Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях художник, ветеран афганской войны Дмитрий Гришин. Дмитрий, сегодня День Воздушно-десантных войск, я вас поздравляю с праздником. Вы отмечаете его как-то?
Дмитрий Гришин: Я отмечаю в узком кругу своих друзей, приятелей, с кем воевал в Афганистане вместе, с кем занимался парашютным спортом и с кем поддерживаю постоянные отношения, деловые и дружеские.
Виктор Резунков: Это сейчас. А раньше вы принимали участие в коллективных таких празднованиях, купаниях в бассейнах, что особо выделяется, и так далее?
Дмитрий Гришин: К сожалению, в таких ярко выраженных нет. Но ходили маршем по Невскому проспекту. Ну, были какие-то конфликты, столкновения, но в основном больше между собой. В эти дни появляется много ряженых, так скажем, людей, которым лишь бы выпить, и я сомневаюсь, что они служили в ВДВ. Мне кажется, что они как раз и есть зачинщики подобных конфликтов, драк, они бросают тень и на войска, и на ветеранов.
Виктор Резунков: Слушатели звонили сегодня уже на Радио Свобода и говорили, что не стоит проводить такой праздник столь официально, а надо ввести некие ограничения, чтобы такие праздники проводились более кулуарно, в войсках. В Петербурге уже введены в этот раз некие ограничения - в центре города не будет проводиться глобальных мероприятий. Как вы думаете, может быть, действительно имеет смысл ограничить празднование таким образом?
Дмитрий Гришин: Не совсем согласен, потому что нельзя ограничить празднование частички истории. Эти войска в русской, советской истории очень много страниц вписали, поэтому нельзя ограничивать. Организовать - я согласен. Организовать порядок, организовать празднование необходимо, чтобы не было подобных конфликтов и все просто в пьяное гуляние не превращалось. Но историю нельзя ограничивать.
Виктор Резунков: Дмитрий, вы служили в воздушно-десантных войсках в Афганистане столько времени?
Дмитрий Гришин: Я прослужил около года после учебного подразделения, и до демобилизации я не дотянул всего два месяца - получил тяжелое ранение и был эвакуирован из Афганистана в госпиталь в Москве.
Виктор Резунков: Специалисты считают, что реабилитация ветеранов таких войск, как ВДВ, в частности, - это удел богатых стран. Как вы считаете, действительно отсутствует какая-либо работа по реабилитации в России?
Дмитрий Гришин: Я полностью согласен, потому что я по работе провел полгода в Соединенных Штатах, встречался с ветеранами, инвалидами конфликтов и войны во Вьетнаме. Действительно, когда еще шла война - готовились уже специалисты по психологической работе и с ветеранами, и с инвалидами именно для адаптации к мирной жизни. У нас, к сожалению, этого нет. Если и были какие-то попытки со стороны психологов (я встречался с людьми), это держалось просто на энтузиазме этих людей, на уважении и любви к своему делу. Я встречался с такими людьми в госпиталях, но никакой финансовой поддержки они не имели со стороны государства, и это беда.
Виктор Резунков: А чем вы это объясняете? Почему так государство относится к ветеранам?
Дмитрий Гришин: Сложно судить. Вот у меня прошло уже 19 лет после ранения, и у меня сложилось такое впечатление, что пока были мы молодыми, сильными и здоровыми, мы родине были нужны, а когда нас использовали, мы получили увечья и психологические травмы, - мы фактически уже никому не нужны. У нас мизерные пенсии, многие просто живут в общежитиях. Я знаю несколько человек - с медалями ветераны и инвалиды - и живут один в общежитии, другой в коммунальной квартире. И социальной адаптации никакой практически нет. На словах - есть.
Виктор Резунков: Дмитрий, в чем главная проблема психологической реабилитации ветеранов? Специалисты говорят, что существует определенный психологический барьер. Что это такое?
