Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Максим Ярошевский, Михаил Саленков, который беседует с директором московского Института прав человека Валентином Гефтером, и Мелани Бачина, которая беседует с адвокатом Игорем Труновым.
Андрей Шарый: Четверо иностранных граждан, потерявших в результате теракта на Дубровке своих близких, обратились в российский суд после того, как судьи отказались удовлетворить иски о выплате компенсаций, поданные российскими гражданами.
Максим Ярошевский: Четверо иностранцев, родственники которых погибли во время теракта в театральном центре на Дубровке в Москве, подали иски к правительству России. Граждане США Казахстана и Украины требуют выплатить компенсацию на общую сумму в 8 миллионов долларов. Два иска поступили от родственников США Сенди Букер и Марка Урбана, погибших во время штурма театрального центра, сиском обратилась гражданка Казахстана Светлана Губарева, бывшая заложница на "Норд-Осте" и потерявшая там дочь, еще один иск поступил от украинца Евгения Евтяева, во время штурма погибла его жена. Ответчиком, в отличие от россиян, которые требуют компенсации от правительства Москвы. Является правительство России – такова норма действующего законодательства. Согласно закону "О терроризме", компенсация иностранным гражданам выплачивается из федерального бюджета. Предполагается, что уже в понедельник будет назначена дата рассмотрения новых исков. На сегодняшний день в Тверском суде Москвы на рассмотрении находится 38 исков от пострадавших во время теракта на Дубровке и родственников погибших. Всего был подан 61 иск на сумму в 60 миллионов долларов, в удовлетворении 23 из них уже было отказано. Напомню, что в результате захвата театрального центра в Москве в октябре прошлого года погибли 129 человек, более 700 пострадали.
Андрей Шарый: Юристы говорят о правовых сложностях, возникающих при рассмотрении поданных родственниками заложников исками. Свой комментарий по поводу этой истории дал директор московского Института прав человека Валентин Гефтер.
Валентин Гефтер: Сегодня появилось различие – иностранные граждане подают иск правительству России, российские граждане подавали правительству Москвы. Это в первую очередь говорит о том, что закон в этой части своей недостаточно четко прописан, и это позволяет, с одной стороны, не дает однозначного решения возможности подать истцу иск, а, с другой стороны, позволяет суду, играя на этой непрописанности, отказывать по принадлежности.
Михаил Саленков: Валентин Михайлович, а с этической точки зрения, как вам кажется, насколько обоснованы такие иски и решение суда по ним, то есть отказ?
Валентин Гефтер: Про этику судов говорить затруднительно. Мне кажется, все-таки суды в первую очередь должны руководствоваться нормами закона, а этика поскольку постольку. С точки зрения самих истцов, мне кажется, что их иски вполне этически закономерны. Хочу заметить, что здесь есть еще одна вещь, которая вызывала недоумение на первых порах у части правозащитников. Это то, что вообще-то ведется уголовное дело по Дубровке, в рамках этого уголовного дела пострадавшие, наши истцы, о которых мы говорим, имеют право заявлять гражданские иски такого же типа, как сейчас сделаны. Почему не стали истцы и их представители законные в рамках этой процедуры уже сейчас подавать иски – я не знаю. Мне, как судье, мы уже переходим у судейской этике, удобнее и правомернее рассматривать эти иски в рамках уголовного дела, потому что в рамках уголовного дела видна ответственность тех или иных должностных лиц за совершенные ими действия или бездействия. А когда подается иск отдельно, а само уголовное дело еще не расследовано, что, кстати, очень плохо, уже больше полгода дело тянется, это, мне кажется, и создает возможность такого несколько морально-оправданного, но юридически не выверенного решения о подаче иска независимо от уголовного дела, а, с другой стороны, дает суду возможность сказать – вот мы еще не установили всех виновных и обстоятельства происшедшего, как же мы можем говорить о понесенном ущербе. Мне кажется, что идеальным было бы ускорить, поторопить обществу расследование этого дела, и тогда уже было бы естественнее говорить об этих исках. Но, что было сделано, то сделано и, к сожалению, напоролись на такой формализованный отказ московских судов.
Андрей Шарый: У Евгения Евтяева, гражданина Украины, в театральном центре на Дубровке погибла жена, он один из четырех, подавших иск в суд. С нм и с адвокатом Игорем Труновым беседовала Мелани Бачина.
