Программу ведет Арслан Саидов. Виктор Резунков беседовал с руководителем санкт-петербургского отделения партии "Яблоко" Максимом Резником.
Арслан Саидов: Слово петербургскому бюро Радио Свобода, где в гостях у моего коллеги Виктора Резункова руководитель местного отделения партии "Яблоко" Максим Резник. Речь пойдет об инициативе петербургских организаций "Яблока" и СПС, которые договорились о создании Совета демократических сил.
Виктор Резунков: Итак, прежде чем побеседовать с председателем петербургского "Яблока" Максимом Резником, послушаем репортаж нашего корреспондента Дмитрия Казнина:
Дмитрий Казнин: В Петербурге создан Объединенный совет демократических сил. В него вошли по 5 представителей от партий "Яблоко" и СПС. Фигуры, в основном, известные жителям города. Партия "Яблоко" делегировала в совет председателя регионального отделения Максима Резника, его заместителя Михаила Юраева, депутата местного парламента Наталью Евдокимову, ее коллегу и бывшего кандидата в губернаторы Петербурга Михаила Амосова, а также члена бюро партии Виталия Штагера. От СПС - председатель петербургского политсовета Станислав Еремеев, председатель регионального отделения Григорий Томчин, депутаты Виталий Мартыненко и Юрий Гладков, и член политсовета Константин Этингоф. Предполагается, что первым делом совет рассмотрит вопрос подготовки демократов к выборам в органы местного самоуправления и довыборам в Госдуму и Законодательное собрание города, где у них очень мало шансов на победу. Попытки объединиться демократические силы Петербурга делали уже не раз и, как правило, в критических ситуациях. В конце концов, эти попытки заканчивались ничем. Примерно та же ситуация была и на федеральном уровне. Теперь во время наибольшего поражения правых объединение опять началось. Долго ли оно продлится и чем закончится - вот в чем вопрос.
Виктор Резунков: Добрый вечер, Максим Резник. Вас можно поздравить потому, что успех - даже попытка такого объединения, которая, похоже, завершается некоей политической конструкцией. На предстоящих выборах, от президентских до муниципальных, какие главные цели должен поставить перед собой, по вашему мнению, Совет демократических сил Петербурга?
Максим Резник: По моему мнению, у Совета демократических сил Петербурга есть сверхзадача, она заключается в следующем: мы, я имею в виду "Яблоко" и СПС, несем ответственность за то, что 300 тысяч петербуржцев, как минимум, а на самом деле больше - я имею в виду еще тех, кто не пришел на выборы - 5 миллионов россиян, как минимум, а еще, на самом деле, больше, если считать тех, кто не пришел на выборы, оказались не представлены в парламенте страны. И это наша ответственность и наша задача. Здесь, в Петербурге, мы будем решать петербургские вопросы: сделать на местных, региональных выборах так, чтобы голос людей демократически мыслящих был слышен, чтобы они были представлены в местном самоуправлении и городском парламенте. Это наша сверхзадача, и мы будем к ней стремиться. Да, между нашими партиями на федеральном уровне остаются разногласия. Это было, и, наверное, это будет, потому что партии все-таки разные, но сегодня в стране водораздел не проходит между "Яблоком" и СПС. Водораздел проходит между тем, будет в стране диктатура, или мы сможем ее остановить, сохранив хоть какие-то демократические завоевания. Я убежден, что в Петербурге мы просто обязаны сделать все, чтобы голос наших избирателей был услышан, чтобы вернуть им надежду. В этом наша сверхзадача. А технически мы, конечно, завтра соберемся в первый раз и будем обсуждать два основных вопроса. Это довыборы в Законодательное собрание по двум округам, это муниципальные выборы, которые в ряде районов города пройдут 14 марта вместе с президентскими, и это то - как сделать таким образом, чтобы наш совет состоял не только из "Яблока" и СПС. Мы договорились о формуле 5+5+5, то есть включить в совет еще пять не партийных - не состоящих ни в "Яблоке", ни в СПС - представителей демократической общественности. Это должны быть известные в городе люди. Мы не претендуем на монополию, мы убеждены абсолютно, что не весь ум, и не вся честь и совесть демократического Петербурга собраны в "Яблоке" и СПС. Мы убеждены, что есть большое количество людей, не состоящих ни в одной из партий, но мыслящих в том же направлении, что и мы, и они тоже должны там участвовать. Их должно быть как минимум пять. А может быть и больше - мы обсудим это завтра.
Виктор Резунков: В петербургском отделении СПС ожидают представителя избирательного штаба Ирины Хакамады. Предполагается, что СПС ее поддержит на президентских выборах, а как "Яблоко" и Совет демократических сил?