Дмитрий Гришин: Мне кажется, что человек, пришедший из какой-либо горячей точки (а их у нас много), должен почувствовать собственную нужность - нужность близким, нужность обществу. Пришел не бывший убийца, а пришел человек, защитник родины, выполнявший приказ. И как можно быстрее человек должен приобрести профессию или начать деятельность по той профессии, которая у него есть. Нужно занять человека, и тогда, в принципе, не останется места многим вещам - таким как копание в самом себе, алкоголь, наркотики. К сожалению, я знаю многих людей (многих уже нет), которые вместе со мной проходили службу и закончили свою жизнь в психиатрических клиниках и на кладбище, потому что не смогли найти себя в обществе, не могли адаптироваться. И многим даже очень хорошие друзья не сумели помочь.
Я считаю, что необходимо создание центров психологической реабилитации. Но я так понял, что нет даже конкретных программ создания таких центров помощи этим людям. Если это есть, то это держится на энтузиазме единиц.
Виктор Резунков: Дмитрий, психологи отмечают, что у людей, участвовавших в боевых действиях, преодолевается барьер отношения к убийству. На примерах ваших друзей это как-то проявилось, когда они потом возвратились?
Дмитрий Гришин: Да, и в первые годы я могу даже по себе сказать, что элементарно ударить человека по лицу мне не представляло вообще никакой сложности. Малейшая провокация, на мой взгляд, - и я тут же пускал в ход кулаки. Были серьезные конфликты с милицией в первые год-два после Афганистана.
Виктор Резунков: А как вы освободились от этого?
Дмитрий Гришин: Во-первых, у меня был очень хороший близкий друг, ныне живущий в Соединенных Штатах, мой учитель, художник. Я, к сожалению, не смог поступить в художественное училище до армии. Он очень сильный человек, он видел все мои проблемы и серьезно взялся за мою подготовку к поступлению. Я восстановил те навыки, которые у меня были до армии, и в 1987 году я поступил в художественное училище. А там уже многие проблемы отпали сами собой, потому что я стал нужен, занят, и мое творчество становилось более и более востребованным.
Виктор Резунков: А что бы вы могли посоветовать ребятам, которые возвращаются из горячих точек?
Дмитрий Гришин: Ну, посоветовать сложно... Во-первых, набраться терпения и спокойствия, потому что сейчас для них очень тяжелый период. Со стороны страны, которой они служили, они ждут финансовой и моральной поддержки, решения проблем с жильем, с учебой, но надо подготовиться к тому, что многого из обещанного они не получат. Нужно начинать работать, учиться, открывать свое дело, заводить семью - мне кажется, это самое лучшее лекарство. Не уходить в себя, в тяжелые воспоминания, особенно в кругу своих друзей, за бутылкой - это только усугубит ваши проблемы.
Виктор Резунков: У нас звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр, Петербург. Как вы считаете, сегодняшние контрактники - те ли это десантники, что вы когда-то? Может, они лучше?
Дмитрий Гришин: Я не могу сказать. Я проходил срочную службу, в 1984-85 году о контрактной службе мы даже ничего и не слышали. Но я, конечно, за то, чтобы в армии служили профессионалы, а не молодые ребята, совершенно не готовые к серьезным боевым операциям. Как у профессора Преображенского: "В Большом пусть поют, а я буду оперировать. И никакой разрухи".
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Анна Павловна, я из Москвы. Вот ваш гость хочет какую-то благодарность от граждан своей страны. А какую страну он защищал? Что он делал в Афганистане?
Дмитрий Гришин: Я защищал не страну. Я выполнял долг перед страной, присягу, которую я принял. А на самом деле я защищал просто чужие политические амбиции советских правителей.
Виктор Резунков: Ну, слушательница спросила, какой вы помощи ждете от страны...
Дмитрий Гришин: А я, собственно, ее не получаю и не жду. Я сам творец своей судьбы.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что люди, воевавшие в горячих точках, открыли для себя какую-то истину, которая недоступна простым обывателям, и, возвращаясь к мирной жизни, они просто не могут считать сидящих в Москве и смотрящих телевизор людей полноценными гражданами, личностями?
Дмитрий Гришин: Мне кажется, что это очень лично, индивидуально, как человек это все воспринимает и относится к мирной жизни. Я видел многих людей, все очень разные, и конкретно я затрудняюсь ответить. Ну, кто был - пусть гордится, кто не был - пусть радуется. А некоторые, действительно, очень агрессивно воспринимают общество, в которое возвращаются, какую-то злость имеют на этих людей. Но это все сугубо индивидуально.
