Ведет программу Петр Вайль. Участвует корреспондент Радио Свобода Михаил Соколов, который беседует с членом политсовета партии "Яблоко", лидером Карельской республиканской организации этой партии Александром Чаженгиным.
Петр Вайль: Сегодня на первом заседании весенней сессии Государственной Думы России обсуждалась ситуация в жилищно-коммунальном хозяйстве страны. Все фракции, за исключением фракции Жириновского, выступили солидарно, проголосовав за то, чтобы на специальном заседании в пятницу выслушать выступление премьер-министра Касьянова о мерах преодоления зимнего кризиса. С членом политсовета партии "Яблоко", лидером Карельской республиканской организации этой партии Александром Чаженгиным, обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов начал разговор с вопроса о ситуации в Карелии, где по-прежнему сотни людей остаются без тепла.
Александр Чаженгин: На сегодняшний день остаются в холодных квартирах, 3800 квартир разморожено в республике Карелия, это 255 жилых домов. На сегодняшний день 50 школ отключены от тепла, 10 детских садов, 10 объектов здравоохранения, 18 объектов культуры, три дома-интерната для престарелых людей и людей-инвалидов. Это такая ситуация чисто статистическая. На самом деле ситуация действительно кризисная, чрезвычайная. В трех районах республики введено чрезвычайное положение, это Музерский район, Аланенский район и Медвежегорский район. В двух районах, в Музерском и Аланенском, проводятся серьезные работы и финансируются эти работы из республиканского бюджета и по линии МЧС. Наверное, все видели по телевидению или знают из средств массовой информации, что приезжал замминистра чрезвычайных ситуаций Российской Федерации в республику Карелия, он был в Музерском районе. Власти пытаются что-то сделать, но, тем не менее, сделать сегодня что-то очень тяжело, потому что ситуация практически вышла из-под контроля.
Михаил Соколов: То есть мы имеем дело с системным кризисом, который повторяется и во многих регионах, но я все-таки отметил бы карельскую специфику. Дело в том, что в республике весной проходили выборы. Оппозиция, которая резко критиковала карельские власти, потерпела существенное поражение. И та власть, которую представляет премьер Карелии Сергей Катанандов, она действовала практически без критики формирования бюджетов, формирования своих подходов к зимнему периоду. Мне кажется, господин Чаженгин, результат заметен, то есть власть, которая не имела жесткой оппозиции, которая была раньше, она довольно сильно расслабилась.
Александр Чаженгин: Это действительно правда. В этом политическом сезоне бюджетных баталий как таковых в республике Карелия не происходило, потому что парламент сформирован по желанию исполнительной власти республики Карелия, он абсолютно бездеятелен и удовлетворяет практически все заявки исполнительной власти. У нас в республике ходит такая шутка, что парламент республики, Законодательное собрание сегодня превратился в отдел администрации правительства республики Карелия. Там действительно очень мало кто может возразить правительству, и в связи именно с таким распределением бюджетных средств сегодня у бюджетов местного самоуправления, в бюджетах городов и районов практически нет средств на то, чтобы поддерживать сети жилищно-коммунального хозяйства, электросети и канализационные сети, сети по жизненному обеспечению и деятельности людей и предприятий, находящихся на этой территории в рабочем должном состоянии. Это беда, беда, с которой республика должна справляться общими усилиями, общими силами. И здесь, мне кажется, нужно забывать такие слова как "оппозиция", такие слова, как "противостояние", такие слова, как "политическая борьба". Нужно объединять все возможности, все умы и все ресурсы и находить выход из положения.
Михаил Соколов: Сегодня в Государственной Думе, как я уже отметил, действительно была такая консенсусная ситуация, когда более 400 депутатов голосовало за отчет премьер-министра Касьянова по предложению "Яблока". И поэтому, я думаю, сейчас нам нужно послушать то положительное, ту линию, которую сейчас нарисовал Григорий Явлинский. Собственно фракция "Яблоко" сейчас предлагает альтернативу той правительственной жилищно-коммунальной реформе и предлагает начать борьбу с монополизмом.
