Андрей Шарый: Поражение России, которого так боялись ура-патриоты и яростные болельщики, состоялось. Это поражение куда серьезнее футбольной неудачи на чемпионате мира. Два человека погибли, десятки ранены в результате массовых беспорядков в центре Москвы вечером в воскресенье. Игры в Йокогаме против сборной Японии и победы в этой встрече многие ждали, как подтверждения не только футбольного авторитета России, но как еще один признак возрождения страны. Ожидания, к сожалению, обернулись позором, причем не на стадионе, а на московской площади. Впрочем, особого стыда по поводу трагедии никто из руководителей государства, столицы или столичной милиции похоже не испытывает. Слово Кристине Горелик:
Кристина Горелик: Российская столица подсчитывает ущерб, нанесенный 9 июня футбольными болельщиками. Больше всего досталось зданиям и припаркованным к ним автомобилям рядом с Манежной площадью, где по большому монитору транслировался матч чемпионата мира по футболу между Россией и Японией. Раздраженные проигрышем российской сборной футбольные фанаты разбили стекла, повредили фасады зданий. Ирина работает в магазине мужской одежды "007" на улице Охотный ряд - ей слово:
Ирина: Мусор убрали. Все убрали. Только стекла вот приехали, нам поменяли стекла. Всю ночь работали здесь, убирались. Я имею в виду - служба города, не мы.
Кристина Горелик: Только стекла вам побили?
Ирина: Нам стекла только, мы легко отделались, "Седьмой континент" пострадал, у них все виражи были выбиты.
Кристина Горелик: За счет магазина окна будут восстанавливаться?
Ирина: Нет. Страховой компании. И город поможет, это же такое бедствие.
Кристина Горелик: Всего от действий футбольных фанатов пострадало около 240 объектов. Предприниматели уже оценивают ущерб в тысячи долларов. Во столько же может обойтись страховым компаниям и московским властям нападение хулиганов на автомобили. Разбито и повреждено почти 100 машин. 8 из них сгорели. В их числе была машина Леонида:
Леонид: Решил приехать посмотреть футбол на машине. Оставил ее напротив Большого театра на Театральной площади около памятника Марксу. Пошел посмотреть футбол, думал, что народу будет немного и все относительно трезвые главное, рассчитывал, что милиция предпримет какие-то меры, чтобы защитить народ и автомобили от пьяных фанатов. Оказалось, что все было совсем не так. После окончания матча, когда толпа немножко разошлась, я подошел посмотреть, где же находится мой несчастный автомобиль, обнаружил его на противоположной стороне улицы, полностью разбитый, догорающий, пожарные его как раз тушили, заливали последнюю пену в бензобак. Оказалось, кто-то разбил стекла, как сказали потом пожарные и свидетели произошедшего, каким-то образом завели машину, сдали задом, ударили об столб, потом еще об рекламный щит, подожгли какую-то тряпку, кинули в салон и убежали. Честно говоря, я предполагал, что с ней что-нибудь будет, уже и шел немножко расстроенный, но когда увидел - подумал, почему именно так, не могли просто побить, зачем поджигать, хотя бы она поддавалась восстановлению. Ну, машина застрахована, поэтому я особенно не переживаю, тем не менее, все равно жалко. Безусловно, выплатит ущерб страховая компания, я уже там сегодня был, они пообещали все это сделать. Я думаю, что страховая компания будут судиться с московскими властями по поводу того, что не была обеспечена охрана, во всяком случае, так говорили все представители власти и люди, которые приходили. Я стоял с машиной, ждал приезда милиции до 12 ночи, очень со многими успел пообщаться, понял, что судиться будут с мэрией.
Кристина Горелик: Другой автовладелец - Дмитрий - не успел застраховать только что купленную "восьмерку". Вместе с другими автовладельцами он приехал в УВД Центрального административного округа города Москвы, чтобы написать заявление о причиненном ему ущербе, а затем подать в суд на московские власти:
Дмитрий: Подбежали, там было нас человека четыре, отбивались, все ранены, стекла все разбиты, крылья, ущерб есть, конечно, большой вообще беспредел творился. Какая-то гражданская война просто. Милицейскую машину сожгли на наших глазах... Обидно, сумма большая получается. Я так, пришел, чтобы уголовное дело завели, да и все. Чего будет - посмотрим. Наверное, через суд это все будет выбиваться, если не захочет правительство Москвы давать. Через суд будет собираться все подавать.
Кристина Горелик: Вы сами будете подавать в суд?
Дмитрий: Буду, процентов на 99, буду. Правительство Москвы не обеспечило общественный порядок.
Кристина Горелик: На московские власти могут подать в суд и пострадавшие в результате беспорядков прохожие. За медицинской помощью обратились порядка 50 человек. Небольшие повреждения получил гражданин Японии. Об этом в интервью Радио Свобода сказал заведующий информационным отделом посольства Японии в Москве господин Кавабата: Ичиро Кавабата: Мы сожалеем по поводу того, что наш гражданин получил вчера травму на улицах Москвы, студент, его ударили по лицу, но состояние не тяжелое, он получил первую медицинскую помощь, не госпитализирован, дело не очень серьезное.
Кристина Горелик: Есть ли у вас данные о том, причинен ли какой-то ущерб недвижимости, которая принадлежала японским компаниям?
Ичиро Кавабата: Нет, пока у нас такой информации нет. Никакое имущество не пострадало. Просто мы обращались в МИД с просьбой о принятии дополнительных мер по обеспечению безопасности японских граждан. Такие меры уже были приняты. Конечно, как человек я удивился. Но это не только в России бывают такие случаи, когда люди фанатеют в связи со спортивными состязаниями, но я не думаю, что вчерашняя акция направлена на Японию.
Кристина Горелик: Среди пострадавших от погромов 16 сотрудников МВД, один сотрудник милиции от полученных ранений скончался. Еще одно убийство совершено рядом с Манежной площадью - столичные медики обнаружили тело мужчины с ножевыми ранениями. Возбуждены уголовные дела.
Андрей Шарый: Итак, в результате беспорядков в центре Москвы десятки людей получили ранения. Десятки или сотни понесли материальный ущерб. Кто несет за это ответственность? С кого пострадавшие люди могут требовать компенсации? У микрофона ведущий программы Радио Свобода "Правосудие" Марьяна Торочешникова:
Марьяна Торочешникова: Руководитель юридического отдела правозащитной "Горячей линии" Яков Моисеев считает, что у граждан, которым в результате беспорядков был причинен моральный вред или материальный ущерб, есть все шансы восстановить свои права через суд, и вот каким образом:
Яков Моисеев: Необходимо собрать доказательства. Я бы советовал: первое - обратиться в травмопункт и получить медицинскую справку. Второе: если у кого-то материальный ущерб в виде одежды, автомобиля - получить калькуляцию объема работ по ремонту автомобиля, и какое-то документальное подтверждение, что, например, вещи сданы в химчистку для очистки одежды. Я бы еще советовал видео и фотосъемку причиненного ущерба. К примеру, автомобиль, сфотографировать, одежду сфотографировать, поздновато надо было вчера все делать, конечно. Я предполагаю, что, судя по информации, которая прошла в СМИ, выступлениям представителей власти города, которые говорят что милиция бездействовала, нужно подать жалобу на бездействие органов власти при проведении данного массового мероприятия. Если будет грамотно составлена, хорошо подобраны доказательства, хорошо осуществлена защита ваших прав в суде - я считаю, что шансы выигрыша в этом деле, если на уровне города Москвы при нашем правосудии московском менее предпочтительны, то, по крайней мере, с выходом в надзорные инстанции, Верховный суд, эти права будут реализованы, должностные лица города Москвы фактически признали бездействие органов власти, следовательно, я считаю, что доказуемо - шансы очень велики доказать, что в результате бездействия причинен моральный вред и материальный ущерб.
Марьяна Торочешникова: Адвокат "Горячей линии" Анна Александрова поддерживает мнение своего коллеги относительно установления надлежащих ответчиков. Однако, она считает, что с большими трудностями могут столкнуться те потерпевшие, чье имущество было застраховано, так как в большинстве страховых договоров предусмотрено снятие страховых обязательств в случае действия непреодолимой силы либо форс-мажорных обстоятельств:
Анна Александрова: Надо определить надлежащего ответчика. Либо персонально мэр, либо начальник УВД, либо правительство Российской Федерации, а может быть и президент. С этим надо обязательно вникать, при возмещении ущерба в этих обстоятельствах потерпевшим не обойтись без этого - они обязательно столкнутся с правовым институтом о непреодолимой силе, есть необходимость его изучить. Чтобы не отказали им в иске, надо будет обосновать, что взаимодействие непреодолимой силы не освобождает от ответственности, от обязанности лиц... Стихийное общественное явление массовое с избиениями - да, оно может рассматриваться, как явление непреодолимой силы, потому что стихийные массовые погромы отнесены к случаям непреодолимой силы. Можно выиграть, я утверждаю, что всегда, любое дело, и здесь - защитить права, получить деньги. Но рекомендую изучить и подготовиться к этому делу, а не просто заявлять: "Мне побили машину, давайте деньги". Сначала изучить надо. Тогда точно выиграете дело. Не спешите.
Марьяна Торочешникова: Юристы "Горячей линии" готовы дать бесплатные консультации всем пострадавшим в результате беспорядков в Москве.