Слушатель: Пантюхов Николай Николаевич, майор запаса. Что вы вынесли самое негативное из той войны?
Дмитрий Гришин: Самое негативное, что я не считаю, что надо было туда вводить войска. Но я как бы обычный гражданин, и решали, меня не спросив. И послали меня туда, тоже не спросив моего мнения, в результате чего я остался инвалидом. У меня осталась там молодость. Мне было 19 лет, и я, вместо того чтобы учиться, заниматься личной жизнью, бегал по горам, в меня стреляли, я в людей стрелял. И мне, в общем-то, было очень тяжело потом восстанавливаться, и мне никто в этом не помогал.
Слушатель: Вот меня такой вопрос все время мучит. Вот наши вошли в Афганистан, свергли правительство - они были террористами просто, а теперь ходят героями.
Дмитрий Гришин: Ну, очень категоричное заявление. Я все-таки не думаю, что мы были террористами. Политической ситуацией, видимо, было продиктовано сделать этот переворот в Афганистане, была акция советского режима. Но когда войска оттуда вышли, там началась страшная гражданская война.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Елена Ивановна Бирова, я из Санкт-Петербурга. Я хочу поздравить ВДВ с праздником, и у них должен быть такой же праздник, как у врачей, учителей и так далее. И у меня вот такой вопрос: работают ли психологи с детьми, которых призывают и отбирают в ВДВ? Туда должны брать, во-первых, абсолютно здоровых людей. У нас вообще нужно сократить пехоту (это ведь пушечное мясо), а у нас должны быть только хорошо обученные солдаты ВДВ, прекрасно работающие и психологически подготовленные к любым стрессам.
Дмитрий Гришин: Ну, когда призывали нас, никакие психологи с нами не работали. Сейчас я не знаю, я уже давно с армией не контачу. Может быть, кто-то и работает. А то, что в армии должны быть действительно здоровые люди, верно, и я бы еще добавил - здоровые профессионалы, профессионально подготовленные военные.
Виктор Резунков: Дмитрий, вы достаточно известный художник. И я хотел у вас узнать, чем вы сейчас занимаетесь, что лежит в основе вашего творчества?
Дмитрий Гришин: Основа моего творчества - мой духовный мир. Многие спрашивают, почему я не пишу на военные темы, на афганские темы. Я всегда отвечаю, что мое мнение такое: живопись должна радовать. Память остается при мне, но я не считаю, что из моих заказчиков вряд ли кто-то повесит картину со сгоревшими БТРами, с ранеными солдатами у себя в офисе, в квартире. Я делал 2-3 работы на заказ для своих друзей, для офисов именно афганских общественных организаций. А в основе творчества лежит фантазия.
Виктор Резунков: У нас есть еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Татьяна. Вот 10 лет шла война, 50 тысяч стали калеками, 15 тысяч погибли, и наши военные и политики убили 1 миллион человек афганского населения, разрушили экономику, наркомания началась с Афганистана. Не хотелось ли вам бросить ордена, так же как американские военнослужащие после Вьетнама, и осудить эту преступную войну?
Дмитрий Гришин: Ордена и медали мне давали не генералы, а меня награждала страна. Но я согласен, что хочется бросить упрек и обвинение, что действительно, вы правы, афганцев погибло миллион, очень много и беженцев, и главное, что авторитет русских людей там подорван.
Слушатель: Добрый день. Насонов Сергей, Томск. Насчет реабилитационного центра, у нас есть такой центр, он существует на энтузиазме, но действует и много пользы приносит. А еще вопрос такой: ваше творчество помогло вам выстоять морально?
Дмитрий Гришин: Да, я скажу даже больше, творчество меня спасло. Потому что были давно проблемы и с алкоголем, и с окружающими людьми, была и жалость к самому себе - все это было. И действительно, я с головой ушел в творчество - и, честно скажу, это меня спасло. Настоятельно рекомендую любое творчество - не обязательно изобразительное искусство, но и музыка, поэзия... Я знаю много людей, которые с очень серьезными увечьями просто спасаются тем, что пишут стихи, пишут рассказы, пишут музыку. Может быть, это не на очень высоком профессиональном уровне, но творчество - это величайшее лекарство.
