Программу ведет Арслан Саидов. Участвуют обозреватели Радио Свобода Кирилл Кобрин и Марио Корти, писатель Владимир Войнович, главный редактор журнала "Новый мир" Андрей Василевский.
Арслан Саидов: Сегодня исполняется 30 лет знаменитой статье Александра Солженицына "Жить не по лжи", одному из самых известных документов советского диссидентства. В тот же день, которым датирован этот текст, Солженицын был арестован и отвезен в тюрьму Лефортово. 13 февраля 1974-го года писателю объявили, что его выдворяют из СССР за действия, несовместимые с советским гражданством. Слово журналисту Радио Свобода Кириллу Кобрину:
Кирилл Кобрин: Статью "Жить не по лжи" сопровождали драматические события в жизни как самого автора, так и советского общества и государства. Высылка Солженицына стала одной из важнейших вех борьбы советской власти с инакомыслящими. Советская власть рухнула. Солженицын вернулся на родину после 20-летнего изгнания. Каковы уроки тех событий 30-летней давности? Слово обозревателю Радио Свобода Марио Корти:
Марио Корти: Сама по себе фраза стала апофегмой, афоризмом, крылатым словом. Как пушкинский стих, цитируемый Солженицыным в конце обращения: "К чему стадам дары свободы". Как слова Гете - "лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идет на бой", цитируемые Андреем Сахаровым. Или как фраза в "Книге премудрости Соломона", цитируемая Блаженным Августином в трактате "О лжи" – "лживые уста убивают душу".
Призыв Солженицына актуален во все времена. Как часто мы оправдываем собственное моральное и гражданское малодушие бесперспективностью возможных действий или тем, что надо себя беречь для занятий чистой литературой или чистой наукой. Отказываемся от "шагов гражданского мужества", "только бы не оторваться от стада, не сделать шага в одиночку – и вдруг оказаться без белых батонов".
"Жить не по лжи" датировано днем, когда Солженицына увезли в Лефортово, где ему было предъявлено обвинение в измене. Посадили в общую камеру. На следующий день ему предъявляют Указ Президиума Верховного Совета о выдворении его за пределы страны "за систематическое совершение действий, не совместимых с принадлежностью к гражданству СССР и наносящих ущерб Союзу Советских Социалистических Республик". Такой великой чести не удостоен ни один русский писатель ни до, ни после Солженицына.
Литературоведы и менее успешные коллеги писателя говорят о творчестве Солженицына с точки зрения канонов литературной эстетики, поэтики или стилистики. Иногда прибегают к аргументам ad personam, то есть путем дискредитации личности оппонента - что есть самая коварная ложь с точки зрения логики: сочинил, мол, "Жить не по лжи", а сам-то не соответствует собственным наставлениям.
К творчеству Солженицына узкие критерии литературной критики применимы лишь условно. И программу, обозначенную им в обращении "Жить не по лжи", он выполнил, что бы ни говорили хулители и завистники. Читайте внимательно этот документ.
В случае с Солженицыным скорее нужно говорить о способности литературы оказывать влияние на историческое развитие. С падением коммунизма связывают имена Леха Валенсы вместе с "Солидарностью", Иоанна Павла Второго и Рональда Рейгана. Упускают главное: Солженицын всех опередил.
Обращение "Жить не по лжи" еще не вошло в "историю России в кратких рассказах для детей прозрачным языком, неукрашенным сюжетом". До этого Россия еще не созрела. Но Солженицын как человек и писатель, который своим творчеством и своей жизнью нанес первый, смертельный удар по коммунизму, все равно вошел в историю. Не только в историю мировой литературы, а в политическую и социальную историю XX столетия.
Кирилл Кобрин: Знаменитый писатель Владимир Войнович, автор книги о Солженицыне, в которой его биография и творчество подвергаются критическому переосмыслению. Мы попросили Войновича прокомментировать 30-летний юбилей статьи "Жить не по лжи".
Владимир Николаевич, какова была реакция, неофициальная, конечно, официальная понятна, на эту статью Солженицына тогда, 30 лет назад?
