Программу ведет Петр Вайль. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Максим Ярошевский, с обозревателем Радио Свобода Виталием Портниковым и главным редактором "Еженедельного журнала" Михаилом Бергером беседовала Вероника Остринская.
Петр Вайль: Продолжается противостояние между Генеральной прокуратурой России и компаниями ЮКОС и Менатеп. В среду в московских судах рассматривались две жалобы, связанные с этими делами. Первая – кассационная, от адвокатов главы Менатеп Платона Лебедева о законности ареста бизнесмена. Вторая – от адвокатов ЮКОСА, предоставивших перечень нарушений, по их мнению, допущенных сотрудниками спецслужб в ходе обыска в офисах компании. Жалоба адвокатов Лебедева не удовлетворена, рассмотрение второй жалобы перенесено на 30-е июля.
С подробностями - Максим Ярошевский.
Максим Ярошевский: Адвокатам Платона Лебедева так и не удалось убедить суд изменить меру наказания, вынесенную 2-го июля Басманным судом столицы. Глава компании Менатеп остается за решеткой. Адвокаты таким решением не удовлетворен, о чем Радио Свобода рассказал начальник службы информации и общественных связей компании Менатеп Юрий Котляр.
Юрий Котляр: Адвокатам не удалось добиться изменения решения суда, потому что, мое мнение, при тех аргументах, которые представили адвокаты и при той позиции, которую занял суд, я думаю, что суд выполнял поручение. Суд действует абсолютно ангажировано, суд не принял во внимание доводы защиты вообще, суд играет на одной стороне. В зале суда суд играл на стороне прокуратуры. Учитывая то, что Басманный суд второго июля вынес решение о задержании на два месяца, думаю, что суд сильно торопиться не будет с этим. Поэтому Платон Лебедев пока будет находиться в СИЗО Лефортово.
Максим Ярошевский: Добавляет адвокат Платона Лебедева Евгений Бору.
Евгений Бору: По закону, видимо, суд посчитал, что доводы обвинения более существенны, нежели доводы, которые были приведены защитой. Почему суд пришел к такому выводу - я не знаю, надо спросить у суда. Я убежден в том, что лица, которые обвиняются в подобном преступлении, не должны находиться до суда под стражей, потому что во всем цивилизованном мире ограничивается самое большое под залогом как мера пресечения. Нет еще определения суда на руках, и мы не знаем аргументов, которые суд привел в своем определении.
Максим Ярошевский: Адвокатов не удовлетворяет не только та позиция, которую занял суд, но и отношение к арестованному. По словам Евгения Бору, Платон Лебедев не выглядит здоровым, более того, он очевидно болен.
Евгений Бору: Защита неоднократно заявляла ходатайство следователю об обследовании медицинском Лебедева и оказания ему медицинской помощи, исходя, во-первых, из жалоб Лебедева, во-вторых, из наших скромных познаний в области медицины, когда видно, что он неадекватно ведет себя даже в тюремной камере, где мы общаемся. У него головокружение, головные боли, красное отечное лицо и так далее. Объективно он на состояние жалуется.
Максим Ярошевский: Громкий судебный процесс в первую очередь отражается на цене акций нефтяников и в целом репутации российского бизнеса в мире, считает Юрий Котляр. Стоимость ценных бумаг ЮКОСа падает каждый день. Только вчера наблюдался небольшой рост на 1,2%, однако уже сегодня в течение дня наблюдалось снижение стоимости акций. Об обстановке в компании Менатеп рассказывает Юрий Котляр.
Юрия Котляр: Компания Менатеп работает абсолютно в нормальном режиме. С точки зрения бизнеса, арест Платона Лебедева на бизнесе компании не сказался. С точки зрения бизнеса всей группы Менатеп, ну вот компания ЮКОС подешевела на 9 миллиардов долларов. Много это или мало - трудно сказать, наверное, еще подешевеет. С точки зрения вообще, что происходит в России, российская экономика дешевеет, я думаю, что сейчас, по крайней мере Запад сильно задумается о том, как относиться к ведению бизнеса в России.