Дмитрий Гришин: Я отмечаю в узком кругу своих друзей, приятелей, с кем воевал в Афганистане вместе, с кем занимался парашютным спортом и с кем поддерживаю постоянные отношения, деловые и дружеские.
Виктор Резунков: Это сейчас. А раньше вы принимали участие в коллективных таких празднованиях, купаниях в бассейнах, что особо выделяется, и так далее?
Дмитрий Гришин: К сожалению, в таких ярко выраженных нет. Но ходили маршем по Невскому проспекту. Ну, были какие-то конфликты, столкновения, но в основном больше между собой. В эти дни появляется много ряженых, так скажем, людей, которым лишь бы выпить, и я сомневаюсь, что они служили в ВДВ. Мне кажется, что они как раз и есть зачинщики подобных конфликтов, драк, они бросают тень и на войска, и на ветеранов.
Виктор Резунков: Слушатели звонили сегодня уже на Радио Свобода и говорили, что не стоит проводить такой праздник столь официально, а надо ввести некие ограничения, чтобы такие праздники проводились более кулуарно, в войсках. В Петербурге уже введены в этот раз некие ограничения - в центре города не будет проводиться глобальных мероприятий. Как вы думаете, может быть, действительно имеет смысл ограничить празднование таким образом?
Дмитрий Гришин: Не совсем согласен, потому что нельзя ограничить празднование частички истории. Эти войска в русской, советской истории очень много страниц вписали, поэтому нельзя ограничивать. Организовать - я согласен. Организовать порядок, организовать празднование необходимо, чтобы не было подобных конфликтов и все просто в пьяное гуляние не превращалось. Но историю нельзя ограничивать.
Виктор Резунков: Дмитрий, вы служили в воздушно-десантных войсках в Афганистане столько времени?
Дмитрий Гришин: Я прослужил около года после учебного подразделения, и до демобилизации я не дотянул всего два месяца - получил тяжелое ранение и был эвакуирован из Афганистана в госпиталь в Москве.
Виктор Резунков: Специалисты считают, что реабилитация ветеранов таких войск, как ВДВ, в частности, - это удел богатых стран. Как вы считаете, действительно отсутствует какая-либо работа по реабилитации в России?
Дмитрий Гришин: Я полностью согласен, потому что я по работе провел полгода в Соединенных Штатах, встречался с ветеранами, инвалидами конфликтов и войны во Вьетнаме. Действительно, когда еще шла война - готовились уже специалисты по психологической работе и с ветеранами, и с инвалидами именно для адаптации к мирной жизни. У нас, к сожалению, этого нет. Если и были какие-то попытки со стороны психологов (я встречался с людьми), это держалось просто на энтузиазме этих людей, на уважении и любви к своему делу. Я встречался с такими людьми в госпиталях, но никакой финансовой поддержки они не имели со стороны государства, и это беда.
Виктор Резунков: А чем вы это объясняете? Почему так государство относится к ветеранам?
Дмитрий Гришин: Сложно судить. Вот у меня прошло уже 19 лет после ранения, и у меня сложилось такое впечатление, что пока были мы молодыми, сильными и здоровыми, мы родине были нужны, а когда нас использовали, мы получили увечья и психологические травмы, - мы фактически уже никому не нужны. У нас мизерные пенсии, многие просто живут в общежитиях. Я знаю несколько человек - с медалями ветераны и инвалиды - и живут один в общежитии, другой в коммунальной квартире. И социальной адаптации никакой практически нет. На словах - есть.
Виктор Резунков: Дмитрий, в чем главная проблема психологической реабилитации ветеранов? Специалисты говорят, что существует определенный психологический барьер. Что это такое?
Дмитрий Гришин: Мне кажется, что человек, пришедший из какой-либо горячей точки (а их у нас много), должен почувствовать собственную нужность - нужность близким, нужность обществу. Пришел не бывший убийца, а пришел человек, защитник родины, выполнявший приказ. И как можно быстрее человек должен приобрести профессию или начать деятельность по той профессии, которая у него есть. Нужно занять человека, и тогда, в принципе, не останется места многим вещам - таким как копание в самом себе, алкоголь, наркотики. К сожалению, я знаю многих людей (многих уже нет), которые вместе со мной проходили службу и закончили свою жизнь в психиатрических клиниках и на кладбище, потому что не смогли найти себя в обществе, не могли адаптироваться. И многим даже очень хорошие друзья не сумели помочь.