Владимир Войнович: Общественная реакция была в основном положительная. Хотя тоже раздавались критические голоса. Многие люди считали этот призыв благородным, но слишком максималистским, и в реальной жизни, особенно в реальных советских условиях, неисполнимым. Среди критиков, кстати, была большая поклонница Александра Исаевича - Лидия Корнеевна Чуковская. Она говорила, что все положения этой статьи исполнять невозможно, потому что тогда людям надо идти на конфликт с властью, на то, чтобы отрешиться от нормальной жизни, подставить под удар свои семьи, своих детей, ну и себя, конечно.
Кирилл Кобрин: Изменилось ли ваше отношение к статье "Жить не по лжи" за эти три десятилетия?
Владимир Войнович: Прежде всего изменилось мое отношение к автору этой статьи. Я в то время относился и к автору и к статье положительно, я тогда не высказывал свое отношение, но со временем я в авторе сильно разочаровался. Я увидел, что он вообще-то, на самом деле, не такой правдивый, каким казался, и вообще сам он отнюдь не следовал своему призыву, вел себя весьма компромиссно, в разных условиях, не только в нечеловеческих условиях советского лагеря, но и потом, и в то время, когда он призывал людей жить не по лжи, он вел себя довольно гибко, о чем свидетельствуют разные его тогдашние заявления, или его разговоры, допустим, с советскими чиновниками, например, с тогдашним членом, или кандидатом в члены политбюро Демичевым, которого Солженицын очень умело вводил в заблуждение, и, по его собственным словам, "раскидывал чернуху". В том, что он обманывал Демичева, ничего плохого не было, но тогда не надо других людей призывать всегда говорить правду. Кроме того, Солженицын обманывал не только своих врагов. Он обманывал своих сторонников, например, он не всегда высказывал свои взгляды прямо и правдиво. Например, скажем, его воззрения по вопросу взаимоотношений евреев и русских – оказывается, он выносил свой труд еще в те времена и написал некий труд, однако он его тогда не опубликовал, потому что знал, что общественность встретит это плохо, и он лишится огромной мировой поддержки. Если бы он это сделал тогда, он бы даже и Нобелевской премии бы не видел.
Кирилл Кобрин: Как по-вашему, насколько актуален призыв Солженицына сейчас?
Владимир Войнович: Я бы сказал, что дело не только в призыве Солженицына, а вообще в постановке этого вопроса: все-таки хорошо, чтобы люди в массе своей вели себя правдиво, были привержены правде и вообще говорили, старались бы говорить там, где это необходимо, правду. В реальной жизни все-таки человеку приходится, иногда из вежливости, иногда из сострадания к кому-то, говорить не совсем то, что он думает. Вообще, всякая жизнь нормальных людей, а не каких-нибудь крайних экстремистов, соткана из компромиссов, но в принципе все-таки человек должен знать, что надо жить по правде и по совести. Если он от этого сильно отступает, то это плохо для общества, во всяком случае, а иногда и для него самого тоже бывает плохо.
Кирилл Кобрин: Писательская судьба Солженицына на родине теснейшим образом связана с московским журналом "Новый мир". Именно здесь Солженицын дебютировал со знаменитой повестью "Один день Ивана Денисовича", здесь же с рубежа 80-90 годов по сегодняшний день он публикует самые значительные свои произведения. Мы попросили главного редактора "Нового мира" Андрея Василевского ответить на такой несколько провокационный вопрос: а не устарел ли Солженицын? Понятен ли пафос его призыва "Жить не по лжи" нынешним поколениям россиян?
Андрей Василевский: Я думаю, что пафос знаменитой статьи "Жить не по лжи" устареть не может, другое дело, что человек таков, какой он вообще есть. В том мире, таком, каков мир, окружающий нас есть, он, наверное, не может вот так, стопроцентно, химически чисто, жить не по лжи. Жить не по лжи - это такой моральный императив, и как императив он устареть не может. Когда-то, когда эти слова впервые прозвучали, они, конечно, носили духоподъемный характер. Даже если человек, живущий в советском тогдашнем обществе, мог не очень им следовать, все таки эти слова могли существовать в его сознании, хотя бы в качестве такого живого постоянного укора. Я думаю, что сейчас, может быть, особенно молодежь, не то чтобы к этой проблематике безразлична, она совсем безразлична быть не может, но эта максима может ей показаться не вполне актуальной.
Кирилл Кобрин: Политическая актуальность, по-вашему, ушла, а моральная осталась?
Андрей Василевский: Да. Моральная уйти не может. Она останется навсегда.