Андрей Шарый: Теперь о некоторых политических и экспертных оценках случившегося на Манежной площади. Позицию властей разъяснял журналистам в понедельник вице-мэр Москвы Валерий Шанцев. На его пресс-конференции побывала наш корреспондент Мария Персанова:
Мария Персанова: По мнению вице-мэра Москвы Валерия Шанцева, воскресная хулиганская акция была спланирована заранее:
Валерий Шанцев: На сегодняшний день ни одна какая-то сила политическая или какая-то организованная сила не взяла на себя ответственность за то, что она готовила такого рода инцидент. Наверное, какие-то хулиганствующие группировки, которые там, было локально видно, что организованы, по крайней мере, по записям, по рассказам очевидцев, они что-то предпринимали, готовились как-то, какого-то организованного приготовленного оружия, бутылок с горючей смесью до сих пор не обнаружено, следствие идет, подчеркиваю.
Мария Персанова: Пока задержано 113 зачинщиков беспорядков. Валерий Шанцев считает, что ответственность за случившееся должны нести не только футбольные фанаты:
Валерий Шанцев: Произошел этот страшный трагический инцидент. Мы сейчас начнем смотреть, кому мы должны сейчас вот предъявить эти претензии. Претензии будут предъявлены всем. Следственная группа будет рассматривать, кто как на своем должностном посту принимал какие решения, адекватный анализ был проведен или неадекватный. Я слежу за ходом проведения следствия, и я вам скажу, что все, кто не выполнил свои должностные обязанности, - все будут наказаны. Обязательно наказать всех, кто испортил, испоганил нам такой праздник.
Мария Персанова: Валерий Шанцев полагает, что активные действия милиции могли бы способствовать еще большей агрессии со стороны футбольных болельщиков:
Валерий Шанцев: Сколько бы раз ни проводили такие массовые мероприятия - чем больше милиции, тем больше озлобление, такая напряженность, стремление все время схватиться с органами правопорядка. Та позиция, когда милиционеры, работавшие в этой страшной ситуации, проявили мужество и не дали себя втянуть в драку, не отвечали в основе своей, а терпели, до конца стояли, может, сделала последствия гораздо более легкими, чем они могли бы быть при большем количестве сил. Я считаю, что если мы не будем показывать следующий матч, мы тем самым позволим этим хулиганам, этим подонкам одержать победы над нами.
Мария Персанова: Правительство Москвы еще пока не решило, транслировать ли на больших экранах города 14 июня следующий футбольный матч Россия-Бельгия:
Валерий Шанцев: Я мог бы сейчас броситься в такие запретительные меры, запретить все вообще, запретить дышать, запретить выходить из дома, обвеситься колючей проволокой, тогда что мы опять устанавливаем? Кому мы так понравимся. Поэтому, естественно, экраны эти уже стоят некоторые больше года, работают на рекламу, работают нормально, мы планировали следующий матч наш с Бельгией демонстрировать 14-го числа. Завтра мы такое решение примем. Я считаю, что если мы не будем показывать следующий матч, мы тем самым позволим этим хулиганам, этим подонкам одержать победу над нами.
Андрей Шарый: Не могу не обратить ваше внимание на одну фразу Валерия Шанцева о том, что милиционеры проявили мужество и не дали втянуть себя в драку, а в это время на их глазах избивали невинных, беззащитных москвичей. Прокуратура Москвы возбудила несколько уголовных дел по факту массовых беспорядков. Министр внутренних дел России заявил о начале служебного расследования против милицейских руководителей. Рассказывает Любовь Чижова:
Любовь Чижова: По подозрению в участии в массовых беспорядках в центре российской столицы задержаны 113 человек. По информации министра внутренних дел России Бориса Грызлова, 15 из них, как установила милиция - непосредственные организаторы побоища. Их действия подпадают под 212-ю статью Уголовного кодекса - организация массовых беспорядков. Еще несколько дел заведены в московской прокуратуре. Туда обратились два иностранных гражданина, которые были избиты российскими футбольными фанатами в Москве. Первый - гражданин США, индеец по национальности, который попался под руку российским хулиганам в районе метро Тверская. Ему нанесены телесные повреждения. Здесь же пострадал от хулиганов гражданин Китая, его доставили в Институт Склифосовского. Уголовное дело по 213-й статье - "хулиганство" - в прокуратуре возбудили против троих граждан, слишком агрессивно выражавших свои эмоции по поводу проигрыша российской сборной по футболу на станции метро "Лубянка". Всего в метро были задержаны и привлечены к административной ответственности более 30 человек. Уголовное дело по факту убийства молодого человека в районе Манежной площади ведется Тверской межрайонной прокуратурой. Милиции не удалось задержать группу "скинхедов", которая в воскресенье вечером совершила нападение на вьетнамское общежитие на юго-востоке Москвы. Усилена охрана дипломатического представительства Японии после того, как фанаты избили японского студента.
Что касается оценок действий московской милиции - руководство МВД старается сохранить честь мундира. Отставка главы столичного ГУВД Владимира Пронина, заявление о которой он написал с утра, не принята. Глава МВД Борис Грызлов заявил, что московская милиция сделала все необходимое по рассечению толпы болельщиков и чтобы оттеснить ее от ближайшей строительной площадки, здания Госдумы и Красной площади. Тем не менее, похоже, что крайний найден. Им стал заместитель начальника ГУВД Москвы генерал милиции Василий Чемисов. 9 июня он был дежурным по Москве. Его рапорт по отставке удовлетворен. Борис Грызлов пообещал, что будут оценены действия других руководителей, которые понесут соответствующие их вине наказание. Я попросила некоторых высокопоставленных сотрудников милиции дать оценку ситуации, когда восьмитысячную толпу футбольных фанатов контролируют 120 милиционеров и проанализировать действия московской милиции во время беспорядков. По этическим соображениям все мои собеседники как один отказались делать публичные заявления, но отметили, что оценивают уровень охраны правопорядка в центре Москвы во время воскресного футбольного матча, как крайне низкий.
Андрей Шарый: Россия - не первая и не последняя страна, которая сталкивается с проблемой хулиганства футбольных болельщиков. Богатый опыт противодействия такого рода погромам накоплен в Великобритании, поскольку именно английские болельщики известны своей агрессивностью по всему миру. Однако представить себе, что побоище, подобное московскому, могло произойти в центре Лондона, скажем, у Бекингемского дворца - невозможно. Наш лондонский корреспондент Наталья Голицына беседовала с обозревателем газеты "Таймс" Майклом Биньоном:
Наталья Голицына: У британской полиции огромный опыт борьбы как с футбольным хулиганством, так и с массовыми уличными беспорядками. Какими методами английская полиция пытается их предотвратить и как с ними борется?
Майкл Биньон: Что касается футбольного хулиганства, то в английской полиции организовано подразделение, которое именно на нем и специализируется. При этом используются самые разные методы. Один из них - проникновение агентов полиции в ряды хулиганских группировок. Что же касается стихийного массового уличного хулиганства и насилия, то их полиции легче контролировать. Вспышки насилия - обычно результат плохой работы полиции, когда она, к примеру, позволяет скапливаться огромным массам людей без соответствующего полицейского контроля. Для предотвращения и подавления таких беспорядков английская полиция использует различные методы. На этот счет у нее есть четко разработанные инструкции, да и опыта в этом ей не занимать. Полицейские проходят для этого спецподготовку. Главное в такой ситуации - выявление и арест инициаторов и зачинщиков беспорядков и ограничение их возможности проявлять инициативу. Беспорядочные аресты здесь, как правило, бессмысленны. В таких случаях полиция стремится разделить толпу на отдельные сегменты, используя особые подразделения, которые оснащены дубинками и специальными щитами. Удалив из толпы главарей и зачинщиков и изолировав их, полиция затем начинает рассеивать толпу. В особо серьезных ситуациях используется конная полиция и машины с мощными водометами.
Наталья Голицына: С не меньшим успехом британская полиция научилась предотвращать уличные беспорядки и насилие во время выступлений экстремистских группировок. Какие методы она использует в этих случаях?
Майкл Биньон: Главная цель полиции в таких случаях - лишить хулиганов и экстремистов свободы действия и возможности скапливаться в одном месте. Для этого полиция стремится разбить их шествия на отдельные группы, а затем загнать их в один-два квартала небольшой узкой улицы и отрезать оттуда все выходы. При этом толпа максимально спрессовывается, чтобы ей негде было развернуться. В последнее время лондонской полиции пришлось несколько раз успешно использовать эти методы. Ей удавалось предотвращать значительные скопления людей и направлять потенциально опасные потоки демонстрантов в заранее подготовленные "ловушки", где их окружали и долгое время держали.
Наталья Голицына: После трагических событий в Москве, власти обратились к населению с просьбой предоставить милиции видеоматериалы, имеющие отношение к воскресному погрому и насилию. Как в таких случаях поступают в Англии? Использует ли британская полиция видеосъемку?
Майкл Биньон: Да, полиция использует видеосъемку - особенно активно во время беспорядков для выявления их участников. Впрочем, камеры установлены во многих районах Лондона и для общего полицейского контроля уличной преступности. Во время же стихийных или организованных беспорядков и экстремистских шествий полиция также производит собственную видеосъемку для идентификации хулиганов, используя ее и в качестве вещественных доказательств на судебных процессах над их участниками.
