Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Карэн Агамиров.
Андрей Шарый: Критика президентом России в ежегодном послании Федеральному собранию неправительственных организаций, защищающих права человека, вызвала бурную реакцию российских и зарубежных правозащитников. Сегодня мы представляем вам мнение комиссара Совета Европы по правам человека Альвара Хиля-Роблеса и уполномоченного по правам человека Российской Федерации Владимира Лукина.
Карэн Агамиров: Послушаем разбираемый сегодня тезис послания президента.
Владимир Путин: Несколько слов - о роли неполитических общественных организаций. В нашей стране существуют и конструктивно работают тысячи гражданских объединений и союзов. Но далеко не все они ориентированы на отстаивание реальных интересов людей. Для части этих организаций приоритетной задачей стало получение финансирования от влиятельных зарубежных фондов. Для других - обслуживание сомнительных групповых и коммерческих интересов. При этом острейшие проблемы страны и ее граждан остаются незамеченными.
Должен сказать, что когда речь идет о нарушениях фундаментальных и основополагающих прав человека, об ущемлении реальных интересов людей - голос подобных организаций, подчас, часто даже не слышен. И это неудивительно: они просто не могут "укусить руку", с которой кормятся.
Карэн Агамиров: Образно упрекнул Владимир Путин неправительственные правозащитные организации. Комиссар Совета Европы по правам человека господин Хиль-Роблес в этой связи напомнил, что президент также говорил в своем послании о многих важных вещах, касающихся прав, свобод граждан и демократии, и говорил об этом с позитивной точки зрения, подразумевая защиту гражданского общества и защиту демократии. Что же касается критикуемых президентом России неправительственных правозащитных организаций, то у комиссара Совета Европы на этот счет есть очень четкое мнение, которое он всегда защищает.
Альваро Хиль-Роблес: Это абсолютно основополагающие организации в свободном обществе, даже если нам не нравятся те мнения, которые они нам высказывают. И в таком случае их нужно еще больше уважать за это, потому что в таком случае они передают, иногда, быть может, преувеличивая, правду, которую нужно знать.
Карэн Агамиров: "Для комиссара по правам человека, подчеркнул Альваро Хиль-Роблес, они - основополагающие партнеры, мы с ними работаем очень много и всегда их слушаем". "Да, мы знаем, что некоторые из неправительственных организаций не совсем серьезны, а другие очень серьезные, но их всех нужно уважать", - настаивает комиссар Совета Европы по правам человека господин Хиль-Роблес. "При этом я никогда не реагирую на мнения глав государств, - счет нужным подчеркнуть комиссар Совета Европы, - я представляю свое мнение".
Уполномоченный по правам человека Российской Федерации Владимир Лукин подтвердил статус пятого лица в государстве.
Владимир Лукин: А я реагирую. Я должен сказать, что это положение, которое было в выступлении нашего уважаемого президента, показалось мне одним из немногих дискуссионных положений в его, по-моему, очень удачном послании, которое мне понравилось. Оно дискуссионное не потому, что вызывает спор сам текст того, что он сказал. Насколько я понимаю, там было сказано то, что имеются такие организации, которые получают гранты и позиция которых зависит от получения этих грантов. Правда это или неправда? На мой взгляд, правда - такие организации есть.
Карэн Агамиров: Но не только среди неправительственных правозащитных организаций, подчеркнул уполномоченный по правам человека Российской Федерации.
Владимир Лукин: Кстати говоря, существуют и правительственные организации, которые получают гранты. Как это зависит у них, я не знаю, но что есть такие организации, которые зависят от грантов и на которых это вполне может сказываться в плане их позиций - я это вполне допускаю. Но проблема состоит в другом. Во-первых, такие вещи должны быть строго и ясно проверены и документированы. Во-вторых, возникает вопрос: как у нас в России надо поставить дело с финансированием неправительственных организаций, организаций гражданского общества, которые должны составлять то самое зрелое государство, о котором так правильно и так убедительно говорилось в послании?