Мелани Бачина: Игорь Леонидович, почему все-таки вы подали иски не в рамках уголовного дела?
Игорь Трунов: Я бы хотел сказать о том, что существует закон "О борьбе с терроризмом", регламентирующий порядок подачи исков. И все, что случается в рамках борьбы с терроризмом, в рамках террористических акций, в рамках расследования уголовного дела оно регламентируется в том числе этим законом. Поэтому в рамках статьи 17 предусмотрен иной порядок, нежели порядок по расследованиям иных уголовных дел. Этот порядок следующий: правительство, в данной ситуации правительство Российской Федерации, потому что компенсация идет из средств федерального бюджета, выступает в роли посредства. Выступает в роли посредника каким образом: оно компенсирует вред, причиненный в результате террористической акции и в последующем взыскивает с причинителя вреда. Здесь пострадавшие, во-первых, получают ускоренную помощь и, во-вторых, освобождаются от взыскания и преследования тех виновных, которые могут быть, а может их и не быть. Поэтому государство силой своих правоохранительных структур компенсирует вред, а потом силой правоохранительных структур взыскивает с виновных. И в основе здесь лежит международная Конвенция о борьбе с финансирование терроризма, когда государство борется с финансированием терроризма. Это есть у нас финансовая разведка, отдел по борьбе с финансирование терроризма и иные структуры, которые в последующем компенсируют те деньги, которые выплачены жертвам террористическим актов. Поэтому здесь несколько иной порядок, нежели порядок вообще лиц, пострадавших от насильственных преступлений. Поэтому, в соответствии с этим порядком, в соответствии с этими нормами закона, регламентирующими борьбу с терроризмом, мы обратились в первом случае к бюджету субъекта федерации, на территории которого произошла террористическая акция, а на сегодняшний день к федеральному бюджету.
Мелани Бачина: Игорь Леонидович, насколько я понимаю, существует закон, по которому правительство страны, в данном случае это Россия, где произошел теракт, должно возместить ущерб и иностранным гражданам. У вас есть примеры аналогичные в других странах?
Игорь Трунов: Аналогичные инциденты имели место, в последующем в остальных странах это регламентируется по-другому, нам несудебный порядок, там создаются фонды, наполовину государственные, как во Франции, там представлены четыре министерства государственных и фонд гражданский, и там более пролонгированная система. То есть человек получает пенсию по крайней мере до того момента, пока утрачена трудоспособность. У нас есть единственный порядок – это порядок судебный. Я считаю, что он лучше, нежели когда правительство, сколько посчитает нужным исполнительная власть, столько и заплатит. Потому что здесь нет основного принципа - принципа индивидуализации. Ситуации все разные, процент утраты трудоспособности разный, количество иждивенцев разное. В случае с "Норд-Остом" есть прецедент, когда иждивенцев-сирот осталось 8, есть случай, когда иждивенец остался один, это все разные случаи, разная компенсация, разные выплаты. Поэтому у нас была недавно международная конференция научно-практическая по защите прав жертв террористических актов, где были представлены Америка, ФРГ, Франция и многие другие страны и обсуждалась практика и опыт. Конечно, нам нужно создать тот механизм, который соответствует мировым стандартам. Но мы правоприменители, мы можем делать только то, что работает и создано на сегодняшний день. А на сегодняшний день работает только закон "О борьбе с терроризмом", в соответствии с которым мы и обратились в суд.
Мелани Бачина: Игорь Леонидович, и все-таки, учитывая самый недавний опыт, я имею в вид отказ Тверского суда удовлетворить российские иски по этому же делу, почему иностранные граждане сейчас решились подать эти иски, на что вы рассчитываете?
Игорь Трунов: Дело в том, что иностранные граждане – более длительная процедура. Потому что семья Урбан, они несколько раз летали из Лос-Анджелеса и здесь оформление, переводы этих документов, закрепление этих документов занимает более длительную процедуру, поэтому здесь с этим связана только отсрочка. А то, что касается правоприменения, как поступил суд, я скажу, что мы получили экспертное заключение из Государственной Думы от разработчиков этого закона, которые однозначно подтверждают верность нашей позиции. И почему суд выходит за свои рамки, почему суд не применяет закон так, как его разработал законодатель – это другой вопрос. Но у нас на сегодняшний день есть экспертное заключение не только от Государственной Думы, но и от ведущих ученых, деятелей гражданского права. Которые тоже сказали однозначно о том, что федеральный закон должен применятся именно так, как мы к нему апеллируем.