Кирилл Кобрин: В февральском номере журнала "Новый мир" за этот год напечатана новая статья Солженицына. Диалог писателя с обществом продолжается.
Арслан Саидов: Сегодня исполняется 30 лет знаменитой статье Александра Солженицына "Жить не по лжи", одному из самых известных документов советского диссидентства. В тот же день, которым датирован этот текст, Солженицын был арестован и отвезен в тюрьму Лефортово. 13 февраля 1974-го года писателю объявили, что его выдворяют из СССР за действия, несовместимые с советским гражданством. Слово журналисту Радио Свобода Кириллу Кобрину:
Кирилл Кобрин: Статью "Жить не по лжи" сопровождали драматические события в жизни как самого автора, так и советского общества и государства. Высылка Солженицына стала одной из важнейших вех борьбы советской власти с инакомыслящими. Советская власть рухнула. Солженицын вернулся на родину после 20-летнего изгнания. Каковы уроки тех событий 30-летней давности? Слово обозревателю Радио Свобода Марио Корти:
Марио Корти: Сама по себе фраза стала апофегмой, афоризмом, крылатым словом. Как пушкинский стих, цитируемый Солженицыным в конце обращения: "К чему стадам дары свободы". Как слова Гете - "лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идет на бой", цитируемые Андреем Сахаровым. Или как фраза в "Книге премудрости Соломона", цитируемая Блаженным Августином в трактате "О лжи" – "лживые уста убивают душу".
Призыв Солженицына актуален во все времена. Как часто мы оправдываем собственное моральное и гражданское малодушие бесперспективностью возможных действий или тем, что надо себя беречь для занятий чистой литературой или чистой наукой. Отказываемся от "шагов гражданского мужества", "только бы не оторваться от стада, не сделать шага в одиночку – и вдруг оказаться без белых батонов".
"Жить не по лжи" датировано днем, когда Солженицына увезли в Лефортово, где ему было предъявлено обвинение в измене. Посадили в общую камеру. На следующий день ему предъявляют Указ Президиума Верховного Совета о выдворении его за пределы страны "за систематическое совершение действий, не совместимых с принадлежностью к гражданству СССР и наносящих ущерб Союзу Советских Социалистических Республик". Такой великой чести не удостоен ни один русский писатель ни до, ни после Солженицына.
Литературоведы и менее успешные коллеги писателя говорят о творчестве Солженицына с точки зрения канонов литературной эстетики, поэтики или стилистики. Иногда прибегают к аргументам ad personam, то есть путем дискредитации личности оппонента - что есть самая коварная ложь с точки зрения логики: сочинил, мол, "Жить не по лжи", а сам-то не соответствует собственным наставлениям.
К творчеству Солженицына узкие критерии литературной критики применимы лишь условно. И программу, обозначенную им в обращении "Жить не по лжи", он выполнил, что бы ни говорили хулители и завистники. Читайте внимательно этот документ.
В случае с Солженицыным скорее нужно говорить о способности литературы оказывать влияние на историческое развитие. С падением коммунизма связывают имена Леха Валенсы вместе с "Солидарностью", Иоанна Павла Второго и Рональда Рейгана. Упускают главное: Солженицын всех опередил.
Обращение "Жить не по лжи" еще не вошло в "историю России в кратких рассказах для детей прозрачным языком, неукрашенным сюжетом". До этого Россия еще не созрела. Но Солженицын как человек и писатель, который своим творчеством и своей жизнью нанес первый, смертельный удар по коммунизму, все равно вошел в историю. Не только в историю мировой литературы, а в политическую и социальную историю XX столетия.
Кирилл Кобрин: Знаменитый писатель Владимир Войнович, автор книги о Солженицыне, в которой его биография и творчество подвергаются критическому переосмыслению. Мы попросили Войновича прокомментировать 30-летний юбилей статьи "Жить не по лжи".
Владимир Николаевич, какова была реакция, неофициальная, конечно, официальная понятна, на эту статью Солженицына тогда, 30 лет назад?
Владимир Войнович: Общественная реакция была в основном положительная. Хотя тоже раздавались критические голоса. Многие люди считали этот призыв благородным, но слишком максималистским, и в реальной жизни, особенно в реальных советских условиях, неисполнимым. Среди критиков, кстати, была большая поклонница Александра Исаевича - Лидия Корнеевна Чуковская. Она говорила, что все положения этой статьи исполнять невозможно, потому что тогда людям надо идти на конфликт с властью, на то, чтобы отрешиться от нормальной жизни, подставить под удар свои семьи, своих детей, ну и себя, конечно.