Максим Ярошевский: Второе заседание, на котором рассматривались жалобы адвокатов компании ЮКОС, Басманный суд Москвы перенес на неделю. Напомним. Что адвокаты нефтяников усмотрели десять нарушений, допущенных при обыске, который прошел рано утром 11-го июня. Основные из них: при обыске отсутствовали понятые, изъятое имущество не подвергалось описи, а сам обыск проводили ночью, когда в помещении компании кроме охраны никого не было.
Петр Вайль: О том, как решение суда отразится на показателях российского рынка и об истинных причинах заведения дела на представителей крупного российского бизнеса с обозревателем Радио Свобода Виталием Портниковым и главным редактором "Еженедельного журнала" Михаилом Бергером беседовала Вероника Остринская.
Вероника Остринская: Начать нашу беседу мне бы хотелось с экономической составляющей происходящего. Повлияет ли на рынок последнее решение суда?
Михаил Бергер: Российский рынок акций несколько замер, находясь вокруг нулевой точки в ожидании решения суда, видимо, ожидая положительных новостей для подъема и отрицательных новостей для движения вниз. И после того, как стало известно, что мера пресечения для Платона Лебедева не изменена, рынок уверено пошел вниз, и сегодня отбил то небольшое повышение акций, которое произошло в несколько последних дней. В целом, надо сказать, что после начла дела ЮКОСа российский рынок потерял около ста пунктов, которые долго копил в течение всего года. Для тех, кто не играет на бирже, и для тех, кто вообще не связан с инвестированием денег, просто нужно сказать, что из российской экономики уходят деньги. И это не надо понимать так, что проблема эта касается только олигархов, богачей, капиталистов, это касается абсолютно каждого человека. В стране меньше денег, экономика хуже развивается, медленнее развивается, это значит, что у государства меньше налогов и меньше денег для тех же зарплат, строительства больниц, ремонта домов и так далее. То есть происходит ровно то, о чем говорил Ходорковский – Россия теряет не просто деньги, она теряет миллиарды долларов. Я думаю, что настоящие потери еще впереди. Потому что, я думаю, что сейчас крупнейшие западные компании пересматривают свою стратегию в отношении России. Потому что совершенно очевидно, что начинается жесткий прессинг в отношении крупного капитала. И крупнейшие международные компании, которые строят планы на 10-15 лет вперед, они строят долго, долго собираются и сейчас, я думаю, они будут свои стратегии по России пересматривать в худшую для России сторону.
Вероника Остринская: Прежде, чем я задам следующий вопрос Виталию Портникову, мне бы хотелось продемонстрировать пару наглядных фактов: в рейтинге 50 самых влиятельных бизнесменов России фигурируют два министра, и 99% взяток от бизнеса получает исполнительная власть. Такая цифра, очевидно, доказывает зависимость бизнеса от исполнительной власти. Сегодняшняя газета "Коммерсант" пишет, что президент Путин признал, что ЮКОСа не экономико-криминальная, а политическая. И вот вопрос к вам, Виталий: скажите, насколько далеко должны заходить отношения между властью и бизнесом, на ваш взгляд?
Виталий Портников: На постсоветском пространстве нельзя говорить о бизнесе, как о чем-то чистом. То есть говорить то, что здесь в странах СНГ сформирована рыночная экономика по западному образцу не приходится. Скорее всего сам бизнес зависит от власти уже потому, что все большие состояния были сделаны людьми, которые входили в союз с властью, и все большие состояния терялись тогда, когда этот союз расторгался. У власти всегда была возможность очень серьезно влиять на бизнес, хотя и у бизнеса всегда была возможность очень серьезно влиять на власть. Но это такая феодальная система, в которой властные должности используются скорее для возможности создания крупных корпораций, а работа в крупных корпорациях используются для того, чтобы упрочить свое политическое влияние. И этот феодализм не может быть сравним с социализмом, но не может быть сравниться с капитализмом также.