Мелани Бачина: В Московской студии Радио Свобода находится Евгений Евтяев, один из иностранных граждан, подавших сегодня иск в Тверской суд Москвы, у него в театральном центре на Дубровке погибла жена.
Евгений Александрович, я хотела бы тот же самый вопрос задать вам: почему именно сейчас вы решили подать в суд и какой компенсации вы требуете?
Евгений Евтяев: В суд я подал не сейчас, а уже месяца три или четыре назад. То, что не рассматривалось, потому мы иностранные граждане, и получилось так, что порядок другой. Это последовательно шло, и сейчас к этому пришли. Надо было сначала разобраться с российскими гражданами, как суд посмотрит, и что видят ли они в своих гражданах людей, я даже не знаю, как назвать, когда они не хотят компенсировать то, что сами же "слуги народа" учинили, если заявляет администрация города Москвы, что она расплатилась со своими гражданами по счетам и что человеческая жизнь у них ценится так. Мэрия Москвы выплатила людям по сто тысяч рублей, если она считает, что это достаточно за человеческую жизнь, и остаются дети, родственники и близкие, которые страдают до сих пор, не знаю, как на это ответить.
Мелани Бачина: Евгений Александрович, после того, как российским гражданам было отказано в удовлетворении жалобы, вы лично надеетесь на то, что вам будут выплачена компенсация?
Евгений Евтяев: Вы знаете, надежда умирает последней, это во-первых. Во-вторых, я думаю, я иностранный гражданин считаюсь, но я сам русский, родился в Архангельске. Просто судьба так распорядилось, что в трехлетнем возрасте я с матерью переехал в Крым по состоянию здоровья. Что сказать? Я надеюсь, что федеральное правительство или суд, если Россия хочет быть в мировом сообществе, она будет выполнять мировые стандарты и мировые законы. И на этой основе они о своих гражданах позаботятся, и все сделают, чтобы не убивать их, а наоборот защищать, что и должно быть.
Андрей Шарый: Четверо иностранных граждан, потерявших в результате теракта на Дубровке своих близких, обратились в российский суд после того, как судьи отказались удовлетворить иски о выплате компенсаций, поданные российскими гражданами.
Максим Ярошевский: Четверо иностранцев, родственники которых погибли во время теракта в театральном центре на Дубровке в Москве, подали иски к правительству России. Граждане США Казахстана и Украины требуют выплатить компенсацию на общую сумму в 8 миллионов долларов. Два иска поступили от родственников США Сенди Букер и Марка Урбана, погибших во время штурма театрального центра, сиском обратилась гражданка Казахстана Светлана Губарева, бывшая заложница на "Норд-Осте" и потерявшая там дочь, еще один иск поступил от украинца Евгения Евтяева, во время штурма погибла его жена. Ответчиком, в отличие от россиян, которые требуют компенсации от правительства Москвы. Является правительство России – такова норма действующего законодательства. Согласно закону "О терроризме", компенсация иностранным гражданам выплачивается из федерального бюджета. Предполагается, что уже в понедельник будет назначена дата рассмотрения новых исков. На сегодняшний день в Тверском суде Москвы на рассмотрении находится 38 исков от пострадавших во время теракта на Дубровке и родственников погибших. Всего был подан 61 иск на сумму в 60 миллионов долларов, в удовлетворении 23 из них уже было отказано. Напомню, что в результате захвата театрального центра в Москве в октябре прошлого года погибли 129 человек, более 700 пострадали.
Андрей Шарый: Юристы говорят о правовых сложностях, возникающих при рассмотрении поданных родственниками заложников исками. Свой комментарий по поводу этой истории дал директор московского Института прав человека Валентин Гефтер.
Валентин Гефтер: Сегодня появилось различие – иностранные граждане подают иск правительству России, российские граждане подавали правительству Москвы. Это в первую очередь говорит о том, что закон в этой части своей недостаточно четко прописан, и это позволяет, с одной стороны, не дает однозначного решения возможности подать истцу иск, а, с другой стороны, позволяет суду, играя на этой непрописанности, отказывать по принадлежности.