Андрей Шарый: Депутаты российской Государственной Думы проявляли на минувшей неделе повышенный футбольный патриотизм, и в конце недели на матч Японии вылетела с миссией поддержки и поднятия патриотического духа не только игрокам, но и всей стране очередная делегация депутатов. В понедельник те, кто остался на Москве, комментировали погром на Манежной площади. В парламенте работал мой коллега Карен Агамиров:
Карен Агамиров: Воскресные беспорядки в центре столицы, подчеркнул премьер-министр России Михаил Касьянов, поставили под сомнение возможность проведения в России чемпионата Европы 2008-го года. Эти беспорядки, полагает премьер, были спланированы, поскольку начались еще до окончания матча Россия-Япония. Председатель Совета Федерации Сергей Миронов озабочен неумением правоохранительных органов прогнозировать и контролировать ситуацию, в то же время он считает неверным предложение прекратить трансляцию матчей чемпионата мира на мониторах в центре Москвы. Не нужно лишать болельщиков праздника, нужно просто лучше организовывать такого рода мероприятия - посоветовал Миронов. Генпрокурор России Владимир Устинов заявил, что по факту беспорядков в центре столицы будет проведено тщательное разбирательство и виновные предстанут перед судом. Он не связывает хулиганство пьяных болельщиков с политическим экстремизмом. В отличие от спикера Совета Федерации, генпрокурор возмущен организацией трансляции футбольных матчей в центре города, по его мнению, надо спросить с тех, кто разрешил эту трансляцию. Депутаты Государственной Думы России, под окнами которой разразилось воскресное побоище, тоже комментируют произошедшее. Лидер "Либеральной России" Сергей Юшенков:
Сергей Юшенков: Действия правоохранительных органов в Москве вообще не подлежат никакой даже критике, потому что это просто бездействие, преступное бездействие. Конечно же, здесь такая политика московских властей, прежде всего, которые запрещают, например, проведение митингов, демонстраций или каких-либо других массовых мероприятий демократическим организациям, но разрешают всевозможным экстремистским организациям, экстремистским с точки зрения принятия закона в первом чтении.
Карен Агамиров: Показывали из ГУВД людей ответственных за это, они говорят: а что, у нас все было, как обычно, организовано?
Сергей Юшенков: Это полнейшее вранье. Я много раз сам проводил различные мероприятия. Митинг, который собирает сто человек, пикет - на него приходит в 3-4 раза больше представителей правоохранительных органов, чем самих митингующих. А здесь - в центре Москвы, где находятся правительственные учреждения, собралась огромная толпа, говорят, до 15 тысяч людей было, и правоохранительные органы на это смотрели сквозь пальцы. А это могут быть не только экстремистские силы, но и представители структур власти, заинтересованные и в усилении полицейского режима, говорить: вот, пожалуйста, они совершенно разнузданные, против них нам чтобы бороться нужны дополнительные полномочия... Чтобы протащить закон о борьбе с экстремизмом.
Карен Агамиров: Заместитель председателя комитета по безопасности, член фракции КПРФ Александр Куликов:
Александр Куликов: Вопиющее проявление злостного хулиганства со стороны части молодежи, абсолютно, на мой взгляд, неграмотная непрофессиональная работа сотрудников правоохранительной системы, сюда я отношу не только ГУВД, но и ФСБ, которые обязаны были во взаимодействии, зная, как реагирует Москва на вот такие мероприятия, предусмотреть соответствующие меры. Заложниками оказались сотрудники милиции, в том числе и тот погибший, семья которого такую утрату понесла.
Карен Агамиров: Первый заместитель руководителя фракции "Яблоко" Сергей Иваненко:
Сергей Иваненко: Причина того, что состоялись такие беспорядки, погромы - непрофессионализм властей. Как действует наша власть - бросается в крайности, либо разрешает безоглядно, либо запрещает, как мы сегодня уже слышим. Это просто проявления того, что они не умеют работать в тех условиях, в которых сегодня живет не только наша страна, но и весь мир. Если мы посмотрим на то, что происходит на таких же событиях в европейских странах - мы видим, что полиция никогда не допускает физического столкновения, соприкосновения с собой. Торговым организациям запрещают продавать пиво в бутылках, очевидная, в общем, вещь, потому что когда у 10-15 тысяч в руках находится такой тяжелый предмет, ясно, что он рано или поздно выстрелит. Это в центре Москвы, около Кремля, около Государственной Думы, и это очень плохой прецедент... Надо уметь организовать вот такие собрания людей, на которых, конечно, повышенная опасность существует. А так может дойти до того, что и футбол будем запрещать, и концерты эстрадные будем запрещать. Я не думаю, что, сняв высокопоставленного чиновника милиции, мы решим эту проблему.
Карен Агамиров: Заместитель председателя комитета по аграрным вопросам Николай Травкин:
Николай Травкин: Здесь скорее не действие, а бездействие милиции, у меня такое впечатление, что суть ли не умышленное, что вот надо на всю страну, показать такие беспорядки, что уже терпеть нельзя, и Путину нужно предпринимать какие-то ужесточающие...
Карен Агамиров: Закрутить гайки?
Николай Травкин: Да. Прямо как под локоть пихают. Более мирные вещи проводили - на каждом шагу милиция, кордоны, а здесь - что они не знают, что такое футбольные фанаты? Все это очень похоже на какую-то провокацию.
Андрей Шарый: О проблеме политической ответственности за футбольные погромы я беседовал с лидером Российской демократической партии "Яблоко" Григорием Явлинским: Григорий Явлинский: Я думаю, эти оправдания совершенно неосновательны, кроме того, несопоставим позор, который испытала страна, с тем, что мы проиграли матч. Нашим футболистам теперь там, в Токио, на чемпионате будет гораздо тяжелее, хуже, чем раньше. Кроме того, я думаю, что это событие сродни тому, что было в Царицыно. Думаю, что оно было организовано, что это была акция, за которой стоят люди, которые пытаются руководить всем этим делом, и, кроме того, при попустительстве, которое очевидным было, во время этих событий в Москве.
Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, вы говорите, что эта акция была организованная. Вы имеете в виду представителей каких-то политических сил? Эти организаторы могут быть связаны с тем, что никакой милиции во время беспорядков в Москве на улицах не было?
Григорий Явлинский: Попустительство здесь очевидное. Это прямое неисполнение обязанностей со стороны милиции. И то, что столь длительное время, я имею в виду несколько лет, все это происходило, и никакие меры до сих пор не были приняты по-настоящему, и раздавались лишь только общие заявления и оправдания, которые мы слышим сегодня - все это лишь подчеркивает снисходительное, а может быть даже втайне поощряющее отношение ко всему этому со стороны официальных лиц.
Андрей Шарый: По вашему мнению, случившееся может стать поводом для серьезного разговора в Государственной Думе? Вы, как лидер одной из фракций, могли бы, скажем, взять на себя роль инициатора какой-то политической инициативы, чтобы руководство силовых структур российских все-таки сделало серьезные выводы из случившегося?
Григорий Явлинский: Вне всякого сомнения, мы будем инициировать, очевидно еще и с другими силами в Государственной Думе, эти вопросы будем стараться конкретно сформулировать - кто несет персональную ответственность за это. Будем акцентировать внимание на том, что события эти разворачивались и после того, как закончились беспорядки в самом центре Москвы - я имею в виду нападения на студенческие общежития в Москве вечером в воскресенье. Это все подчеркивает, что это была не случайная акция.
Андрей Шарый: Страна уже не первую неделю и не первый месяц живет в такой патриотической атмосфере. Она формируется государственными средствами информации, однако, к несчастью получается так, что ожидание свадьбы заканчивается фактически какими-то похоронами. Как вам кажется, депутаты Государственной Думы, которые на прошлой неделе так много времени провели в публичных комментариях футбольных матчей, в организации поездки в Японию, могли бы сделать какой-то вывод из случившегося. Я не говорю, что все это прямо связано между собой. Однако, какие-то вот эти повышенные ожидания успехов России, постоянные подтверждения ее российского величия, ее государственного величия по любому поводу - не ведут, на ваш взгляд, к формированию такой атмосферы, когда то, что случилось в воскресенье, становится более возможным?
Григорий Явлинский: Вы правы в том смысле, что в течение длительного времени, недели или даже двух, постоянно нагнеталась значимость футбольного матча, и он переводился совсем в другую плоскость. И вообще участие наше, что в зимней Олимпиаде, что в чемпионате, переводится в плоскость, никак не связанную собственно со спортом. Переводится в плоскость такого квазипатриотизма, который совершенно неуместен. И вот такая работа, не только депутатов Государственной Думы, но и средств массовой информации, вот это вот нагнетание во многом способствует таким хулиганским, бандитским, полуфашистским проявлениям.
Андрей Шарый: Как вы относитесь к государственным группам поддержки российских спортсменов и, в частности, к инициативе организации специальной депутатской делегации на чемпионат мира по футболу?