Вероника Остринская: Михаил, я хотела бы к вам обратиться с таким вопросом: 11-го июля на встрече с представителями Госдумы Владимир Путин почти прямым текстом объяснил, что на Михаила Ходорковского свалились все эти напасти за покупку депутатов, иначе говоря, за лоббизм. Все это стало возможным, считают эксперты, потому что в России по-прежнему нет закона о лоббизме. Как вы считаете, является ли именно это причиной ситуации? И что такое лоббизм со стороны бизнеса к власти?
Михаил Бергер: Я хотел бы обратить внимание на то обстоятельство, что ЮКОС и Ходорковский не единственная компания, которая представляет свои интересы в парламенте. Этим занимаются абсолютно все компании, во-первых. Во-вторых, существует что-то вроде прайс-листа, сколько стоит депутатский запрос, сколько стоит голосование той или иной фракции, и в общем, об этом ходят легенды, но это не вполне легенды, чаще всего это очевидная реальность. Но вот с лоббированием, так же с некоторыми отступлениями от законодательства во время хозяйственной деятельности – все об этом знают, все до поры до времени мирятся, пока не нужно решить проблему или не нужно оказать давление на того или иного игрока, что, собственно, и произошло с ЮКОСом. Я думаю, что можно ему инкриминировать и это, но поскольку нет закона, в этом случае он ничего не нарушал. Но и такие же претензии можно предъявить кому угодно, на самом деле причина абсолютно в другом, и она неоднократно называлась, можно только повторить, что главная проблема состоит в том, что влияние Ходорковского и его компании, по мнению властей, оказалось чрезмерно большим. Чтобы оно не стало неуправляемым это влияние, решили ослабить это влияние. Правда, цена за ослабление влияния чрезвычайно высока, и не только для Менатепа, но и для всей российской экономики.
Петр Вайль: Продолжается противостояние между Генеральной прокуратурой России и компаниями ЮКОС и Менатеп. В среду в московских судах рассматривались две жалобы, связанные с этими делами. Первая – кассационная, от адвокатов главы Менатеп Платона Лебедева о законности ареста бизнесмена. Вторая – от адвокатов ЮКОСА, предоставивших перечень нарушений, по их мнению, допущенных сотрудниками спецслужб в ходе обыска в офисах компании. Жалоба адвокатов Лебедева не удовлетворена, рассмотрение второй жалобы перенесено на 30-е июля.
С подробностями - Максим Ярошевский.
Максим Ярошевский: Адвокатам Платона Лебедева так и не удалось убедить суд изменить меру наказания, вынесенную 2-го июля Басманным судом столицы. Глава компании Менатеп остается за решеткой. Адвокаты таким решением не удовлетворен, о чем Радио Свобода рассказал начальник службы информации и общественных связей компании Менатеп Юрий Котляр.
Юрий Котляр: Адвокатам не удалось добиться изменения решения суда, потому что, мое мнение, при тех аргументах, которые представили адвокаты и при той позиции, которую занял суд, я думаю, что суд выполнял поручение. Суд действует абсолютно ангажировано, суд не принял во внимание доводы защиты вообще, суд играет на одной стороне. В зале суда суд играл на стороне прокуратуры. Учитывая то, что Басманный суд второго июля вынес решение о задержании на два месяца, думаю, что суд сильно торопиться не будет с этим. Поэтому Платон Лебедев пока будет находиться в СИЗО Лефортово.
Максим Ярошевский: Добавляет адвокат Платона Лебедева Евгений Бору.