Михаил Саленков: Валентин Михайлович, а с этической точки зрения, как вам кажется, насколько обоснованы такие иски и решение суда по ним, то есть отказ?
Валентин Гефтер: Про этику судов говорить затруднительно. Мне кажется, все-таки суды в первую очередь должны руководствоваться нормами закона, а этика поскольку постольку. С точки зрения самих истцов, мне кажется, что их иски вполне этически закономерны. Хочу заметить, что здесь есть еще одна вещь, которая вызывала недоумение на первых порах у части правозащитников. Это то, что вообще-то ведется уголовное дело по Дубровке, в рамках этого уголовного дела пострадавшие, наши истцы, о которых мы говорим, имеют право заявлять гражданские иски такого же типа, как сейчас сделаны. Почему не стали истцы и их представители законные в рамках этой процедуры уже сейчас подавать иски – я не знаю. Мне, как судье, мы уже переходим у судейской этике, удобнее и правомернее рассматривать эти иски в рамках уголовного дела, потому что в рамках уголовного дела видна ответственность тех или иных должностных лиц за совершенные ими действия или бездействия. А когда подается иск отдельно, а само уголовное дело еще не расследовано, что, кстати, очень плохо, уже больше полгода дело тянется, это, мне кажется, и создает возможность такого несколько морально-оправданного, но юридически не выверенного решения о подаче иска независимо от уголовного дела, а, с другой стороны, дает суду возможность сказать – вот мы еще не установили всех виновных и обстоятельства происшедшего, как же мы можем говорить о понесенном ущербе. Мне кажется, что идеальным было бы ускорить, поторопить обществу расследование этого дела, и тогда уже было бы естественнее говорить об этих исках. Но, что было сделано, то сделано и, к сожалению, напоролись на такой формализованный отказ московских судов.
Андрей Шарый: У Евгения Евтяева, гражданина Украины, в театральном центре на Дубровке погибла жена, он один из четырех, подавших иск в суд. С нм и с адвокатом Игорем Труновым беседовала Мелани Бачина.
Мелани Бачина: Игорь Леонидович, почему все-таки вы подали иски не в рамках уголовного дела?
Игорь Трунов: Я бы хотел сказать о том, что существует закон "О борьбе с терроризмом", регламентирующий порядок подачи исков. И все, что случается в рамках борьбы с терроризмом, в рамках террористических акций, в рамках расследования уголовного дела оно регламентируется в том числе этим законом. Поэтому в рамках статьи 17 предусмотрен иной порядок, нежели порядок по расследованиям иных уголовных дел. Этот порядок следующий: правительство, в данной ситуации правительство Российской Федерации, потому что компенсация идет из средств федерального бюджета, выступает в роли посредства. Выступает в роли посредника каким образом: оно компенсирует вред, причиненный в результате террористической акции и в последующем взыскивает с причинителя вреда. Здесь пострадавшие, во-первых, получают ускоренную помощь и, во-вторых, освобождаются от взыскания и преследования тех виновных, которые могут быть, а может их и не быть. Поэтому государство силой своих правоохранительных структур компенсирует вред, а потом силой правоохранительных структур взыскивает с виновных. И в основе здесь лежит международная Конвенция о борьбе с финансирование терроризма, когда государство борется с финансированием терроризма. Это есть у нас финансовая разведка, отдел по борьбе с финансирование терроризма и иные структуры, которые в последующем компенсируют те деньги, которые выплачены жертвам террористическим актов. Поэтому здесь несколько иной порядок, нежели порядок вообще лиц, пострадавших от насильственных преступлений. Поэтому, в соответствии с этим порядком, в соответствии с этими нормами закона, регламентирующими борьбу с терроризмом, мы обратились в первом случае к бюджету субъекта федерации, на территории которого произошла террористическая акция, а на сегодняшний день к федеральному бюджету.
Мелани Бачина: Игорь Леонидович, насколько я понимаю, существует закон, по которому правительство страны, в данном случае это Россия, где произошел теракт, должно возместить ущерб и иностранным гражданам. У вас есть примеры аналогичные в других странах?