Максим Резник: Совет демократических сил Петербурга вряд ли этот вопрос будет обсуждать, так как это вопрос федеральный. Плохо представляю себе ситуацию, когда одни региональные организации "Яблока" поддерживают Хакамаду, а другие - нет. Насколько мне известно, в СПС ситуация тоже неоднозначная. Там есть и силы, которые считают необходимым поддержать президента Путина. С такими силами в СПС нам будет очень трудно взаимодействовать. "Яблоко" приняло для себя два решения. Первое - что мы не поддержим президента Путина на президентских выборах. Это специальное решение съезда, предложенное петербургской организацией. И второе - это выборы без выбора. Сегодня участвовать в президентских выборах означает, что для того, чтобы быть представленным в эфире, нужно идти в Кремль, чтобы получить какие-то деньги на избирательную кампанию, нужно идти в Кремль, никакой независимости кандидата быть не может. Именно этим мы обусловили свое решение. Что касается Ирины Хакамады – последние ее заявления я разделяю. Лично я, как гражданин страны, разделяю. Но опять же я не могу до конца дать ответ, насколько этот кандидат независим от Кремля. У Кремля стоит только одна задача – не победа Путина, она, к сожалению, предрешена, а явка, чтобы было больше половины избирателей, пришедших на выборы. И марионеточный кандидат от демократов им не нужен. Им нужен как бы настоящий кандидат от демократов, который приведет демократически настроенного избирателя на выборы, не чтобы проголосовать за Хакамаду или кого-то еще, а чтобы обеспечить явку. И этот вопрос не до конца понятен. И думаю, что он не станет предметом обсуждения Совета демократических сил Петербурга, но, безусловно, станет предметом обсуждения между федеральными руководителями обеих партий.
Виктор Резунков: Максим, сегодня газеты распространили заявление Ирины Хакамады о, мягко говоря, негативной роли Владимир Путина в событиях на Дубровке. Как вы относитесь к этому заявлению, по-человечески и по партийному?
Максим Резник: По-партийному - мне трудно сказать, у нас не было специального решения по этому заявлению, и вряд ли будет. А по-человечески я его разделяю.
Виктор Резунков: То есть, вы считаете, что все-таки требуется расследование событий на Дубровке?
Максим Резник: Я ничего не могу сделать с собственной головой, которая задает мне самому... постоянно возникают во мне вопросы, которые заключаются в следующем: как историк, я хорошо знаю формулу - древние говорили, ищи того, кому преступление выгодно. Я не понимаю, были ли теракты 1999-го года и теракт на Дубровке выгодны чеченцам. Но они явно были выгодны тем, кто хотел развернуть в стране так называемую военную истерию, и в 1999-м году, и в других случаях. В этом смысле у меня очень много вопросов, дать на них ответы страшно, потому что тогда надо понимать, в какой стране мы живем. Тем не менее, от этих вопросов мне никуда не деться. Я думаю, любому мыслящему человеку не деться от них никуда.
Виктор Резунков: Ирина Хакамада делает вообще достаточно сильные с точки зрения пиара заявления. Вот последнее заявление, что обвинения ее в сговоре с Кремлем по поводу выдвижения в президенты выгодны самому Кремлю. Так она заявила только что. Как вы считаете, ее готовность уйти из СПС, если СПС не поддержит ее на выборах, это тоже сильные слова. Как вы относитесь к этим заявлениям?
Максим Резник: Это ее право как гражданина России, как политика, но я убежден в том, что Кремлю невыгодно иметь марионеточного кандидата, обвиненного в сговоре с Кремлем. Кремлю нужна явка, вот ключевой вопрос, поэтому им нужен как бы независимый кандидат, в пиаровском плане, по крайней мере. Поэтому, думаю, Ирина Муцуовна ошибается, что это выгодно Кремлю. Кремлю, наоборот, бы хотелось, чтобы все кандидаты, которые участвуют в выборах, были как бы независимыми и составляли псевдосоревнование. Трудно играть в футбол, когда нет мяча и нет ворот, а примерно так выглядят наши президентские выборы. Обвинить "Яблоко" в трусости или уходе в сторону никто, думаю, не сможет, потому что в тяжелых условиях 1996-го и 2000-го года, когда наши коллеги по демократическому лагерю ложились под власть, если называть вещи своими именами, мы участвовали в этих выборах в очень тяжелых условиях. Это часто ставило нашу партию просто на грань уничтожения. В данном случае мы считаем, что невозможно сегодня полноценное участие в президентских выборах без согласия Кремля. Такая сегодня ситуация в стране. Если Ирина Хакамада сможет найти такие возможности, в чем я сомневаюсь, то честь ей и хвала... Я убежден совершенно, что в ситуации, например, Петербурга призывать к бойкоту президентских выборов - это значит не дать нашим избирателям возможности выбрать тех муниципальных депутатов, которых они хотят, тех депутатов Законодательного собрания, которых они хотят, и это опасная позиция. Мне кажется, что выборы, какие бы они ни были, это последнее, что у нас осталось из демократических процедур.