Григорий Явлинский: Все могут болеть за свою сборную. Но делать это нужно так, чтобы это не превращалось в нагнетание ненависти и нетерпимости, которое мы наблюдаем сегодня. Поэтому и чиновник государственные и депутаты, конечно, могут и должны, если они того хотят, проявлять всяческое внимание к нашим спортсменам. Но я бы предпочел, чтобы это, в первую очередь, делалось в ходе выполнения профессиональных обязанностей. Дозволено спросить: а что сделали те депутаты, которые устраивали форменную истерику во время Олимпийских игр? Хоть одно решение в отношении спорта принято? Хоть какая-то сумма денег проконтролирована? Хоть что-то сделано в отношении юношеского спорта? И еще я хотел бы расширить этот вопрос и сказать, что при том уровне пропаганды насилия на основных каналах телевидения, при том объеме информации о происходящих событиях в стране, событиях на Северном Кавказе, 10 лет пропаганды насилия, косвенно или прямо связанных с войной в Чечне - все это дает свои результаты. Я бы предложил политикам и моим коллегам по Государственной Думе в этом смысле стать уже серьезными людьми и больше заниматься своими прямыми депутатскими обязанностями. Может, это было бы даже лучше и, кстати говоря, экономнее для страны, чтобы депутаты занимались этими вещами, а не таким полуспортивным, полуполитическим туризмом.
Андрей Шарый: Теперь подробнее о возможных организаторах беспорядков и о феномене футбольного хулиганства. В начале 90-х годов московская молодежь переняла моду околоспортивных "разборок". Воскресные события на Манежной площади, может быть, заранее и не были спланированы в таком масштабе, в котором произошли. Однако, внешней средой их появления стал футбольный фанатизм, оборотная сторона которого - ненависть на национальной или расовой основе. В погроме принимали участники подростки 15-17 лет, многие из Подмосковья. Эксперты, следящие за ситуацией в клубах фанатов московских футбольных команд, не склонны считать их лидеров организаторами акций. Тем не менее, Москва не раз и не два уже сталкивалась с массовыми побоищами, затеянными футбольными хулиганами. Почти всегда милиция оказывалась бессильной или не хотела вмешиваться. Рассказывает Никита Ваулин:
Никита Ваулин: Чаще всего в серьезных уличных беспорядках принимают участие молодые люди, принадлежащие к той или иной группировке футбольных хулиганов. Возникшие в Москве в начале 90-х с течением времени околофутбольные "фирмы" - так хулиганы называют свои организации - становились сильнее и агрессивнее. Сейчас у Спартака насчитывается около десятка группировок, среди которых выделяются "Флинс Крю", "Гладиаторс", "Мэд Бутчерс", "Клок Орэндж" и "Янг Крю". Каждая банда включает от 20 до 40 фанатов. Общая численность спартаковских "ультрас" приблизительно 400 человек. У ЦСКА группировок меньше, прежде всего, это "Ред Блю Уорриорс", которая является самой большой околофутбольной бандой в России. Есть и другие - "Кидс", "Суппортерс"... Общая численность "армейских" хулиганов около 350 человек. Слабее выглядят динамовские "ультрас". Группировки "БлюУайт", "Динамайт" и "Пэтриотс" насчитывают около 120 человек.
Возраст участников московских банд - от 19 до 35 лет. Среди них есть немало обеспеченных людей - владельцев баров и кафе, банковских служащих, предпринимателей. Они не носят футбольной атрибутики, одеваются так, чтобы не выделяться в толпе. Это часто ставит в тупик милицию, которая ожидает увидеть лысых оборванцев, не обращая внимания на прилично одетых хулиганов. Среди фанатов много спортсменов. Некоторые группировки снимают спортзалы, в которых готовят своих "бойцов". Фанатизм уже давно перестал быть пьяным дебошем и стал организованным. Хулиганы перестали драться только на футболе, устраивая беспорядки независимо от матча любимой команды. Кстати, многие из них даже не смогут перечислить основной состав любимого клуба. Чтобы обеспечить мобильность и не привлекать внимание хулиганы стали использовать автобусы, грузовики, личные автомобили в дни, когда милиция начеку.
Поначалу спартаковским хулиганам не было равных в России. Это и стало причиной объединения фанатов ЦСКА и "Динамо". С каждой дракой ненависть росла. Летом 1996-го года на Щелковском шоссе в Черкизово произошло беспрецедентное столкновение, в котором приняли участие по разным оценкам до 900 хулиганов "Спартака" и питерского "Зенита". Десятки раненых были госпитализированы. Спусти пять лет, опять же при полном попустительстве московской милиции, в день дерби ЦСКА-Спартак на станции метро Китай-город выясняли отношения около семисот фанатов. Причем драка, длившаяся около получаса, перекинулась на Лубянскую площадь и происходило прямо напротив здания ФСБ. Подобных примеров множество.
Среди фанатов росли националистические взгляды, в группировках, особенно спартаковских, стали появился бритоголовые. Постепенно они стали определять политику некоторых хулиганских фирм. Вошли в моду совместные акции, когда московские хулиганы всех футбольных клубов, на какое-то время забывая о междоусобной вражде, вместе с бритоголовыми выходили на улицы, жестоко избивая иностранцев. Так было на Дне города в 1998-м году, когда в результате двухдневных беспорядков в центре Москвы на все той же Манежной площади пострадали десятки иностранцев. В прошлом году хулиганы убили несколько человек во время погрома на Царицынском рынке. Только после этого инцидента милиция всерьез взялась за хулиганов, посадив в тюрьму троих организаторов побоища, членов праворадикальной организации бритоголовых ОБ-88. В основном, участники именно этой группировки являлись зачинщиками националистических побоищ в Москве. После событий в Царицыно на каждого фаната появилось досье. Последовали многочисленные обыски и аресты. Хулиганы утихли, беспорядков стало меньше, однако воскресные события подтвердили, что московские правоохранительные органы не в состоянии полностью совладать с футбольными хулиганами.
Андрей Шарый: На линии прямого эфира с Московской студией Радио Свобода преподаватель факультета психологии МГУ Станислав Раевский. Доктор Раевский, массовые беспорядки вспыхивают, как принято считать, спонтанно. Однако эти беспорядки кто-то все-таки инициирует. Скажите, каковы психологические особенности поведения толпы в таких ситуациях?
Станислав Раевский: Должен сказать, что все-таки очень много влияет, что это действительно массовая психология, и, конечно, в массе человек ведет себя совершенно по-другому, и даже если мы вспомним очень развитых, рациональных людей, и мы вспомним себя времен каких-то демократических выступлений десятилетней давности, то, конечно, поведение наше было там совсем другим, и оно очень сильно отличается, и уровень контроля снижается, даже без воздействия спиртного или каких-то других факторов. Действительно, масса очень влияет на человека, делает его человеком архаическим. В каждом из нас живет агрессивный, деструктивный, архаический человек. Мы видим, что здесь он вовсю проявился. Это яркий пример.
Андрей Шарый: Доктор Раевский, скажите пожалуйста, каков механизм возбуждения такой огромной массы людей? Сколько человек необходимо, чтобы заставить творить бесчинства толпу из 10 тысяч человек?
Станислав Раевский: Я не уверен, что даже обязательно должны быть какие-то зачинщики. Буквально неадекватное поведение одного человека, мы понимаем, что, конечно, есть очень такие неадекватные люди, с очень сильным уровнем агрессии, деструктивности, такой человек, который сможет кинуть бутылку - достаточно одного человека кидающего бутылку, и все остальные будут кидать. И это не обязательно должно быть строго организованно, это может быть абсолютно спонтанно, как спичка в костре.
Андрей Шарый: А есть какие-то особенности поведения молодых людей в таких ситуациях?
Станислав Раевский: Безусловно. Значительно сильнее это свойственно молодым людям, особенно подросткам. У подростков вот те защитные механизмы, которые проявились - отреагирования, как маленький ребенок, который бьет ногами и кричит и все крушит вокруг себя - подросткам это очень свойственно.
Андрей Шарый: А если судить по тому, что мы видели на экранах телевизоров, когда просто озверевшие молодые люди пинают машины, совершают какие-то откровенно деструктивные действия - характерно ли это, что говорит наука, как человек превращается из нормального гражданина, или может даже из жертвы - в преступника, хулигана?
Станислав Раевский: Очень легко, как мы видели в этих кадрах, деструктивность была налицо. Но мы знаем, что и прошедший век показал, насколько в человеке много деструктивности. Казалось бы, даже в очень цивилизованной стране, в стране с очень большой рациональностью - Германии - произошли все эти события, и фашизм расцвел с такой силой. Или мы можем говорить о фанатиках футбольных в Англии, то есть часто даже, чем больше рациональности в политике, в правосознании - тем сильнее подавленная деструктивность.
Андрей Шарый: Доктор Раевский, руководители московских российских силовых структур говорят, что милиция правильно не вмешивалась в ситуацию, потому что это, якобы, предотвращало толпу от наращивания агрессивности. С точки зрения науки насколько оправданны такие заявления?
Станислав Раевский: С некоторой точки зрения - да. Другое дело, что, наверное, там действительно было мало милиции. Мы знаем по футбольным матчам, что ее бывает намного больше. И в каком-то смысле на кого-то толпа как бы должна выплеснуть свою агрессию. Если это специальным образом организовывать, продумывать, устраивать из этого некий ритуал, что вообще-то в других ситуациях милиция умеет успешно делать - я думаю, что таких последствий разрушительных не было, хотя нельзя сказать, что эти последствия были предельными.
Андрей Шарый: Опять же, есть с точки зрения науки какие-то методические указания, помощь для людей, которые пытаются утихомирить такую толпу? Мы слышали комментарий специалиста с полицейской точки зрения - что говорит на эту тему психология?