Я считаю, что необходимо создание центров психологической реабилитации. Но я так понял, что нет даже конкретных программ создания таких центров помощи этим людям. Если это есть, то это держится на энтузиазме единиц.
Виктор Резунков: Дмитрий, психологи отмечают, что у людей, участвовавших в боевых действиях, преодолевается барьер отношения к убийству. На примерах ваших друзей это как-то проявилось, когда они потом возвратились?
Дмитрий Гришин: Да, и в первые годы я могу даже по себе сказать, что элементарно ударить человека по лицу мне не представляло вообще никакой сложности. Малейшая провокация, на мой взгляд, - и я тут же пускал в ход кулаки. Были серьезные конфликты с милицией в первые год-два после Афганистана.
Виктор Резунков: А как вы освободились от этого?
Дмитрий Гришин: Во-первых, у меня был очень хороший близкий друг, ныне живущий в Соединенных Штатах, мой учитель, художник. Я, к сожалению, не смог поступить в художественное училище до армии. Он очень сильный человек, он видел все мои проблемы и серьезно взялся за мою подготовку к поступлению. Я восстановил те навыки, которые у меня были до армии, и в 1987 году я поступил в художественное училище. А там уже многие проблемы отпали сами собой, потому что я стал нужен, занят, и мое творчество становилось более и более востребованным.
Виктор Резунков: А что бы вы могли посоветовать ребятам, которые возвращаются из горячих точек?
Дмитрий Гришин: Ну, посоветовать сложно... Во-первых, набраться терпения и спокойствия, потому что сейчас для них очень тяжелый период. Со стороны страны, которой они служили, они ждут финансовой и моральной поддержки, решения проблем с жильем, с учебой, но надо подготовиться к тому, что многого из обещанного они не получат. Нужно начинать работать, учиться, открывать свое дело, заводить семью - мне кажется, это самое лучшее лекарство. Не уходить в себя, в тяжелые воспоминания, особенно в кругу своих друзей, за бутылкой - это только усугубит ваши проблемы.
Виктор Резунков: У нас звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр, Петербург. Как вы считаете, сегодняшние контрактники - те ли это десантники, что вы когда-то? Может, они лучше?
Дмитрий Гришин: Я не могу сказать. Я проходил срочную службу, в 1984-85 году о контрактной службе мы даже ничего и не слышали. Но я, конечно, за то, чтобы в армии служили профессионалы, а не молодые ребята, совершенно не готовые к серьезным боевым операциям. Как у профессора Преображенского: "В Большом пусть поют, а я буду оперировать. И никакой разрухи".
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Анна Павловна, я из Москвы. Вот ваш гость хочет какую-то благодарность от граждан своей страны. А какую страну он защищал? Что он делал в Афганистане?
Дмитрий Гришин: Я защищал не страну. Я выполнял долг перед страной, присягу, которую я принял. А на самом деле я защищал просто чужие политические амбиции советских правителей.
Виктор Резунков: Ну, слушательница спросила, какой вы помощи ждете от страны...
Дмитрий Гришин: А я, собственно, ее не получаю и не жду. Я сам творец своей судьбы.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что люди, воевавшие в горячих точках, открыли для себя какую-то истину, которая недоступна простым обывателям, и, возвращаясь к мирной жизни, они просто не могут считать сидящих в Москве и смотрящих телевизор людей полноценными гражданами, личностями?
Дмитрий Гришин: Мне кажется, что это очень лично, индивидуально, как человек это все воспринимает и относится к мирной жизни. Я видел многих людей, все очень разные, и конкретно я затрудняюсь ответить. Ну, кто был - пусть гордится, кто не был - пусть радуется. А некоторые, действительно, очень агрессивно воспринимают общество, в которое возвращаются, какую-то злость имеют на этих людей. Но это все сугубо индивидуально.