Евгений Бору: По закону, видимо, суд посчитал, что доводы обвинения более существенны, нежели доводы, которые были приведены защитой. Почему суд пришел к такому выводу - я не знаю, надо спросить у суда. Я убежден в том, что лица, которые обвиняются в подобном преступлении, не должны находиться до суда под стражей, потому что во всем цивилизованном мире ограничивается самое большое под залогом как мера пресечения. Нет еще определения суда на руках, и мы не знаем аргументов, которые суд привел в своем определении.
Максим Ярошевский: Адвокатов не удовлетворяет не только та позиция, которую занял суд, но и отношение к арестованному. По словам Евгения Бору, Платон Лебедев не выглядит здоровым, более того, он очевидно болен.
Евгений Бору: Защита неоднократно заявляла ходатайство следователю об обследовании медицинском Лебедева и оказания ему медицинской помощи, исходя, во-первых, из жалоб Лебедева, во-вторых, из наших скромных познаний в области медицины, когда видно, что он неадекватно ведет себя даже в тюремной камере, где мы общаемся. У него головокружение, головные боли, красное отечное лицо и так далее. Объективно он на состояние жалуется.
Максим Ярошевский: Громкий судебный процесс в первую очередь отражается на цене акций нефтяников и в целом репутации российского бизнеса в мире, считает Юрий Котляр. Стоимость ценных бумаг ЮКОСа падает каждый день. Только вчера наблюдался небольшой рост на 1,2%, однако уже сегодня в течение дня наблюдалось снижение стоимости акций. Об обстановке в компании Менатеп рассказывает Юрий Котляр.
Юрия Котляр: Компания Менатеп работает абсолютно в нормальном режиме. С точки зрения бизнеса, арест Платона Лебедева на бизнесе компании не сказался. С точки зрения бизнеса всей группы Менатеп, ну вот компания ЮКОС подешевела на 9 миллиардов долларов. Много это или мало - трудно сказать, наверное, еще подешевеет. С точки зрения вообще, что происходит в России, российская экономика дешевеет, я думаю, что сейчас, по крайней мере Запад сильно задумается о том, как относиться к ведению бизнеса в России.
Максим Ярошевский: Второе заседание, на котором рассматривались жалобы адвокатов компании ЮКОС, Басманный суд Москвы перенес на неделю. Напомним. Что адвокаты нефтяников усмотрели десять нарушений, допущенных при обыске, который прошел рано утром 11-го июня. Основные из них: при обыске отсутствовали понятые, изъятое имущество не подвергалось описи, а сам обыск проводили ночью, когда в помещении компании кроме охраны никого не было.
Петр Вайль: О том, как решение суда отразится на показателях российского рынка и об истинных причинах заведения дела на представителей крупного российского бизнеса с обозревателем Радио Свобода Виталием Портниковым и главным редактором "Еженедельного журнала" Михаилом Бергером беседовала Вероника Остринская.
Вероника Остринская: Начать нашу беседу мне бы хотелось с экономической составляющей происходящего. Повлияет ли на рынок последнее решение суда?
Михаил Бергер: Российский рынок акций несколько замер, находясь вокруг нулевой точки в ожидании решения суда, видимо, ожидая положительных новостей для подъема и отрицательных новостей для движения вниз. И после того, как стало известно, что мера пресечения для Платона Лебедева не изменена, рынок уверено пошел вниз, и сегодня отбил то небольшое повышение акций, которое произошло в несколько последних дней. В целом, надо сказать, что после начла дела ЮКОСа российский рынок потерял около ста пунктов, которые долго копил в течение всего года. Для тех, кто не играет на бирже, и для тех, кто вообще не связан с инвестированием денег, просто нужно сказать, что из российской экономики уходят деньги. И это не надо понимать так, что проблема эта касается только олигархов, богачей, капиталистов, это касается абсолютно каждого человека. В стране меньше денег, экономика хуже развивается, медленнее развивается, это значит, что у государства меньше налогов и меньше денег для тех же зарплат, строительства больниц, ремонта домов и так далее. То есть происходит ровно то, о чем говорил Ходорковский – Россия теряет не просто деньги, она теряет миллиарды долларов. Я думаю, что настоящие потери еще впереди. Потому что, я думаю, что сейчас крупнейшие западные компании пересматривают свою стратегию в отношении России. Потому что совершенно очевидно, что начинается жесткий прессинг в отношении крупного капитала. И крупнейшие международные компании, которые строят планы на 10-15 лет вперед, они строят долго, долго собираются и сейчас, я думаю, они будут свои стратегии по России пересматривать в худшую для России сторону.