Григорий Явлинский: Если мы хотим, чтобы завтра начали чинить трубы, то частные предприятия, которые готовы этим заняться, должны будут на три-четыре года освобождены от налогов, у людей должен быть мощный стимул заниматься этими вещами. Люди, которые вступают в жилищные кооперативы, они должны иметь мощный стимул для того, чтобы объединиться в кооперативы, то есть они должны меньше платить. Тогда мы создадим на будущее инфраструктуру, на основе которой мы потом сможем проводить реально серьезную и перспективную жилищную политику.
Михаил Соколов: Александр Валентинович, собственно, что предлагает сейчас "Яблоко" кроме того, что сказал Григорий Явлинский? Как нужно действовать действительно в чрезвычайной ситуации?
Александр Чаженгин: Фракция "Яблока" в Государственной Думе неслучайно выступила сегодня с инициативой приглашения председателя правительства Российской Федерации господина Касьянова, господина Кошмана и господина Чубайса. Им будет предложен план внеочередных мер по выводу из кризиса жилищно-коммунального хозяйства в Российской Федерации, разработанный внутри партии "Яблоко". Этот план включает в себя конкретный перечень мероприятий кризисного характера для выведения жилищно-коммунального хозяйства всей страны из кризиса, с конкретными сроками исполнения и с конкретными ответственными за исполнение тех или иных пунктов и тех или иных мероприятий. Мы считаем, что на сегодняшний день изменить кризисную ситуацию или исправить кризисную ситуацию в тех регионах, в которых уже произошли техногенные катастрофы, а по иному это не назвать, в том числе и в республике Карелия, без помощи федерального центра невозможно. Нужно прежде всего финансирование, нужны специалисты, в том числе специалисты МЧС для того, чтобы исправить эту ситуацию. Потому что дело не только в деньгах, дело в том, что, к сожалению, выясняется, что в управлении жилищно-коммунальным хозяйством на местах, в управлении энергетикой нет достаточно квалифицированных специалистов, нет достаточно квалифицированных людей, которые могли бы наметить пути выхода из кризиса. Это те мероприятия, которые нужно предпринимать в январе месяце этого года. Мы считаем, что на сегодняшний день Государственной Думой должны быть сняты с рассмотрения поправки к закону "Об основах федеральной жилищной политики", которые не предусматривают ничего, кроме увеличения оплаты за жилье и оплаты коммунальных услуг до 100%. Это концепция правительства. Мы считаем, что она ошибочна и ни к каким системным изменениям в сфере жилищно-коммунального хозяйства, ни к какому улучшению технического состояния жилищно-коммунальной сферы в России эти изменения не приведут.
Михаил Соколов: То есть деньги, которые поступают дополнительно в бюджет, они проедаются старой системой?
Александр Чаженгин: Да, они проедаются и все, и никаких изменений не происходит. Кстати, этому свидетельство та же самая Карелия. В Карелии за последние четыре года практически ежеквартально происходит повышение квартплат или прочих коммунальных платежей. Появляются новые платежи, например, только что наши горожане в городе Петрозаводске получили новые квитки по оплате за квартиру, в которые включен новый платеж – коммунальное строительство, там появилась новая строка, которая составляет пусть 30 рублей сегодня, но это завтра может быть больше и так далее. Это фактически новые налоги, которые вводят самостийно региональные лидеры и главы местного самоуправления. Мы считаем, что этому беспределу пора положить конец, более того, это не путь развития жилищно-коммунального хозяйства. Это то, что нужно сделать в январе. Далее, мы считаем, что в ближайшие месяцы должно быть приняты постановление правительства Российской Федерации, которое должно содержать методику расчета региональных стандартов квотирования жилищно-коммунального хозяйства за счет средств федерального бюджета с учетом экономических, инфраструктурных и климатических условий региона. Понятно, что регион Севера, эта оплата, это большие расходы на тепло, поэтому, соответственно, больше дотирование жилищно-коммунального хозяйства должно быть предусмотрено в бюджете.