Кирилл Кобрин: Изменилось ли ваше отношение к статье "Жить не по лжи" за эти три десятилетия?
Владимир Войнович: Прежде всего изменилось мое отношение к автору этой статьи. Я в то время относился и к автору и к статье положительно, я тогда не высказывал свое отношение, но со временем я в авторе сильно разочаровался. Я увидел, что он вообще-то, на самом деле, не такой правдивый, каким казался, и вообще сам он отнюдь не следовал своему призыву, вел себя весьма компромиссно, в разных условиях, не только в нечеловеческих условиях советского лагеря, но и потом, и в то время, когда он призывал людей жить не по лжи, он вел себя довольно гибко, о чем свидетельствуют разные его тогдашние заявления, или его разговоры, допустим, с советскими чиновниками, например, с тогдашним членом, или кандидатом в члены политбюро Демичевым, которого Солженицын очень умело вводил в заблуждение, и, по его собственным словам, "раскидывал чернуху". В том, что он обманывал Демичева, ничего плохого не было, но тогда не надо других людей призывать всегда говорить правду. Кроме того, Солженицын обманывал не только своих врагов. Он обманывал своих сторонников, например, он не всегда высказывал свои взгляды прямо и правдиво. Например, скажем, его воззрения по вопросу взаимоотношений евреев и русских – оказывается, он выносил свой труд еще в те времена и написал некий труд, однако он его тогда не опубликовал, потому что знал, что общественность встретит это плохо, и он лишится огромной мировой поддержки. Если бы он это сделал тогда, он бы даже и Нобелевской премии бы не видел.
Кирилл Кобрин: Как по-вашему, насколько актуален призыв Солженицына сейчас?
Владимир Войнович: Я бы сказал, что дело не только в призыве Солженицына, а вообще в постановке этого вопроса: все-таки хорошо, чтобы люди в массе своей вели себя правдиво, были привержены правде и вообще говорили, старались бы говорить там, где это необходимо, правду. В реальной жизни все-таки человеку приходится, иногда из вежливости, иногда из сострадания к кому-то, говорить не совсем то, что он думает. Вообще, всякая жизнь нормальных людей, а не каких-нибудь крайних экстремистов, соткана из компромиссов, но в принципе все-таки человек должен знать, что надо жить по правде и по совести. Если он от этого сильно отступает, то это плохо для общества, во всяком случае, а иногда и для него самого тоже бывает плохо.
Кирилл Кобрин: Писательская судьба Солженицына на родине теснейшим образом связана с московским журналом "Новый мир". Именно здесь Солженицын дебютировал со знаменитой повестью "Один день Ивана Денисовича", здесь же с рубежа 80-90 годов по сегодняшний день он публикует самые значительные свои произведения. Мы попросили главного редактора "Нового мира" Андрея Василевского ответить на такой несколько провокационный вопрос: а не устарел ли Солженицын? Понятен ли пафос его призыва "Жить не по лжи" нынешним поколениям россиян?
Андрей Василевский: Я думаю, что пафос знаменитой статьи "Жить не по лжи" устареть не может, другое дело, что человек таков, какой он вообще есть. В том мире, таком, каков мир, окружающий нас есть, он, наверное, не может вот так, стопроцентно, химически чисто, жить не по лжи. Жить не по лжи - это такой моральный императив, и как императив он устареть не может. Когда-то, когда эти слова впервые прозвучали, они, конечно, носили духоподъемный характер. Даже если человек, живущий в советском тогдашнем обществе, мог не очень им следовать, все таки эти слова могли существовать в его сознании, хотя бы в качестве такого живого постоянного укора. Я думаю, что сейчас, может быть, особенно молодежь, не то чтобы к этой проблематике безразлична, она совсем безразлична быть не может, но эта максима может ей показаться не вполне актуальной.
Кирилл Кобрин: Политическая актуальность, по-вашему, ушла, а моральная осталась?
Андрей Василевский: Да. Моральная уйти не может. Она останется навсегда.
Кирилл Кобрин: В февральском номере журнала "Новый мир" за этот год напечатана новая статья Солженицына. Диалог писателя с обществом продолжается.