Да, конечно, роль иностранных грантов слишком велика у этих организаций, я с этим согласен. Какая альтернатива? Преобладающая роль наших местных олигархов? Но это тоже очень дискуссионно. И мы знаем хорошо, насколько это дискуссионно и насколько это воздействует на позиции некоторых, хотя и не всех наших правозащитных организаций. Что еще остается? Если вычеркнуть гранты и вычеркнуть роль олигархов, остается мелкий и средний бизнес. Он, к сожалению, очень слаб. И, конечно, это недостаточная подпорка для существования общественных организаций, достойных этого названия, то есть независимых с независимой позицией. Следовательно, надо развивать средний и мелкий бизнес, но пока это дело будущего.
Карэн Агамиров: Так что же остается еще?
Владимир Лукин: Монопольная помощь и, следовательно, монопольное влияние административного ресурса, как регионального, муниципального и федерального. Но это ведет не к созданию зрелого гражданского общества, а к чему-то совсем другому. Вот почему те слова, которые были сказаны, сами по себе правильные, они нуждаются в серьезном обсуждении и развитии в том смысле: а как сделать так, чтобы развивать зрелое гражданское общество, чтобы развивать множественность материальной поддержки различного рода действительно неправительственных общественных организаций и правозащитных, и других таким образом, чтобы они были? И чтобы люди, как справедливо и очень удачно говорится в послании, чтобы мы жили свободными людьми в свободной стране. Вот эта дискуссия необходима и на общественном уровне, и с активным участием президента. И я готов и буду принимать активное участие в этой дискуссии.
Карэн Агамиров: Я напомнил ему другой, тоже весьма необычный, на мой взгляд, тезис послания президента. Его суть в следующем: раздаются голоса, упрекающие нас в авторитаризме, но никакого изменения в нашей политике не произойдет, мы останемся верны демократии. Так к чему же все-таки больше тяготеет президент Путин, поинтересовался я у Лукина, - к авторитаризму или к демократии?
Владимир Лукин: Я отвечу словами Джо Эньлая. Помните, Джо Эньлая однажды спросили, что он думает о Великой Французской революции. Он сказал: "Еще очень рано судить об этом".
Андрей Шарый: Критика президентом России в ежегодном послании Федеральному собранию неправительственных организаций, защищающих права человека, вызвала бурную реакцию российских и зарубежных правозащитников. Сегодня мы представляем вам мнение комиссара Совета Европы по правам человека Альвара Хиля-Роблеса и уполномоченного по правам человека Российской Федерации Владимира Лукина.
Карэн Агамиров: Послушаем разбираемый сегодня тезис послания президента.
Владимир Путин: Несколько слов - о роли неполитических общественных организаций. В нашей стране существуют и конструктивно работают тысячи гражданских объединений и союзов. Но далеко не все они ориентированы на отстаивание реальных интересов людей. Для части этих организаций приоритетной задачей стало получение финансирования от влиятельных зарубежных фондов. Для других - обслуживание сомнительных групповых и коммерческих интересов. При этом острейшие проблемы страны и ее граждан остаются незамеченными.
Должен сказать, что когда речь идет о нарушениях фундаментальных и основополагающих прав человека, об ущемлении реальных интересов людей - голос подобных организаций, подчас, часто даже не слышен. И это неудивительно: они просто не могут "укусить руку", с которой кормятся.
Карэн Агамиров: Образно упрекнул Владимир Путин неправительственные правозащитные организации. Комиссар Совета Европы по правам человека господин Хиль-Роблес в этой связи напомнил, что президент также говорил в своем послании о многих важных вещах, касающихся прав, свобод граждан и демократии, и говорил об этом с позитивной точки зрения, подразумевая защиту гражданского общества и защиту демократии. Что же касается критикуемых президентом России неправительственных правозащитных организаций, то у комиссара Совета Европы на этот счет есть очень четкое мнение, которое он всегда защищает.
Альваро Хиль-Роблес: Это абсолютно основополагающие организации в свободном обществе, даже если нам не нравятся те мнения, которые они нам высказывают. И в таком случае их нужно еще больше уважать за это, потому что в таком случае они передают, иногда, быть может, преувеличивая, правду, которую нужно знать.