Михаил Соколов: Александр Валентинович, некоторые идеи выглядят на первый взгляд несколько спорно. Например, ваши коллеги господин Митрохин, господин Артемьев говорили о том, что необходимо фактически снять налоги с частных фирм, которые будут работать в жилищном секторе на год, на три года и так далее, снижать некоторые платежи, например, для тех, кто ставит счетчики. Не получится ли так, что деньги будут потеряны, сфера эти деньги просто не будет получать, экономические потери будут без реформ?
Александр Чаженгин: Дело в том, что предложение моих коллег, это и мое предложение, оно прежде всего звучит следующим образом: мы предлагаем снять налоги с тех предприятий, которые сегодня не существуют и не работают в этой сфере. Сегодня в сфере жилищно-коммунального обслуживания работает по той статистике, которая у нас есть, всего около полутора-двух процентов частных предприятий. Подавляющее большинство сферы жилищно-коммунального обеспечения обслуживается муниципальными предприятиями, государственными предприятиями, предприятиями, специально для этого созданными муниципалитетами и дотированными из бюджетов и монопольными предприятиями. Эти предприятия имеют льготы бюджетные, имеют налоговые льготы, имеют особый подход к установлению тарифов для своей деятельности, и эти предприятия имеют монопольное право устанавливать цены на свою работу. Мы предлагаем создать в этой сфере конкуренцию, мы предлагаем пустить в эту сферу частный бизнес, мы предлагаем стимулировать частный бизнес для того, чтобы он пошел в эту сферу. Мы предлагаем по существу сделать прорыв в этом направлении. Не говорить о том, что это нужно и не мечтать о том, что когда-нибудь это случится, а мы предлагаем предпринять конкретные шаги для того, чтобы частному бизнесу стало интересно работать в сфере по обслуживанию населения по жилищно-коммунальными услугами.
Михаил Соколов: Фактически еще нужен и дееспособный заказчик, которого тоже нет, поскольку отдельный квартиросъемщик таким заказчиком быть не может. Видимо, стимулирование этих товариществ и существующих кооперативов оно тоже может помочь.
Александр Чаженгин: Вот это правда. Сегодня ситуация такая, что товарищества собственников жилья, уже кое-где созданные, или жилищно-строительные кооперативы, оставшиеся нам еще с времен советского периода и тогда еще организованные, они не просто не имеют никаких льгот по коммунальным платежам, и люди, которые состоят в этих жилищных кооперативах и товариществах, они платят больше, чем те люди, которые живут в муниципальном жилье и не объединились ни в какие кооперативы и в товарищества собственников жилья. С людей, которые состоят в товариществах собственников жилья и жилищно-строительных кооперативах, сняты все льготы, положенные, например, ветеранам, инвалидам и так далее. Именно это заставляет нас считать, что хотя бы равные условия надо создать, а лучше всего стимулировать объединения людей в такие кондоминиумы, в товарищества собственников жилья и в жилищно-строительные кооперативы. Для этого понижать им налоговые ставки и платежи, для этого уменьшать им тарифы за оказание услуг, чтобы они брали на себя ответственность за содержание собственных зданий, в которых они живут. Можно сказать, что без нормальной реформы энергетики страны не будет никакой реформы жилищно-коммунального хозяйства, но без нормальной, а не той, которую предлагает правительство и Анатолий Борисович Чубайс. Поэтому у нас комплексные предложения, касающиеся двух этих сфер. Мы всегда их отстаивали и будем отстаивать.
Михаил Соколов: Я бы со своей стороны дополнил Александр Чаженгина, что на мой взгляд, то, что я видел сегодня в Государственной Думе, оно говорит о том, что определенная тактическая коалиция во след предложениям "Яблока", безусловно, продуманным и весьма интересным, она может сложиться. Поскольку, я еще раз подчеркну, многие депутат, центристы, особенно одномандатники, они действительно вынуждены будут идти навстречу избирателям, вынуждены будут что-то им говорить и в конце концов многим из них не хотелось бы в декабре этого года на выборах встретиться с той ситуацией, с которой жители многих регионов России столкнулись сейчас.