Станислав Раевский: Конечно, здесь, в данных обстоятельствах, очень сложно действовать. Действительно, наверное, нужна специальная подготовка, которая должна специально разрабатываться. В каком-то смысле нужно действовать по принципу - какой-то ярости нужно дать выход, но, с другой стороны, не распалять нападающего. Это должно быть сбивание. Использование брандспойтов, в каком-то смысле остужение толпы - это очень адекватно, поскольку нужно охлаждать, а не накалять страсти.
Кристина Горелик: Российская столица подсчитывает ущерб, нанесенный 9 июня футбольными болельщиками. Больше всего досталось зданиям и припаркованным к ним автомобилям рядом с Манежной площадью, где по большому монитору транслировался матч чемпионата мира по футболу между Россией и Японией. Раздраженные проигрышем российской сборной футбольные фанаты разбили стекла, повредили фасады зданий. Ирина работает в магазине мужской одежды "007" на улице Охотный ряд - ей слово:
Ирина: Мусор убрали. Все убрали. Только стекла вот приехали, нам поменяли стекла. Всю ночь работали здесь, убирались. Я имею в виду - служба города, не мы.
Кристина Горелик: Только стекла вам побили?
Ирина: Нам стекла только, мы легко отделались, "Седьмой континент" пострадал, у них все виражи были выбиты.
Кристина Горелик: За счет магазина окна будут восстанавливаться?
Ирина: Нет. Страховой компании. И город поможет, это же такое бедствие.
Кристина Горелик: Всего от действий футбольных фанатов пострадало около 240 объектов. Предприниматели уже оценивают ущерб в тысячи долларов. Во столько же может обойтись страховым компаниям и московским властям нападение хулиганов на автомобили. Разбито и повреждено почти 100 машин. 8 из них сгорели. В их числе была машина Леонида:
Леонид: Решил приехать посмотреть футбол на машине. Оставил ее напротив Большого театра на Театральной площади около памятника Марксу. Пошел посмотреть футбол, думал, что народу будет немного и все относительно трезвые главное, рассчитывал, что милиция предпримет какие-то меры, чтобы защитить народ и автомобили от пьяных фанатов. Оказалось, что все было совсем не так. После окончания матча, когда толпа немножко разошлась, я подошел посмотреть, где же находится мой несчастный автомобиль, обнаружил его на противоположной стороне улицы, полностью разбитый, догорающий, пожарные его как раз тушили, заливали последнюю пену в бензобак. Оказалось, кто-то разбил стекла, как сказали потом пожарные и свидетели произошедшего, каким-то образом завели машину, сдали задом, ударили об столб, потом еще об рекламный щит, подожгли какую-то тряпку, кинули в салон и убежали. Честно говоря, я предполагал, что с ней что-нибудь будет, уже и шел немножко расстроенный, но когда увидел - подумал, почему именно так, не могли просто побить, зачем поджигать, хотя бы она поддавалась восстановлению. Ну, машина застрахована, поэтому я особенно не переживаю, тем не менее, все равно жалко. Безусловно, выплатит ущерб страховая компания, я уже там сегодня был, они пообещали все это сделать. Я думаю, что страховая компания будут судиться с московскими властями по поводу того, что не была обеспечена охрана, во всяком случае, так говорили все представители власти и люди, которые приходили. Я стоял с машиной, ждал приезда милиции до 12 ночи, очень со многими успел пообщаться, понял, что судиться будут с мэрией.
Кристина Горелик: Другой автовладелец - Дмитрий - не успел застраховать только что купленную "восьмерку". Вместе с другими автовладельцами он приехал в УВД Центрального административного округа города Москвы, чтобы написать заявление о причиненном ему ущербе, а затем подать в суд на московские власти:
Дмитрий: Подбежали, там было нас человека четыре, отбивались, все ранены, стекла все разбиты, крылья, ущерб есть, конечно, большой вообще беспредел творился. Какая-то гражданская война просто. Милицейскую машину сожгли на наших глазах... Обидно, сумма большая получается. Я так, пришел, чтобы уголовное дело завели, да и все. Чего будет - посмотрим. Наверное, через суд это все будет выбиваться, если не захочет правительство Москвы давать. Через суд будет собираться все подавать.
Кристина Горелик: Вы сами будете подавать в суд?
Дмитрий: Буду, процентов на 99, буду. Правительство Москвы не обеспечило общественный порядок.
Кристина Горелик: На московские власти могут подать в суд и пострадавшие в результате беспорядков прохожие. За медицинской помощью обратились порядка 50 человек. Небольшие повреждения получил гражданин Японии. Об этом в интервью Радио Свобода сказал заведующий информационным отделом посольства Японии в Москве господин Кавабата: Ичиро Кавабата: Мы сожалеем по поводу того, что наш гражданин получил вчера травму на улицах Москвы, студент, его ударили по лицу, но состояние не тяжелое, он получил первую медицинскую помощь, не госпитализирован, дело не очень серьезное.
Кристина Горелик: Есть ли у вас данные о том, причинен ли какой-то ущерб недвижимости, которая принадлежала японским компаниям?
Ичиро Кавабата: Нет, пока у нас такой информации нет. Никакое имущество не пострадало. Просто мы обращались в МИД с просьбой о принятии дополнительных мер по обеспечению безопасности японских граждан. Такие меры уже были приняты. Конечно, как человек я удивился. Но это не только в России бывают такие случаи, когда люди фанатеют в связи со спортивными состязаниями, но я не думаю, что вчерашняя акция направлена на Японию.
Кристина Горелик: Среди пострадавших от погромов 16 сотрудников МВД, один сотрудник милиции от полученных ранений скончался. Еще одно убийство совершено рядом с Манежной площадью - столичные медики обнаружили тело мужчины с ножевыми ранениями. Возбуждены уголовные дела.
Андрей Шарый: Итак, в результате беспорядков в центре Москвы десятки людей получили ранения. Десятки или сотни понесли материальный ущерб. Кто несет за это ответственность? С кого пострадавшие люди могут требовать компенсации? У микрофона ведущий программы Радио Свобода "Правосудие" Марьяна Торочешникова:
Марьяна Торочешникова: Руководитель юридического отдела правозащитной "Горячей линии" Яков Моисеев считает, что у граждан, которым в результате беспорядков был причинен моральный вред или материальный ущерб, есть все шансы восстановить свои права через суд, и вот каким образом:
Яков Моисеев: Необходимо собрать доказательства. Я бы советовал: первое - обратиться в травмопункт и получить медицинскую справку. Второе: если у кого-то материальный ущерб в виде одежды, автомобиля - получить калькуляцию объема работ по ремонту автомобиля, и какое-то документальное подтверждение, что, например, вещи сданы в химчистку для очистки одежды. Я бы еще советовал видео и фотосъемку причиненного ущерба. К примеру, автомобиль, сфотографировать, одежду сфотографировать, поздновато надо было вчера все делать, конечно. Я предполагаю, что, судя по информации, которая прошла в СМИ, выступлениям представителей власти города, которые говорят что милиция бездействовала, нужно подать жалобу на бездействие органов власти при проведении данного массового мероприятия. Если будет грамотно составлена, хорошо подобраны доказательства, хорошо осуществлена защита ваших прав в суде - я считаю, что шансы выигрыша в этом деле, если на уровне города Москвы при нашем правосудии московском менее предпочтительны, то, по крайней мере, с выходом в надзорные инстанции, Верховный суд, эти права будут реализованы, должностные лица города Москвы фактически признали бездействие органов власти, следовательно, я считаю, что доказуемо - шансы очень велики доказать, что в результате бездействия причинен моральный вред и материальный ущерб.
Марьяна Торочешникова: Адвокат "Горячей линии" Анна Александрова поддерживает мнение своего коллеги относительно установления надлежащих ответчиков. Однако, она считает, что с большими трудностями могут столкнуться те потерпевшие, чье имущество было застраховано, так как в большинстве страховых договоров предусмотрено снятие страховых обязательств в случае действия непреодолимой силы либо форс-мажорных обстоятельств:
Анна Александрова: Надо определить надлежащего ответчика. Либо персонально мэр, либо начальник УВД, либо правительство Российской Федерации, а может быть и президент. С этим надо обязательно вникать, при возмещении ущерба в этих обстоятельствах потерпевшим не обойтись без этого - они обязательно столкнутся с правовым институтом о непреодолимой силе, есть необходимость его изучить. Чтобы не отказали им в иске, надо будет обосновать, что взаимодействие непреодолимой силы не освобождает от ответственности, от обязанности лиц... Стихийное общественное явление массовое с избиениями - да, оно может рассматриваться, как явление непреодолимой силы, потому что стихийные массовые погромы отнесены к случаям непреодолимой силы. Можно выиграть, я утверждаю, что всегда, любое дело, и здесь - защитить права, получить деньги. Но рекомендую изучить и подготовиться к этому делу, а не просто заявлять: "Мне побили машину, давайте деньги". Сначала изучить надо. Тогда точно выиграете дело. Не спешите.
Марьяна Торочешникова: Юристы "Горячей линии" готовы дать бесплатные консультации всем пострадавшим в результате беспорядков в Москве.