Карэн Агамиров: "Для комиссара по правам человека, подчеркнул Альваро Хиль-Роблес, они - основополагающие партнеры, мы с ними работаем очень много и всегда их слушаем". "Да, мы знаем, что некоторые из неправительственных организаций не совсем серьезны, а другие очень серьезные, но их всех нужно уважать", - настаивает комиссар Совета Европы по правам человека господин Хиль-Роблес. "При этом я никогда не реагирую на мнения глав государств, - счет нужным подчеркнуть комиссар Совета Европы, - я представляю свое мнение".
Уполномоченный по правам человека Российской Федерации Владимир Лукин подтвердил статус пятого лица в государстве.
Владимир Лукин: А я реагирую. Я должен сказать, что это положение, которое было в выступлении нашего уважаемого президента, показалось мне одним из немногих дискуссионных положений в его, по-моему, очень удачном послании, которое мне понравилось. Оно дискуссионное не потому, что вызывает спор сам текст того, что он сказал. Насколько я понимаю, там было сказано то, что имеются такие организации, которые получают гранты и позиция которых зависит от получения этих грантов. Правда это или неправда? На мой взгляд, правда - такие организации есть.
Карэн Агамиров: Но не только среди неправительственных правозащитных организаций, подчеркнул уполномоченный по правам человека Российской Федерации.
Владимир Лукин: Кстати говоря, существуют и правительственные организации, которые получают гранты. Как это зависит у них, я не знаю, но что есть такие организации, которые зависят от грантов и на которых это вполне может сказываться в плане их позиций - я это вполне допускаю. Но проблема состоит в другом. Во-первых, такие вещи должны быть строго и ясно проверены и документированы. Во-вторых, возникает вопрос: как у нас в России надо поставить дело с финансированием неправительственных организаций, организаций гражданского общества, которые должны составлять то самое зрелое государство, о котором так правильно и так убедительно говорилось в послании?
Да, конечно, роль иностранных грантов слишком велика у этих организаций, я с этим согласен. Какая альтернатива? Преобладающая роль наших местных олигархов? Но это тоже очень дискуссионно. И мы знаем хорошо, насколько это дискуссионно и насколько это воздействует на позиции некоторых, хотя и не всех наших правозащитных организаций. Что еще остается? Если вычеркнуть гранты и вычеркнуть роль олигархов, остается мелкий и средний бизнес. Он, к сожалению, очень слаб. И, конечно, это недостаточная подпорка для существования общественных организаций, достойных этого названия, то есть независимых с независимой позицией. Следовательно, надо развивать средний и мелкий бизнес, но пока это дело будущего.
Карэн Агамиров: Так что же остается еще?
Владимир Лукин: Монопольная помощь и, следовательно, монопольное влияние административного ресурса, как регионального, муниципального и федерального. Но это ведет не к созданию зрелого гражданского общества, а к чему-то совсем другому. Вот почему те слова, которые были сказаны, сами по себе правильные, они нуждаются в серьезном обсуждении и развитии в том смысле: а как сделать так, чтобы развивать зрелое гражданское общество, чтобы развивать множественность материальной поддержки различного рода действительно неправительственных общественных организаций и правозащитных, и других таким образом, чтобы они были? И чтобы люди, как справедливо и очень удачно говорится в послании, чтобы мы жили свободными людьми в свободной стране. Вот эта дискуссия необходима и на общественном уровне, и с активным участием президента. И я готов и буду принимать активное участие в этой дискуссии.
Карэн Агамиров: Я напомнил ему другой, тоже весьма необычный, на мой взгляд, тезис послания президента. Его суть в следующем: раздаются голоса, упрекающие нас в авторитаризме, но никакого изменения в нашей политике не произойдет, мы останемся верны демократии. Так к чему же все-таки больше тяготеет президент Путин, поинтересовался я у Лукина, - к авторитаризму или к демократии?
Владимир Лукин: Я отвечу словами Джо Эньлая. Помните, Джо Эньлая однажды спросили, что он думает о Великой Французской революции. Он сказал: "Еще очень рано судить об этом".