Петр Вайль: Сегодня на первом заседании весенней сессии Государственной Думы России обсуждалась ситуация в жилищно-коммунальном хозяйстве страны. Все фракции, за исключением фракции Жириновского, выступили солидарно, проголосовав за то, чтобы на специальном заседании в пятницу выслушать выступление премьер-министра Касьянова о мерах преодоления зимнего кризиса. С членом политсовета партии "Яблоко", лидером Карельской республиканской организации этой партии Александром Чаженгиным, обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов начал разговор с вопроса о ситуации в Карелии, где по-прежнему сотни людей остаются без тепла.
Александр Чаженгин: На сегодняшний день остаются в холодных квартирах, 3800 квартир разморожено в республике Карелия, это 255 жилых домов. На сегодняшний день 50 школ отключены от тепла, 10 детских садов, 10 объектов здравоохранения, 18 объектов культуры, три дома-интерната для престарелых людей и людей-инвалидов. Это такая ситуация чисто статистическая. На самом деле ситуация действительно кризисная, чрезвычайная. В трех районах республики введено чрезвычайное положение, это Музерский район, Аланенский район и Медвежегорский район. В двух районах, в Музерском и Аланенском, проводятся серьезные работы и финансируются эти работы из республиканского бюджета и по линии МЧС. Наверное, все видели по телевидению или знают из средств массовой информации, что приезжал замминистра чрезвычайных ситуаций Российской Федерации в республику Карелия, он был в Музерском районе. Власти пытаются что-то сделать, но, тем не менее, сделать сегодня что-то очень тяжело, потому что ситуация практически вышла из-под контроля.
Михаил Соколов: То есть мы имеем дело с системным кризисом, который повторяется и во многих регионах, но я все-таки отметил бы карельскую специфику. Дело в том, что в республике весной проходили выборы. Оппозиция, которая резко критиковала карельские власти, потерпела существенное поражение. И та власть, которую представляет премьер Карелии Сергей Катанандов, она действовала практически без критики формирования бюджетов, формирования своих подходов к зимнему периоду. Мне кажется, господин Чаженгин, результат заметен, то есть власть, которая не имела жесткой оппозиции, которая была раньше, она довольно сильно расслабилась.
Александр Чаженгин: Это действительно правда. В этом политическом сезоне бюджетных баталий как таковых в республике Карелия не происходило, потому что парламент сформирован по желанию исполнительной власти республики Карелия, он абсолютно бездеятелен и удовлетворяет практически все заявки исполнительной власти. У нас в республике ходит такая шутка, что парламент республики, Законодательное собрание сегодня превратился в отдел администрации правительства республики Карелия. Там действительно очень мало кто может возразить правительству, и в связи именно с таким распределением бюджетных средств сегодня у бюджетов местного самоуправления, в бюджетах городов и районов практически нет средств на то, чтобы поддерживать сети жилищно-коммунального хозяйства, электросети и канализационные сети, сети по жизненному обеспечению и деятельности людей и предприятий, находящихся на этой территории в рабочем должном состоянии. Это беда, беда, с которой республика должна справляться общими усилиями, общими силами. И здесь, мне кажется, нужно забывать такие слова как "оппозиция", такие слова, как "противостояние", такие слова, как "политическая борьба". Нужно объединять все возможности, все умы и все ресурсы и находить выход из положения.
Михаил Соколов: Сегодня в Государственной Думе, как я уже отметил, действительно была такая консенсусная ситуация, когда более 400 депутатов голосовало за отчет премьер-министра Касьянова по предложению "Яблока". И поэтому, я думаю, сейчас нам нужно послушать то положительное, ту линию, которую сейчас нарисовал Григорий Явлинский. Собственно фракция "Яблоко" сейчас предлагает альтернативу той правительственной жилищно-коммунальной реформе и предлагает начать борьбу с монополизмом.