Андрей Шарый: Теперь о некоторых политических и экспертных оценках случившегося на Манежной площади. Позицию властей разъяснял журналистам в понедельник вице-мэр Москвы Валерий Шанцев. На его пресс-конференции побывала наш корреспондент Мария Персанова:
Мария Персанова: По мнению вице-мэра Москвы Валерия Шанцева, воскресная хулиганская акция была спланирована заранее:
Валерий Шанцев: На сегодняшний день ни одна какая-то сила политическая или какая-то организованная сила не взяла на себя ответственность за то, что она готовила такого рода инцидент. Наверное, какие-то хулиганствующие группировки, которые там, было локально видно, что организованы, по крайней мере, по записям, по рассказам очевидцев, они что-то предпринимали, готовились как-то, какого-то организованного приготовленного оружия, бутылок с горючей смесью до сих пор не обнаружено, следствие идет, подчеркиваю.
Мария Персанова: Пока задержано 113 зачинщиков беспорядков. Валерий Шанцев считает, что ответственность за случившееся должны нести не только футбольные фанаты:
Валерий Шанцев: Произошел этот страшный трагический инцидент. Мы сейчас начнем смотреть, кому мы должны сейчас вот предъявить эти претензии. Претензии будут предъявлены всем. Следственная группа будет рассматривать, кто как на своем должностном посту принимал какие решения, адекватный анализ был проведен или неадекватный. Я слежу за ходом проведения следствия, и я вам скажу, что все, кто не выполнил свои должностные обязанности, - все будут наказаны. Обязательно наказать всех, кто испортил, испоганил нам такой праздник.
Мария Персанова: Валерий Шанцев полагает, что активные действия милиции могли бы способствовать еще большей агрессии со стороны футбольных болельщиков:
Валерий Шанцев: Сколько бы раз ни проводили такие массовые мероприятия - чем больше милиции, тем больше озлобление, такая напряженность, стремление все время схватиться с органами правопорядка. Та позиция, когда милиционеры, работавшие в этой страшной ситуации, проявили мужество и не дали себя втянуть в драку, не отвечали в основе своей, а терпели, до конца стояли, может, сделала последствия гораздо более легкими, чем они могли бы быть при большем количестве сил. Я считаю, что если мы не будем показывать следующий матч, мы тем самым позволим этим хулиганам, этим подонкам одержать победы над нами.
Мария Персанова: Правительство Москвы еще пока не решило, транслировать ли на больших экранах города 14 июня следующий футбольный матч Россия-Бельгия:
Валерий Шанцев: Я мог бы сейчас броситься в такие запретительные меры, запретить все вообще, запретить дышать, запретить выходить из дома, обвеситься колючей проволокой, тогда что мы опять устанавливаем? Кому мы так понравимся. Поэтому, естественно, экраны эти уже стоят некоторые больше года, работают на рекламу, работают нормально, мы планировали следующий матч наш с Бельгией демонстрировать 14-го числа. Завтра мы такое решение примем. Я считаю, что если мы не будем показывать следующий матч, мы тем самым позволим этим хулиганам, этим подонкам одержать победу над нами.
Андрей Шарый: Не могу не обратить ваше внимание на одну фразу Валерия Шанцева о том, что милиционеры проявили мужество и не дали втянуть себя в драку, а в это время на их глазах избивали невинных, беззащитных москвичей. Прокуратура Москвы возбудила несколько уголовных дел по факту массовых беспорядков. Министр внутренних дел России заявил о начале служебного расследования против милицейских руководителей. Рассказывает Любовь Чижова:
Любовь Чижова: По подозрению в участии в массовых беспорядках в центре российской столицы задержаны 113 человек. По информации министра внутренних дел России Бориса Грызлова, 15 из них, как установила милиция - непосредственные организаторы побоища. Их действия подпадают под 212-ю статью Уголовного кодекса - организация массовых беспорядков. Еще несколько дел заведены в московской прокуратуре. Туда обратились два иностранных гражданина, которые были избиты российскими футбольными фанатами в Москве. Первый - гражданин США, индеец по национальности, который попался под руку российским хулиганам в районе метро Тверская. Ему нанесены телесные повреждения. Здесь же пострадал от хулиганов гражданин Китая, его доставили в Институт Склифосовского. Уголовное дело по 213-й статье - "хулиганство" - в прокуратуре возбудили против троих граждан, слишком агрессивно выражавших свои эмоции по поводу проигрыша российской сборной по футболу на станции метро "Лубянка". Всего в метро были задержаны и привлечены к административной ответственности более 30 человек. Уголовное дело по факту убийства молодого человека в районе Манежной площади ведется Тверской межрайонной прокуратурой. Милиции не удалось задержать группу "скинхедов", которая в воскресенье вечером совершила нападение на вьетнамское общежитие на юго-востоке Москвы. Усилена охрана дипломатического представительства Японии после того, как фанаты избили японского студента.
Что касается оценок действий московской милиции - руководство МВД старается сохранить честь мундира. Отставка главы столичного ГУВД Владимира Пронина, заявление о которой он написал с утра, не принята. Глава МВД Борис Грызлов заявил, что московская милиция сделала все необходимое по рассечению толпы болельщиков и чтобы оттеснить ее от ближайшей строительной площадки, здания Госдумы и Красной площади. Тем не менее, похоже, что крайний найден. Им стал заместитель начальника ГУВД Москвы генерал милиции Василий Чемисов. 9 июня он был дежурным по Москве. Его рапорт по отставке удовлетворен. Борис Грызлов пообещал, что будут оценены действия других руководителей, которые понесут соответствующие их вине наказание. Я попросила некоторых высокопоставленных сотрудников милиции дать оценку ситуации, когда восьмитысячную толпу футбольных фанатов контролируют 120 милиционеров и проанализировать действия московской милиции во время беспорядков. По этическим соображениям все мои собеседники как один отказались делать публичные заявления, но отметили, что оценивают уровень охраны правопорядка в центре Москвы во время воскресного футбольного матча, как крайне низкий.
Андрей Шарый: Россия - не первая и не последняя страна, которая сталкивается с проблемой хулиганства футбольных болельщиков. Богатый опыт противодействия такого рода погромам накоплен в Великобритании, поскольку именно английские болельщики известны своей агрессивностью по всему миру. Однако представить себе, что побоище, подобное московскому, могло произойти в центре Лондона, скажем, у Бекингемского дворца - невозможно. Наш лондонский корреспондент Наталья Голицына беседовала с обозревателем газеты "Таймс" Майклом Биньоном:
Наталья Голицына: У британской полиции огромный опыт борьбы как с футбольным хулиганством, так и с массовыми уличными беспорядками. Какими методами английская полиция пытается их предотвратить и как с ними борется?
Майкл Биньон: Что касается футбольного хулиганства, то в английской полиции организовано подразделение, которое именно на нем и специализируется. При этом используются самые разные методы. Один из них - проникновение агентов полиции в ряды хулиганских группировок. Что же касается стихийного массового уличного хулиганства и насилия, то их полиции легче контролировать. Вспышки насилия - обычно результат плохой работы полиции, когда она, к примеру, позволяет скапливаться огромным массам людей без соответствующего полицейского контроля. Для предотвращения и подавления таких беспорядков английская полиция использует различные методы. На этот счет у нее есть четко разработанные инструкции, да и опыта в этом ей не занимать. Полицейские проходят для этого спецподготовку. Главное в такой ситуации - выявление и арест инициаторов и зачинщиков беспорядков и ограничение их возможности проявлять инициативу. Беспорядочные аресты здесь, как правило, бессмысленны. В таких случаях полиция стремится разделить толпу на отдельные сегменты, используя особые подразделения, которые оснащены дубинками и специальными щитами. Удалив из толпы главарей и зачинщиков и изолировав их, полиция затем начинает рассеивать толпу. В особо серьезных ситуациях используется конная полиция и машины с мощными водометами.
Наталья Голицына: С не меньшим успехом британская полиция научилась предотвращать уличные беспорядки и насилие во время выступлений экстремистских группировок. Какие методы она использует в этих случаях?
Майкл Биньон: Главная цель полиции в таких случаях - лишить хулиганов и экстремистов свободы действия и возможности скапливаться в одном месте. Для этого полиция стремится разбить их шествия на отдельные группы, а затем загнать их в один-два квартала небольшой узкой улицы и отрезать оттуда все выходы. При этом толпа максимально спрессовывается, чтобы ей негде было развернуться. В последнее время лондонской полиции пришлось несколько раз успешно использовать эти методы. Ей удавалось предотвращать значительные скопления людей и направлять потенциально опасные потоки демонстрантов в заранее подготовленные "ловушки", где их окружали и долгое время держали.
Наталья Голицына: После трагических событий в Москве, власти обратились к населению с просьбой предоставить милиции видеоматериалы, имеющие отношение к воскресному погрому и насилию. Как в таких случаях поступают в Англии? Использует ли британская полиция видеосъемку?
Майкл Биньон: Да, полиция использует видеосъемку - особенно активно во время беспорядков для выявления их участников. Впрочем, камеры установлены во многих районах Лондона и для общего полицейского контроля уличной преступности. Во время же стихийных или организованных беспорядков и экстремистских шествий полиция также производит собственную видеосъемку для идентификации хулиганов, используя ее и в качестве вещественных доказательств на судебных процессах над их участниками.