Вероника Остринская: Прежде, чем я задам следующий вопрос Виталию Портникову, мне бы хотелось продемонстрировать пару наглядных фактов: в рейтинге 50 самых влиятельных бизнесменов России фигурируют два министра, и 99% взяток от бизнеса получает исполнительная власть. Такая цифра, очевидно, доказывает зависимость бизнеса от исполнительной власти. Сегодняшняя газета "Коммерсант" пишет, что президент Путин признал, что ЮКОСа не экономико-криминальная, а политическая. И вот вопрос к вам, Виталий: скажите, насколько далеко должны заходить отношения между властью и бизнесом, на ваш взгляд?
Виталий Портников: На постсоветском пространстве нельзя говорить о бизнесе, как о чем-то чистом. То есть говорить то, что здесь в странах СНГ сформирована рыночная экономика по западному образцу не приходится. Скорее всего сам бизнес зависит от власти уже потому, что все большие состояния были сделаны людьми, которые входили в союз с властью, и все большие состояния терялись тогда, когда этот союз расторгался. У власти всегда была возможность очень серьезно влиять на бизнес, хотя и у бизнеса всегда была возможность очень серьезно влиять на власть. Но это такая феодальная система, в которой властные должности используются скорее для возможности создания крупных корпораций, а работа в крупных корпорациях используются для того, чтобы упрочить свое политическое влияние. И этот феодализм не может быть сравним с социализмом, но не может быть сравниться с капитализмом также.
Вероника Остринская: Михаил, я хотела бы к вам обратиться с таким вопросом: 11-го июля на встрече с представителями Госдумы Владимир Путин почти прямым текстом объяснил, что на Михаила Ходорковского свалились все эти напасти за покупку депутатов, иначе говоря, за лоббизм. Все это стало возможным, считают эксперты, потому что в России по-прежнему нет закона о лоббизме. Как вы считаете, является ли именно это причиной ситуации? И что такое лоббизм со стороны бизнеса к власти?
Михаил Бергер: Я хотел бы обратить внимание на то обстоятельство, что ЮКОС и Ходорковский не единственная компания, которая представляет свои интересы в парламенте. Этим занимаются абсолютно все компании, во-первых. Во-вторых, существует что-то вроде прайс-листа, сколько стоит депутатский запрос, сколько стоит голосование той или иной фракции, и в общем, об этом ходят легенды, но это не вполне легенды, чаще всего это очевидная реальность. Но вот с лоббированием, так же с некоторыми отступлениями от законодательства во время хозяйственной деятельности – все об этом знают, все до поры до времени мирятся, пока не нужно решить проблему или не нужно оказать давление на того или иного игрока, что, собственно, и произошло с ЮКОСом. Я думаю, что можно ему инкриминировать и это, но поскольку нет закона, в этом случае он ничего не нарушал. Но и такие же претензии можно предъявить кому угодно, на самом деле причина абсолютно в другом, и она неоднократно называлась, можно только повторить, что главная проблема состоит в том, что влияние Ходорковского и его компании, по мнению властей, оказалось чрезмерно большим. Чтобы оно не стало неуправляемым это влияние, решили ослабить это влияние. Правда, цена за ослабление влияния чрезвычайно высока, и не только для Менатепа, но и для всей российской экономики.