Арслан Саидов: Слово петербургскому бюро Радио Свобода, где в гостях у моего коллеги Виктора Резункова руководитель местного отделения партии "Яблоко" Максим Резник. Речь пойдет об инициативе петербургских организаций "Яблока" и СПС, которые договорились о создании Совета демократических сил.
Виктор Резунков: Итак, прежде чем побеседовать с председателем петербургского "Яблока" Максимом Резником, послушаем репортаж нашего корреспондента Дмитрия Казнина:
Дмитрий Казнин: В Петербурге создан Объединенный совет демократических сил. В него вошли по 5 представителей от партий "Яблоко" и СПС. Фигуры, в основном, известные жителям города. Партия "Яблоко" делегировала в совет председателя регионального отделения Максима Резника, его заместителя Михаила Юраева, депутата местного парламента Наталью Евдокимову, ее коллегу и бывшего кандидата в губернаторы Петербурга Михаила Амосова, а также члена бюро партии Виталия Штагера. От СПС - председатель петербургского политсовета Станислав Еремеев, председатель регионального отделения Григорий Томчин, депутаты Виталий Мартыненко и Юрий Гладков, и член политсовета Константин Этингоф. Предполагается, что первым делом совет рассмотрит вопрос подготовки демократов к выборам в органы местного самоуправления и довыборам в Госдуму и Законодательное собрание города, где у них очень мало шансов на победу. Попытки объединиться демократические силы Петербурга делали уже не раз и, как правило, в критических ситуациях. В конце концов, эти попытки заканчивались ничем. Примерно та же ситуация была и на федеральном уровне. Теперь во время наибольшего поражения правых объединение опять началось. Долго ли оно продлится и чем закончится - вот в чем вопрос.
Виктор Резунков: Добрый вечер, Максим Резник. Вас можно поздравить потому, что успех - даже попытка такого объединения, которая, похоже, завершается некоей политической конструкцией. На предстоящих выборах, от президентских до муниципальных, какие главные цели должен поставить перед собой, по вашему мнению, Совет демократических сил Петербурга?
Максим Резник: По моему мнению, у Совета демократических сил Петербурга есть сверхзадача, она заключается в следующем: мы, я имею в виду "Яблоко" и СПС, несем ответственность за то, что 300 тысяч петербуржцев, как минимум, а на самом деле больше - я имею в виду еще тех, кто не пришел на выборы - 5 миллионов россиян, как минимум, а еще, на самом деле, больше, если считать тех, кто не пришел на выборы, оказались не представлены в парламенте страны. И это наша ответственность и наша задача. Здесь, в Петербурге, мы будем решать петербургские вопросы: сделать на местных, региональных выборах так, чтобы голос людей демократически мыслящих был слышен, чтобы они были представлены в местном самоуправлении и городском парламенте. Это наша сверхзадача, и мы будем к ней стремиться. Да, между нашими партиями на федеральном уровне остаются разногласия. Это было, и, наверное, это будет, потому что партии все-таки разные, но сегодня в стране водораздел не проходит между "Яблоком" и СПС. Водораздел проходит между тем, будет в стране диктатура, или мы сможем ее остановить, сохранив хоть какие-то демократические завоевания. Я убежден, что в Петербурге мы просто обязаны сделать все, чтобы голос наших избирателей был услышан, чтобы вернуть им надежду. В этом наша сверхзадача. А технически мы, конечно, завтра соберемся в первый раз и будем обсуждать два основных вопроса. Это довыборы в Законодательное собрание по двум округам, это муниципальные выборы, которые в ряде районов города пройдут 14 марта вместе с президентскими, и это то - как сделать таким образом, чтобы наш совет состоял не только из "Яблока" и СПС. Мы договорились о формуле 5+5+5, то есть включить в совет еще пять не партийных - не состоящих ни в "Яблоке", ни в СПС - представителей демократической общественности. Это должны быть известные в городе люди. Мы не претендуем на монополию, мы убеждены абсолютно, что не весь ум, и не вся честь и совесть демократического Петербурга собраны в "Яблоке" и СПС. Мы убеждены, что есть большое количество людей, не состоящих ни в одной из партий, но мыслящих в том же направлении, что и мы, и они тоже должны там участвовать. Их должно быть как минимум пять. А может быть и больше - мы обсудим это завтра.
Виктор Резунков: В петербургском отделении СПС ожидают представителя избирательного штаба Ирины Хакамады. Предполагается, что СПС ее поддержит на президентских выборах, а как "Яблоко" и Совет демократических сил?