Андрей Шарый: Депутаты российской Государственной Думы проявляли на минувшей неделе повышенный футбольный патриотизм, и в конце недели на матч Японии вылетела с миссией поддержки и поднятия патриотического духа не только игрокам, но и всей стране очередная делегация депутатов. В понедельник те, кто остался на Москве, комментировали погром на Манежной площади. В парламенте работал мой коллега Карен Агамиров:
Карен Агамиров: Воскресные беспорядки в центре столицы, подчеркнул премьер-министр России Михаил Касьянов, поставили под сомнение возможность проведения в России чемпионата Европы 2008-го года. Эти беспорядки, полагает премьер, были спланированы, поскольку начались еще до окончания матча Россия-Япония. Председатель Совета Федерации Сергей Миронов озабочен неумением правоохранительных органов прогнозировать и контролировать ситуацию, в то же время он считает неверным предложение прекратить трансляцию матчей чемпионата мира на мониторах в центре Москвы. Не нужно лишать болельщиков праздника, нужно просто лучше организовывать такого рода мероприятия - посоветовал Миронов. Генпрокурор России Владимир Устинов заявил, что по факту беспорядков в центре столицы будет проведено тщательное разбирательство и виновные предстанут перед судом. Он не связывает хулиганство пьяных болельщиков с политическим экстремизмом. В отличие от спикера Совета Федерации, генпрокурор возмущен организацией трансляции футбольных матчей в центре города, по его мнению, надо спросить с тех, кто разрешил эту трансляцию. Депутаты Государственной Думы России, под окнами которой разразилось воскресное побоище, тоже комментируют произошедшее. Лидер "Либеральной России" Сергей Юшенков:
Сергей Юшенков: Действия правоохранительных органов в Москве вообще не подлежат никакой даже критике, потому что это просто бездействие, преступное бездействие. Конечно же, здесь такая политика московских властей, прежде всего, которые запрещают, например, проведение митингов, демонстраций или каких-либо других массовых мероприятий демократическим организациям, но разрешают всевозможным экстремистским организациям, экстремистским с точки зрения принятия закона в первом чтении.
Карен Агамиров: Показывали из ГУВД людей ответственных за это, они говорят: а что, у нас все было, как обычно, организовано?
Сергей Юшенков: Это полнейшее вранье. Я много раз сам проводил различные мероприятия. Митинг, который собирает сто человек, пикет - на него приходит в 3-4 раза больше представителей правоохранительных органов, чем самих митингующих. А здесь - в центре Москвы, где находятся правительственные учреждения, собралась огромная толпа, говорят, до 15 тысяч людей было, и правоохранительные органы на это смотрели сквозь пальцы. А это могут быть не только экстремистские силы, но и представители структур власти, заинтересованные и в усилении полицейского режима, говорить: вот, пожалуйста, они совершенно разнузданные, против них нам чтобы бороться нужны дополнительные полномочия... Чтобы протащить закон о борьбе с экстремизмом.
Карен Агамиров: Заместитель председателя комитета по безопасности, член фракции КПРФ Александр Куликов:
Александр Куликов: Вопиющее проявление злостного хулиганства со стороны части молодежи, абсолютно, на мой взгляд, неграмотная непрофессиональная работа сотрудников правоохранительной системы, сюда я отношу не только ГУВД, но и ФСБ, которые обязаны были во взаимодействии, зная, как реагирует Москва на вот такие мероприятия, предусмотреть соответствующие меры. Заложниками оказались сотрудники милиции, в том числе и тот погибший, семья которого такую утрату понесла.
Карен Агамиров: Первый заместитель руководителя фракции "Яблоко" Сергей Иваненко:
Сергей Иваненко: Причина того, что состоялись такие беспорядки, погромы - непрофессионализм властей. Как действует наша власть - бросается в крайности, либо разрешает безоглядно, либо запрещает, как мы сегодня уже слышим. Это просто проявления того, что они не умеют работать в тех условиях, в которых сегодня живет не только наша страна, но и весь мир. Если мы посмотрим на то, что происходит на таких же событиях в европейских странах - мы видим, что полиция никогда не допускает физического столкновения, соприкосновения с собой. Торговым организациям запрещают продавать пиво в бутылках, очевидная, в общем, вещь, потому что когда у 10-15 тысяч в руках находится такой тяжелый предмет, ясно, что он рано или поздно выстрелит. Это в центре Москвы, около Кремля, около Государственной Думы, и это очень плохой прецедент... Надо уметь организовать вот такие собрания людей, на которых, конечно, повышенная опасность существует. А так может дойти до того, что и футбол будем запрещать, и концерты эстрадные будем запрещать. Я не думаю, что, сняв высокопоставленного чиновника милиции, мы решим эту проблему.
Карен Агамиров: Заместитель председателя комитета по аграрным вопросам Николай Травкин:
Николай Травкин: Здесь скорее не действие, а бездействие милиции, у меня такое впечатление, что суть ли не умышленное, что вот надо на всю страну, показать такие беспорядки, что уже терпеть нельзя, и Путину нужно предпринимать какие-то ужесточающие...
Карен Агамиров: Закрутить гайки?
Николай Травкин: Да. Прямо как под локоть пихают. Более мирные вещи проводили - на каждом шагу милиция, кордоны, а здесь - что они не знают, что такое футбольные фанаты? Все это очень похоже на какую-то провокацию.
Андрей Шарый: О проблеме политической ответственности за футбольные погромы я беседовал с лидером Российской демократической партии "Яблоко" Григорием Явлинским: Григорий Явлинский: Я думаю, эти оправдания совершенно неосновательны, кроме того, несопоставим позор, который испытала страна, с тем, что мы проиграли матч. Нашим футболистам теперь там, в Токио, на чемпионате будет гораздо тяжелее, хуже, чем раньше. Кроме того, я думаю, что это событие сродни тому, что было в Царицыно. Думаю, что оно было организовано, что это была акция, за которой стоят люди, которые пытаются руководить всем этим делом, и, кроме того, при попустительстве, которое очевидным было, во время этих событий в Москве.
Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, вы говорите, что эта акция была организованная. Вы имеете в виду представителей каких-то политических сил? Эти организаторы могут быть связаны с тем, что никакой милиции во время беспорядков в Москве на улицах не было?
Григорий Явлинский: Попустительство здесь очевидное. Это прямое неисполнение обязанностей со стороны милиции. И то, что столь длительное время, я имею в виду несколько лет, все это происходило, и никакие меры до сих пор не были приняты по-настоящему, и раздавались лишь только общие заявления и оправдания, которые мы слышим сегодня - все это лишь подчеркивает снисходительное, а может быть даже втайне поощряющее отношение ко всему этому со стороны официальных лиц.
Андрей Шарый: По вашему мнению, случившееся может стать поводом для серьезного разговора в Государственной Думе? Вы, как лидер одной из фракций, могли бы, скажем, взять на себя роль инициатора какой-то политической инициативы, чтобы руководство силовых структур российских все-таки сделало серьезные выводы из случившегося?
Григорий Явлинский: Вне всякого сомнения, мы будем инициировать, очевидно еще и с другими силами в Государственной Думе, эти вопросы будем стараться конкретно сформулировать - кто несет персональную ответственность за это. Будем акцентировать внимание на том, что события эти разворачивались и после того, как закончились беспорядки в самом центре Москвы - я имею в виду нападения на студенческие общежития в Москве вечером в воскресенье. Это все подчеркивает, что это была не случайная акция.
Андрей Шарый: Страна уже не первую неделю и не первый месяц живет в такой патриотической атмосфере. Она формируется государственными средствами информации, однако, к несчастью получается так, что ожидание свадьбы заканчивается фактически какими-то похоронами. Как вам кажется, депутаты Государственной Думы, которые на прошлой неделе так много времени провели в публичных комментариях футбольных матчей, в организации поездки в Японию, могли бы сделать какой-то вывод из случившегося. Я не говорю, что все это прямо связано между собой. Однако, какие-то вот эти повышенные ожидания успехов России, постоянные подтверждения ее российского величия, ее государственного величия по любому поводу - не ведут, на ваш взгляд, к формированию такой атмосферы, когда то, что случилось в воскресенье, становится более возможным?
Григорий Явлинский: Вы правы в том смысле, что в течение длительного времени, недели или даже двух, постоянно нагнеталась значимость футбольного матча, и он переводился совсем в другую плоскость. И вообще участие наше, что в зимней Олимпиаде, что в чемпионате, переводится в плоскость, никак не связанную собственно со спортом. Переводится в плоскость такого квазипатриотизма, который совершенно неуместен. И вот такая работа, не только депутатов Государственной Думы, но и средств массовой информации, вот это вот нагнетание во многом способствует таким хулиганским, бандитским, полуфашистским проявлениям.
Андрей Шарый: Как вы относитесь к государственным группам поддержки российских спортсменов и, в частности, к инициативе организации специальной депутатской делегации на чемпионат мира по футболу?
Григорий Явлинский: Все могут болеть за свою сборную. Но делать это нужно так, чтобы это не превращалось в нагнетание ненависти и нетерпимости, которое мы наблюдаем сегодня. Поэтому и чиновник государственные и депутаты, конечно, могут и должны, если они того хотят, проявлять всяческое внимание к нашим спортсменам. Но я бы предпочел, чтобы это, в первую очередь, делалось в ходе выполнения профессиональных обязанностей. Дозволено спросить: а что сделали те депутаты, которые устраивали форменную истерику во время Олимпийских игр? Хоть одно решение в отношении спорта принято? Хоть какая-то сумма денег проконтролирована? Хоть что-то сделано в отношении юношеского спорта? И еще я хотел бы расширить этот вопрос и сказать, что при том уровне пропаганды насилия на основных каналах телевидения, при том объеме информации о происходящих событиях в стране, событиях на Северном Кавказе, 10 лет пропаганды насилия, косвенно или прямо связанных с войной в Чечне - все это дает свои результаты. Я бы предложил политикам и моим коллегам по Государственной Думе в этом смысле стать уже серьезными людьми и больше заниматься своими прямыми депутатскими обязанностями. Может, это было бы даже лучше и, кстати говоря, экономнее для страны, чтобы депутаты занимались этими вещами, а не таким полуспортивным, полуполитическим туризмом.