Григорий Явлинский: Если мы хотим, чтобы завтра начали чинить трубы, то частные предприятия, которые готовы этим заняться, должны будут на три-четыре года освобождены от налогов, у людей должен быть мощный стимул заниматься этими вещами. Люди, которые вступают в жилищные кооперативы, они должны иметь мощный стимул для того, чтобы объединиться в кооперативы, то есть они должны меньше платить. Тогда мы создадим на будущее инфраструктуру, на основе которой мы потом сможем проводить реально серьезную и перспективную жилищную политику.
Михаил Соколов: Александр Валентинович, собственно, что предлагает сейчас "Яблоко" кроме того, что сказал Григорий Явлинский? Как нужно действовать действительно в чрезвычайной ситуации?
Александр Чаженгин: Фракция "Яблока" в Государственной Думе неслучайно выступила сегодня с инициативой приглашения председателя правительства Российской Федерации господина Касьянова, господина Кошмана и господина Чубайса. Им будет предложен план внеочередных мер по выводу из кризиса жилищно-коммунального хозяйства в Российской Федерации, разработанный внутри партии "Яблоко". Этот план включает в себя конкретный перечень мероприятий кризисного характера для выведения жилищно-коммунального хозяйства всей страны из кризиса, с конкретными сроками исполнения и с конкретными ответственными за исполнение тех или иных пунктов и тех или иных мероприятий. Мы считаем, что на сегодняшний день изменить кризисную ситуацию или исправить кризисную ситуацию в тех регионах, в которых уже произошли техногенные катастрофы, а по иному это не назвать, в том числе и в республике Карелия, без помощи федерального центра невозможно. Нужно прежде всего финансирование, нужны специалисты, в том числе специалисты МЧС для того, чтобы исправить эту ситуацию. Потому что дело не только в деньгах, дело в том, что, к сожалению, выясняется, что в управлении жилищно-коммунальным хозяйством на местах, в управлении энергетикой нет достаточно квалифицированных специалистов, нет достаточно квалифицированных людей, которые могли бы наметить пути выхода из кризиса. Это те мероприятия, которые нужно предпринимать в январе месяце этого года. Мы считаем, что на сегодняшний день Государственной Думой должны быть сняты с рассмотрения поправки к закону "Об основах федеральной жилищной политики", которые не предусматривают ничего, кроме увеличения оплаты за жилье и оплаты коммунальных услуг до 100%. Это концепция правительства. Мы считаем, что она ошибочна и ни к каким системным изменениям в сфере жилищно-коммунального хозяйства, ни к какому улучшению технического состояния жилищно-коммунальной сферы в России эти изменения не приведут.
Михаил Соколов: То есть деньги, которые поступают дополнительно в бюджет, они проедаются старой системой?
Александр Чаженгин: Да, они проедаются и все, и никаких изменений не происходит. Кстати, этому свидетельство та же самая Карелия. В Карелии за последние четыре года практически ежеквартально происходит повышение квартплат или прочих коммунальных платежей. Появляются новые платежи, например, только что наши горожане в городе Петрозаводске получили новые квитки по оплате за квартиру, в которые включен новый платеж – коммунальное строительство, там появилась новая строка, которая составляет пусть 30 рублей сегодня, но это завтра может быть больше и так далее. Это фактически новые налоги, которые вводят самостийно региональные лидеры и главы местного самоуправления. Мы считаем, что этому беспределу пора положить конец, более того, это не путь развития жилищно-коммунального хозяйства. Это то, что нужно сделать в январе. Далее, мы считаем, что в ближайшие месяцы должно быть приняты постановление правительства Российской Федерации, которое должно содержать методику расчета региональных стандартов квотирования жилищно-коммунального хозяйства за счет средств федерального бюджета с учетом экономических, инфраструктурных и климатических условий региона. Понятно, что регион Севера, эта оплата, это большие расходы на тепло, поэтому, соответственно, больше дотирование жилищно-коммунального хозяйства должно быть предусмотрено в бюджете.