Максим Резник: Совет демократических сил Петербурга вряд ли этот вопрос будет обсуждать, так как это вопрос федеральный. Плохо представляю себе ситуацию, когда одни региональные организации "Яблока" поддерживают Хакамаду, а другие - нет. Насколько мне известно, в СПС ситуация тоже неоднозначная. Там есть и силы, которые считают необходимым поддержать президента Путина. С такими силами в СПС нам будет очень трудно взаимодействовать. "Яблоко" приняло для себя два решения. Первое - что мы не поддержим президента Путина на президентских выборах. Это специальное решение съезда, предложенное петербургской организацией. И второе - это выборы без выбора. Сегодня участвовать в президентских выборах означает, что для того, чтобы быть представленным в эфире, нужно идти в Кремль, чтобы получить какие-то деньги на избирательную кампанию, нужно идти в Кремль, никакой независимости кандидата быть не может. Именно этим мы обусловили свое решение. Что касается Ирины Хакамады – последние ее заявления я разделяю. Лично я, как гражданин страны, разделяю. Но опять же я не могу до конца дать ответ, насколько этот кандидат независим от Кремля. У Кремля стоит только одна задача – не победа Путина, она, к сожалению, предрешена, а явка, чтобы было больше половины избирателей, пришедших на выборы. И марионеточный кандидат от демократов им не нужен. Им нужен как бы настоящий кандидат от демократов, который приведет демократически настроенного избирателя на выборы, не чтобы проголосовать за Хакамаду или кого-то еще, а чтобы обеспечить явку. И этот вопрос не до конца понятен. И думаю, что он не станет предметом обсуждения Совета демократических сил Петербурга, но, безусловно, станет предметом обсуждения между федеральными руководителями обеих партий.
Виктор Резунков: Максим, сегодня газеты распространили заявление Ирины Хакамады о, мягко говоря, негативной роли Владимир Путина в событиях на Дубровке. Как вы относитесь к этому заявлению, по-человечески и по партийному?
Максим Резник: По-партийному - мне трудно сказать, у нас не было специального решения по этому заявлению, и вряд ли будет. А по-человечески я его разделяю.
Виктор Резунков: То есть, вы считаете, что все-таки требуется расследование событий на Дубровке?
Максим Резник: Я ничего не могу сделать с собственной головой, которая задает мне самому... постоянно возникают во мне вопросы, которые заключаются в следующем: как историк, я хорошо знаю формулу - древние говорили, ищи того, кому преступление выгодно. Я не понимаю, были ли теракты 1999-го года и теракт на Дубровке выгодны чеченцам. Но они явно были выгодны тем, кто хотел развернуть в стране так называемую военную истерию, и в 1999-м году, и в других случаях. В этом смысле у меня очень много вопросов, дать на них ответы страшно, потому что тогда надо понимать, в какой стране мы живем. Тем не менее, от этих вопросов мне никуда не деться. Я думаю, любому мыслящему человеку не деться от них никуда.
Виктор Резунков: Ирина Хакамада делает вообще достаточно сильные с точки зрения пиара заявления. Вот последнее заявление, что обвинения ее в сговоре с Кремлем по поводу выдвижения в президенты выгодны самому Кремлю. Так она заявила только что. Как вы считаете, ее готовность уйти из СПС, если СПС не поддержит ее на выборах, это тоже сильные слова. Как вы относитесь к этим заявлениям?
Максим Резник: Это ее право как гражданина России, как политика, но я убежден в том, что Кремлю невыгодно иметь марионеточного кандидата, обвиненного в сговоре с Кремлем. Кремлю нужна явка, вот ключевой вопрос, поэтому им нужен как бы независимый кандидат, в пиаровском плане, по крайней мере. Поэтому, думаю, Ирина Муцуовна ошибается, что это выгодно Кремлю. Кремлю, наоборот, бы хотелось, чтобы все кандидаты, которые участвуют в выборах, были как бы независимыми и составляли псевдосоревнование. Трудно играть в футбол, когда нет мяча и нет ворот, а примерно так выглядят наши президентские выборы. Обвинить "Яблоко" в трусости или уходе в сторону никто, думаю, не сможет, потому что в тяжелых условиях 1996-го и 2000-го года, когда наши коллеги по демократическому лагерю ложились под власть, если называть вещи своими именами, мы участвовали в этих выборах в очень тяжелых условиях. Это часто ставило нашу партию просто на грань уничтожения. В данном случае мы считаем, что невозможно сегодня полноценное участие в президентских выборах без согласия Кремля. Такая сегодня ситуация в стране. Если Ирина Хакамада сможет найти такие возможности, в чем я сомневаюсь, то честь ей и хвала... Я убежден совершенно, что в ситуации, например, Петербурга призывать к бойкоту президентских выборов - это значит не дать нашим избирателям возможности выбрать тех муниципальных депутатов, которых они хотят, тех депутатов Законодательного собрания, которых они хотят, и это опасная позиция. Мне кажется, что выборы, какие бы они ни были, это последнее, что у нас осталось из демократических процедур.
