о 5 процентах переброски вод Оби и Иртыша на юг, все равно это приведет к очень большим последствиям для сибирского региона.
Михаил Крейндлин: Весь ужас этого проекта заключается в том, что никого не знает, к каким последствиям это приведет. Да, с одной стороны, вроде 6 процентов - это не очень много, но то, что даже сами люди, поддерживавшие этот проект, обосновывающие его, говорят, что это приведет к сильному иссушению поймы Оби ниже этого водозабора - я это знаю исключительно из обосновывающих материалов проекта. Это огромное количество заливных пойменных угодий, которые, да, наверное, сейчас не очень используются в сельском хозяйстве по причине своей заболоченности, зато они являются совершенно уникальным и почти нигде больше в мире не сохранившимися экосистемами, я уж не говорю о формальных вещах, как выполнение некоторых международных обязательств - большая площадь низовьев Оби отнесена к водно-болотным угодьям, имеющим международное значение. Так называемая Рамсарская конвенция.
Марина Катыс: Уже эксперименты по осушению болот на территории Российской Федерации проводились довольно успешно в прошлом веке, и мы знаем, к чему это провело. Сейчас в, частности, британский фонд вкладывает в Нижегородской области деньги на то, чтобы восстановить болота, рекультивировать эти экосистемы. Что, планируется создать торфяные пожары в районе Оби?
Михаил Крейндлин: Об этом, конечно, не говорится, но, скорее всего - да, потому что этот год показал, что такое осушенные торфяники, если осушить пойму Оби, то там будет примерно то же самое. А если учесть, что это сейчас район развития нефтегазового комплекса, нефтяных месторождений, если там будет гореть так, как сейчас в Мещорской низменности на востоке Московской области - я не знаю, какие это будут последствия, не только для России, но и вообще, куда понесет этот дым от горящих нефтяных скважин, Кувейт, по-моему, до сих пор горит. Я уж не говорю о том, что по трассе канала, если они его пророют...
Марина Катыс: А какова, кстати, трасса?
Михаил Крейндлин: Как я помню, 2250 километров, 200 метров ширина, 16 метров глубина, просто каналы, прорытые в земле, специалисты очень высокого класса, как, к сожалению, покойный академик Александр Леонидович Яншин, пришли к выводу, что вода просто не дойдет до тех мест. Она просто уйдет в землю, профильтруется по дороге, потому что никто же не предполагает там класть гидроизоляционные трубы на все эти 2250 километров, если это предположить, то стоимость проекта будет такая, что его не то, что ни одно государство, я думаю, ни один мировой консорциум не потянет. И вообще эта вода, дай Бог, если она дойдет где-нибудь до начала засушливых территорий, Она, в принципе, может даже до этого не дойти, но даже если дойдет, как раз там-то и начнется основная фильтрация, это приведет к огромным площадям засоления на гораздо больших площадях, чем трасса канала. Вся экологическая катастрофа там в Приаралье вызвана, в первую очередь, именно непродуманным орошением, когда туда вбухивали дикое количество воды, это началось еще в 30-х годах, потом в 50-х-70-х годах, собственно то строительство Каракумского канала, и так далее, что, во-первых, привело к тому, что исчезли как экосистемы реки Амударья и Сырдарья, из-за этого фактически перестал существовать как единый водный объект Арал, а все вокруг превратилось в зону дикой совершенно экологической катастрофы, это действительно страшно.
Марина Катыс: Но если 50 лет назад эта операция уже была один раз проведена, и мы знаем, к чему это привело - Приаралье стало зоной экологического бедствия, не будучи таковой до этого - то сейчас возвращаться к этому же способу решения проблемы - это разумно?
Михаил Крейндлин: По-моему, это абсолютно безрассудная идея и равносильная приготовлению к экологическому преступлению. Но есть, конечно, и привлекательные моменты.
Марина Катыс: Большие инвестиции?
Михаил Крейндлин: Почему за это ратуют среднеазиатские республики? Они надеются под это дело действительно выбить какие-то огромные кредиты, которые можно будет практически бесконтрольно расходовать. Они только об одном забывают, а, может, и не забывают, просто, видимо, считают, что на их век хватит - кредиты то отдавать приходится.