Слушатель: Пантюхов Николай Николаевич, майор запаса. Что вы вынесли самое негативное из той войны?
Дмитрий Гришин: Самое негативное, что я не считаю, что надо было туда вводить войска. Но я как бы обычный гражданин, и решали, меня не спросив. И послали меня туда, тоже не спросив моего мнения, в результате чего я остался инвалидом. У меня осталась там молодость. Мне было 19 лет, и я, вместо того чтобы учиться, заниматься личной жизнью, бегал по горам, в меня стреляли, я в людей стрелял. И мне, в общем-то, было очень тяжело потом восстанавливаться, и мне никто в этом не помогал.
Слушатель: Вот меня такой вопрос все время мучит. Вот наши вошли в Афганистан, свергли правительство - они были террористами просто, а теперь ходят героями.
Дмитрий Гришин: Ну, очень категоричное заявление. Я все-таки не думаю, что мы были террористами. Политической ситуацией, видимо, было продиктовано сделать этот переворот в Афганистане, была акция советского режима. Но когда войска оттуда вышли, там началась страшная гражданская война.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Елена Ивановна Бирова, я из Санкт-Петербурга. Я хочу поздравить ВДВ с праздником, и у них должен быть такой же праздник, как у врачей, учителей и так далее. И у меня вот такой вопрос: работают ли психологи с детьми, которых призывают и отбирают в ВДВ? Туда должны брать, во-первых, абсолютно здоровых людей. У нас вообще нужно сократить пехоту (это ведь пушечное мясо), а у нас должны быть только хорошо обученные солдаты ВДВ, прекрасно работающие и психологически подготовленные к любым стрессам.
Дмитрий Гришин: Ну, когда призывали нас, никакие психологи с нами не работали. Сейчас я не знаю, я уже давно с армией не контачу. Может быть, кто-то и работает. А то, что в армии должны быть действительно здоровые люди, верно, и я бы еще добавил - здоровые профессионалы, профессионально подготовленные военные.
Виктор Резунков: Дмитрий, вы достаточно известный художник. И я хотел у вас узнать, чем вы сейчас занимаетесь, что лежит в основе вашего творчества?
Дмитрий Гришин: Основа моего творчества - мой духовный мир. Многие спрашивают, почему я не пишу на военные темы, на афганские темы. Я всегда отвечаю, что мое мнение такое: живопись должна радовать. Память остается при мне, но я не считаю, что из моих заказчиков вряд ли кто-то повесит картину со сгоревшими БТРами, с ранеными солдатами у себя в офисе, в квартире. Я делал 2-3 работы на заказ для своих друзей, для офисов именно афганских общественных организаций. А в основе творчества лежит фантазия.
Виктор Резунков: У нас есть еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Татьяна. Вот 10 лет шла война, 50 тысяч стали калеками, 15 тысяч погибли, и наши военные и политики убили 1 миллион человек афганского населения, разрушили экономику, наркомания началась с Афганистана. Не хотелось ли вам бросить ордена, так же как американские военнослужащие после Вьетнама, и осудить эту преступную войну?
Дмитрий Гришин: Ордена и медали мне давали не генералы, а меня награждала страна. Но я согласен, что хочется бросить упрек и обвинение, что действительно, вы правы, афганцев погибло миллион, очень много и беженцев, и главное, что авторитет русских людей там подорван.
Слушатель: Добрый день. Насонов Сергей, Томск. Насчет реабилитационного центра, у нас есть такой центр, он существует на энтузиазме, но действует и много пользы приносит. А еще вопрос такой: ваше творчество помогло вам выстоять морально?
Дмитрий Гришин: Да, я скажу даже больше, творчество меня спасло. Потому что были давно проблемы и с алкоголем, и с окружающими людьми, была и жалость к самому себе - все это было. И действительно, я с головой ушел в творчество - и, честно скажу, это меня спасло. Настоятельно рекомендую любое творчество - не обязательно изобразительное искусство, но и музыка, поэзия... Я знаю много людей, которые с очень серьезными увечьями просто спасаются тем, что пишут стихи, пишут рассказы, пишут музыку. Может быть, это не на очень высоком профессиональном уровне, но творчество - это величайшее лекарство.