Андрей Шарый: Теперь подробнее о возможных организаторах беспорядков и о феномене футбольного хулиганства. В начале 90-х годов московская молодежь переняла моду околоспортивных "разборок". Воскресные события на Манежной площади, может быть, заранее и не были спланированы в таком масштабе, в котором произошли. Однако, внешней средой их появления стал футбольный фанатизм, оборотная сторона которого - ненависть на национальной или расовой основе. В погроме принимали участники подростки 15-17 лет, многие из Подмосковья. Эксперты, следящие за ситуацией в клубах фанатов московских футбольных команд, не склонны считать их лидеров организаторами акций. Тем не менее, Москва не раз и не два уже сталкивалась с массовыми побоищами, затеянными футбольными хулиганами. Почти всегда милиция оказывалась бессильной или не хотела вмешиваться. Рассказывает Никита Ваулин:
Никита Ваулин: Чаще всего в серьезных уличных беспорядках принимают участие молодые люди, принадлежащие к той или иной группировке футбольных хулиганов. Возникшие в Москве в начале 90-х с течением времени околофутбольные "фирмы" - так хулиганы называют свои организации - становились сильнее и агрессивнее. Сейчас у Спартака насчитывается около десятка группировок, среди которых выделяются "Флинс Крю", "Гладиаторс", "Мэд Бутчерс", "Клок Орэндж" и "Янг Крю". Каждая банда включает от 20 до 40 фанатов. Общая численность спартаковских "ультрас" приблизительно 400 человек. У ЦСКА группировок меньше, прежде всего, это "Ред Блю Уорриорс", которая является самой большой околофутбольной бандой в России. Есть и другие - "Кидс", "Суппортерс"... Общая численность "армейских" хулиганов около 350 человек. Слабее выглядят динамовские "ультрас". Группировки "БлюУайт", "Динамайт" и "Пэтриотс" насчитывают около 120 человек.
Возраст участников московских банд - от 19 до 35 лет. Среди них есть немало обеспеченных людей - владельцев баров и кафе, банковских служащих, предпринимателей. Они не носят футбольной атрибутики, одеваются так, чтобы не выделяться в толпе. Это часто ставит в тупик милицию, которая ожидает увидеть лысых оборванцев, не обращая внимания на прилично одетых хулиганов. Среди фанатов много спортсменов. Некоторые группировки снимают спортзалы, в которых готовят своих "бойцов". Фанатизм уже давно перестал быть пьяным дебошем и стал организованным. Хулиганы перестали драться только на футболе, устраивая беспорядки независимо от матча любимой команды. Кстати, многие из них даже не смогут перечислить основной состав любимого клуба. Чтобы обеспечить мобильность и не привлекать внимание хулиганы стали использовать автобусы, грузовики, личные автомобили в дни, когда милиция начеку.
Поначалу спартаковским хулиганам не было равных в России. Это и стало причиной объединения фанатов ЦСКА и "Динамо". С каждой дракой ненависть росла. Летом 1996-го года на Щелковском шоссе в Черкизово произошло беспрецедентное столкновение, в котором приняли участие по разным оценкам до 900 хулиганов "Спартака" и питерского "Зенита". Десятки раненых были госпитализированы. Спусти пять лет, опять же при полном попустительстве московской милиции, в день дерби ЦСКА-Спартак на станции метро Китай-город выясняли отношения около семисот фанатов. Причем драка, длившаяся около получаса, перекинулась на Лубянскую площадь и происходило прямо напротив здания ФСБ. Подобных примеров множество.
Среди фанатов росли националистические взгляды, в группировках, особенно спартаковских, стали появился бритоголовые. Постепенно они стали определять политику некоторых хулиганских фирм. Вошли в моду совместные акции, когда московские хулиганы всех футбольных клубов, на какое-то время забывая о междоусобной вражде, вместе с бритоголовыми выходили на улицы, жестоко избивая иностранцев. Так было на Дне города в 1998-м году, когда в результате двухдневных беспорядков в центре Москвы на все той же Манежной площади пострадали десятки иностранцев. В прошлом году хулиганы убили несколько человек во время погрома на Царицынском рынке. Только после этого инцидента милиция всерьез взялась за хулиганов, посадив в тюрьму троих организаторов побоища, членов праворадикальной организации бритоголовых ОБ-88. В основном, участники именно этой группировки являлись зачинщиками националистических побоищ в Москве. После событий в Царицыно на каждого фаната появилось досье. Последовали многочисленные обыски и аресты. Хулиганы утихли, беспорядков стало меньше, однако воскресные события подтвердили, что московские правоохранительные органы не в состоянии полностью совладать с футбольными хулиганами.
Андрей Шарый: На линии прямого эфира с Московской студией Радио Свобода преподаватель факультета психологии МГУ Станислав Раевский. Доктор Раевский, массовые беспорядки вспыхивают, как принято считать, спонтанно. Однако эти беспорядки кто-то все-таки инициирует. Скажите, каковы психологические особенности поведения толпы в таких ситуациях?
Станислав Раевский: Должен сказать, что все-таки очень много влияет, что это действительно массовая психология, и, конечно, в массе человек ведет себя совершенно по-другому, и даже если мы вспомним очень развитых, рациональных людей, и мы вспомним себя времен каких-то демократических выступлений десятилетней давности, то, конечно, поведение наше было там совсем другим, и оно очень сильно отличается, и уровень контроля снижается, даже без воздействия спиртного или каких-то других факторов. Действительно, масса очень влияет на человека, делает его человеком архаическим. В каждом из нас живет агрессивный, деструктивный, архаический человек. Мы видим, что здесь он вовсю проявился. Это яркий пример.
Андрей Шарый: Доктор Раевский, скажите пожалуйста, каков механизм возбуждения такой огромной массы людей? Сколько человек необходимо, чтобы заставить творить бесчинства толпу из 10 тысяч человек?
Станислав Раевский: Я не уверен, что даже обязательно должны быть какие-то зачинщики. Буквально неадекватное поведение одного человека, мы понимаем, что, конечно, есть очень такие неадекватные люди, с очень сильным уровнем агрессии, деструктивности, такой человек, который сможет кинуть бутылку - достаточно одного человека кидающего бутылку, и все остальные будут кидать. И это не обязательно должно быть строго организованно, это может быть абсолютно спонтанно, как спичка в костре.
Андрей Шарый: А есть какие-то особенности поведения молодых людей в таких ситуациях?
Станислав Раевский: Безусловно. Значительно сильнее это свойственно молодым людям, особенно подросткам. У подростков вот те защитные механизмы, которые проявились - отреагирования, как маленький ребенок, который бьет ногами и кричит и все крушит вокруг себя - подросткам это очень свойственно.
Андрей Шарый: А если судить по тому, что мы видели на экранах телевизоров, когда просто озверевшие молодые люди пинают машины, совершают какие-то откровенно деструктивные действия - характерно ли это, что говорит наука, как человек превращается из нормального гражданина, или может даже из жертвы - в преступника, хулигана?
Станислав Раевский: Очень легко, как мы видели в этих кадрах, деструктивность была налицо. Но мы знаем, что и прошедший век показал, насколько в человеке много деструктивности. Казалось бы, даже в очень цивилизованной стране, в стране с очень большой рациональностью - Германии - произошли все эти события, и фашизм расцвел с такой силой. Или мы можем говорить о фанатиках футбольных в Англии, то есть часто даже, чем больше рациональности в политике, в правосознании - тем сильнее подавленная деструктивность.
Андрей Шарый: Доктор Раевский, руководители московских российских силовых структур говорят, что милиция правильно не вмешивалась в ситуацию, потому что это, якобы, предотвращало толпу от наращивания агрессивности. С точки зрения науки насколько оправданны такие заявления?
Станислав Раевский: С некоторой точки зрения - да. Другое дело, что, наверное, там действительно было мало милиции. Мы знаем по футбольным матчам, что ее бывает намного больше. И в каком-то смысле на кого-то толпа как бы должна выплеснуть свою агрессию. Если это специальным образом организовывать, продумывать, устраивать из этого некий ритуал, что вообще-то в других ситуациях милиция умеет успешно делать - я думаю, что таких последствий разрушительных не было, хотя нельзя сказать, что эти последствия были предельными.
Андрей Шарый: Опять же, есть с точки зрения науки какие-то методические указания, помощь для людей, которые пытаются утихомирить такую толпу? Мы слышали комментарий специалиста с полицейской точки зрения - что говорит на эту тему психология?
Станислав Раевский: Конечно, здесь, в данных обстоятельствах, очень сложно действовать. Действительно, наверное, нужна специальная подготовка, которая должна специально разрабатываться. В каком-то смысле нужно действовать по принципу - какой-то ярости нужно дать выход, но, с другой стороны, не распалять нападающего. Это должно быть сбивание. Использование брандспойтов, в каком-то смысле остужение толпы - это очень адекватно, поскольку нужно охлаждать, а не накалять страсти.