Михаил Соколов: Александр Валентинович, некоторые идеи выглядят на первый взгляд несколько спорно. Например, ваши коллеги господин Митрохин, господин Артемьев говорили о том, что необходимо фактически снять налоги с частных фирм, которые будут работать в жилищном секторе на год, на три года и так далее, снижать некоторые платежи, например, для тех, кто ставит счетчики. Не получится ли так, что деньги будут потеряны, сфера эти деньги просто не будет получать, экономические потери будут без реформ?
Александр Чаженгин: Дело в том, что предложение моих коллег, это и мое предложение, оно прежде всего звучит следующим образом: мы предлагаем снять налоги с тех предприятий, которые сегодня не существуют и не работают в этой сфере. Сегодня в сфере жилищно-коммунального обслуживания работает по той статистике, которая у нас есть, всего около полутора-двух процентов частных предприятий. Подавляющее большинство сферы жилищно-коммунального обеспечения обслуживается муниципальными предприятиями, государственными предприятиями, предприятиями, специально для этого созданными муниципалитетами и дотированными из бюджетов и монопольными предприятиями. Эти предприятия имеют льготы бюджетные, имеют налоговые льготы, имеют особый подход к установлению тарифов для своей деятельности, и эти предприятия имеют монопольное право устанавливать цены на свою работу. Мы предлагаем создать в этой сфере конкуренцию, мы предлагаем пустить в эту сферу частный бизнес, мы предлагаем стимулировать частный бизнес для того, чтобы он пошел в эту сферу. Мы предлагаем по существу сделать прорыв в этом направлении. Не говорить о том, что это нужно и не мечтать о том, что когда-нибудь это случится, а мы предлагаем предпринять конкретные шаги для того, чтобы частному бизнесу стало интересно работать в сфере по обслуживанию населения по жилищно-коммунальными услугами.
Михаил Соколов: Фактически еще нужен и дееспособный заказчик, которого тоже нет, поскольку отдельный квартиросъемщик таким заказчиком быть не может. Видимо, стимулирование этих товариществ и существующих кооперативов оно тоже может помочь.
Александр Чаженгин: Вот это правда. Сегодня ситуация такая, что товарищества собственников жилья, уже кое-где созданные, или жилищно-строительные кооперативы, оставшиеся нам еще с времен советского периода и тогда еще организованные, они не просто не имеют никаких льгот по коммунальным платежам, и люди, которые состоят в этих жилищных кооперативах и товариществах, они платят больше, чем те люди, которые живут в муниципальном жилье и не объединились ни в какие кооперативы и в товарищества собственников жилья. С людей, которые состоят в товариществах собственников жилья и жилищно-строительных кооперативах, сняты все льготы, положенные, например, ветеранам, инвалидам и так далее. Именно это заставляет нас считать, что хотя бы равные условия надо создать, а лучше всего стимулировать объединения людей в такие кондоминиумы, в товарищества собственников жилья и в жилищно-строительные кооперативы. Для этого понижать им налоговые ставки и платежи, для этого уменьшать им тарифы за оказание услуг, чтобы они брали на себя ответственность за содержание собственных зданий, в которых они живут. Можно сказать, что без нормальной реформы энергетики страны не будет никакой реформы жилищно-коммунального хозяйства, но без нормальной, а не той, которую предлагает правительство и Анатолий Борисович Чубайс. Поэтому у нас комплексные предложения, касающиеся двух этих сфер. Мы всегда их отстаивали и будем отстаивать.
Михаил Соколов: Я бы со своей стороны дополнил Александр Чаженгина, что на мой взгляд, то, что я видел сегодня в Государственной Думе, оно говорит о том, что определенная тактическая коалиция во след предложениям "Яблока", безусловно, продуманным и весьма интересным, она может сложиться. Поскольку, я еще раз подчеркну, многие депутат, центристы, особенно одномандатники, они действительно вынуждены будут идти навстречу избирателям, вынуждены будут что-то им говорить и в конце концов многим из них не хотелось бы в декабре этого года на выборах встретиться с той ситуацией, с которой жители многих регионов России столкнулись сейчас.