Игорь Трунов: Аналогичные инциденты имели место, в последующем в остальных странах это регламентируется по-другому, нам несудебный порядок, там создаются фонды, наполовину государственные, как во Франции, там представлены четыре министерства государственных и фонд гражданский, и там более пролонгированная система. То есть человек получает пенсию по крайней мере до того момента, пока утрачена трудоспособность. У нас есть единственный порядок – это порядок судебный. Я считаю, что он лучше, нежели когда правительство, сколько посчитает нужным исполнительная власть, столько и заплатит. Потому что здесь нет основного принципа - принципа индивидуализации. Ситуации все разные, процент утраты трудоспособности разный, количество иждивенцев разное. В случае с "Норд-Остом" есть прецедент, когда иждивенцев-сирот осталось 8, есть случай, когда иждивенец остался один, это все разные случаи, разная компенсация, разные выплаты. Поэтому у нас была недавно международная конференция научно-практическая по защите прав жертв террористических актов, где были представлены Америка, ФРГ, Франция и многие другие страны и обсуждалась практика и опыт. Конечно, нам нужно создать тот механизм, который соответствует мировым стандартам. Но мы правоприменители, мы можем делать только то, что работает и создано на сегодняшний день. А на сегодняшний день работает только закон "О борьбе с терроризмом", в соответствии с которым мы и обратились в суд.
Мелани Бачина: Игорь Леонидович, и все-таки, учитывая самый недавний опыт, я имею в вид отказ Тверского суда удовлетворить российские иски по этому же делу, почему иностранные граждане сейчас решились подать эти иски, на что вы рассчитываете?
Игорь Трунов: Дело в том, что иностранные граждане – более длительная процедура. Потому что семья Урбан, они несколько раз летали из Лос-Анджелеса и здесь оформление, переводы этих документов, закрепление этих документов занимает более длительную процедуру, поэтому здесь с этим связана только отсрочка. А то, что касается правоприменения, как поступил суд, я скажу, что мы получили экспертное заключение из Государственной Думы от разработчиков этого закона, которые однозначно подтверждают верность нашей позиции. И почему суд выходит за свои рамки, почему суд не применяет закон так, как его разработал законодатель – это другой вопрос. Но у нас на сегодняшний день есть экспертное заключение не только от Государственной Думы, но и от ведущих ученых, деятелей гражданского права. Которые тоже сказали однозначно о том, что федеральный закон должен применятся именно так, как мы к нему апеллируем.
Мелани Бачина: В Московской студии Радио Свобода находится Евгений Евтяев, один из иностранных граждан, подавших сегодня иск в Тверской суд Москвы, у него в театральном центре на Дубровке погибла жена.
Евгений Александрович, я хотела бы тот же самый вопрос задать вам: почему именно сейчас вы решили подать в суд и какой компенсации вы требуете?
Евгений Евтяев: В суд я подал не сейчас, а уже месяца три или четыре назад. То, что не рассматривалось, потому мы иностранные граждане, и получилось так, что порядок другой. Это последовательно шло, и сейчас к этому пришли. Надо было сначала разобраться с российскими гражданами, как суд посмотрит, и что видят ли они в своих гражданах людей, я даже не знаю, как назвать, когда они не хотят компенсировать то, что сами же "слуги народа" учинили, если заявляет администрация города Москвы, что она расплатилась со своими гражданами по счетам и что человеческая жизнь у них ценится так. Мэрия Москвы выплатила людям по сто тысяч рублей, если она считает, что это достаточно за человеческую жизнь, и остаются дети, родственники и близкие, которые страдают до сих пор, не знаю, как на это ответить.
Мелани Бачина: Евгений Александрович, после того, как российским гражданам было отказано в удовлетворении жалобы, вы лично надеетесь на то, что вам будут выплачена компенсация?
Евгений Евтяев: Вы знаете, надежда умирает последней, это во-первых. Во-вторых, я думаю, я иностранный гражданин считаюсь, но я сам русский, родился в Архангельске. Просто судьба так распорядилось, что в трехлетнем возрасте я с матерью переехал в Крым по состоянию здоровья. Что сказать? Я надеюсь, что федеральное правительство или суд, если Россия хочет быть в мировом сообществе, она будет выполнять мировые стандарты и мировые законы. И на этой основе они о своих гражданах позаботятся, и все сделают, чтобы не убивать их, а наоборот защищать, что и должно быть.
