Программу ведет Александр Гостев. В программе принимают участие корреспонденты Радио Свобода Кирилл Кобрин, Владимир Бабурин и Михаил Саленков.
Александр Гостев: Итак, одна из главных тем этого дня - новое открытое письмо экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского, опубликованное в сегодняшнем выпуске российской газеты «Ведомости». Ходорковский пишет о собственности и свободе, о тюрьме и судьбе когда-то руководимого им концерна. Одна цитата из текста: «Графом Монте-Кристо, как и управдомом, я становиться не собираюсь». Подробнее на эту тему - мой коллега Кирилл Кобрин.
Кирилл Кобрин: Письмо называется "Тюрьма и мир, собственность и свобода", и начинается с фразы: "Завершается уничтожение ЮКОСа". Ходорковский подчеркивает, что сделал все возможное для защиты интересов акционеров компании и ее сотрудников. Однако, по его словам, "нелюбовь власти лично ко мне предопределила исход дела".
Действия российских властей в отношении ЮКОСа Ходорковский называет "избирательным применением закона, введением и использованием задним числом новых правовых форм". Он подводит итог: "Спасти компанию, скорее всего, не удастся. Вопрос в том, какие уроки извлекут страна и общество из дела ЮКОСа, финальный аккорд которого стал самым бессмысленным и разрушительным для экономики событием за все время пребывания у власти президента Путина".
После этого вывода Ходорковский переходит к персональным проблемам. Он пишет, что "за последний год 15 миллиардов, о которых писал "Форбс", превратились практически в ноль". Но, по его словам, "расставание с собственностью не будет болезненным". Как утверждает Ходорковский, он осознал, что "собственность, особенно крупная собственность, сама по себе не делает человека свободным". Ограничения свободы касались прежде всего того, что мог говорить Ходорковский и чего он говорить не мог. Теперь, пишет он, становясь обычным человеком, с экономической точки зрения представителем обеспеченной части среднего класса, главным для него становится борьба не за имущество, а за самого себя, за право быть самим собой. И этот выбор, по мнению Ходорковского, есть выбор свободы. Заметим, что, судя по письму, этому выбору способствовала тюрьма. Ходорковский пишет: "Я должен сказать спасибо тюрьме - она подарила мне месяцы напряженного созерцания, время для переосмысления многих сторон жизни".
Во второй части письма Ходорковский переходит к будущей политической ситуации в стране. После рассуждений о политических традициях разных стран, он отмечает, что в России население относится к государству как к высшей силе, что открывает широкие возможности для власти. Дело ЮКОСа Ходорковский называет "коммерческим, мотивированным нападением одного бизнеса, представителями которого выступают чиновники, на другой". В результате государство, по его мнению, становится заложником интересов конкретных лиц. И это, как считает Ходорковский, опасно, ибо, в конце концов, в результате нынешнего курса власти может случиться социальный взрыв.
Письмо Ходорковского завершается пожеланием работать на благо будущих поколений. Подпись под публикацией - "Автор - частное лицо, гражданин Российской Федерации. Изолятор 99/1, Москва".
Александр Гостев: Можно ли последнее письмо Ходорковского считать покаянием олигарха? Об этом мой коллега Владимир Бабурин беседовал с известным адвокатом Борисом Золотухиным, в советские времена защищавшем очень многих диссидентов.
Владимир Бабурин: Вы в качестве адвоката участвовали во многих процессах в советские времена над диссидентами. И тогда властям было важно не только осудить этих людей, но и добиться от них покаяния, лучше публичного. На ваш взгляд, насколько важно было власти этого покаяния от диссидентов добиться, и можно ли провести параллель между ситуацией 60-70-х годов и сегодняшней?
Борис Золотухин: Вы знаете, мне не кажется, что письмо, подписанное Ходорковским, - это такое покаяние, которого добивается власть в подобных случаях, и такое покаяние, которое похоже на прежние покаяния диссидентов-отступников. Мне кажется, что здесь Ходорковский скорее как-то нравственно вырастает. Тюрьма, конечно, многому учит, и есть в тюрьме такой опыт, который позволяет человеку осознать свое прошлое и понять, как ему жить в будущем. То есть возникает, я думаю, нередко другая шкала ценностей. И вот, если это письмо Ходорковского, то это свидетельство о том, что человек вырос духовно, что у него появилась более высокая шкала ценностей.
Что же касается покаяний диссидентов, то там власть добивалась того, чтобы публично растоптать человека, заставить его отречься от своей деятельности - от деятельности правозащитной, от деятельности благородной, заставить его выдать своих товарищей, заставить растоптать своих товарищей и растоптать все свое прошлое - вот только тогда власть могла пойти на компромисс с отрекшимися диссидентами.
Здесь, мне кажется, произошло нечто другое. Просто человек, оказавшись в непривычной и трудной для себя обстановке, имел возможность подумать над моральными и нравственными ценностями, и сделал выбор. Мне кажется, что в данном случае произошло именно это.
Александр Гостев: И в завершение темы письма Михаила Ходорковского и так называемого дела ЮКОСа. Как мы уже говорили, советник президента России по экономическим вопросам Андрей Илларионов, подводя сегодня итоги 2004 года, назвал продажу крупнейшего нефтедобывающего актива компании ЮКОС - «Юганскнефтегаза» - аферой года. Дело ЮКОСа, по мнению Илларионова, нанесло огромный вред России.
На пресс-конференции Илларионова побывал корреспондент Радио Свобода Михаил Саленков.
Михаил Саленков: Одним из главных событий года советник президента Путина Андрей Илларионов назвал разгром компании ЮКОС, по мнению Илларионова, лучшей компании в своем секторе.
Андрей Илларионов: ЮКОС с 1998 по 2004 год сделал то, по поводу чего была поставлена задача для всей страны, а именно удвоение производства. Но ЮКОС это сделал не за 10 лет, он сделал это за 6 лет, с 1998 по 2004 год. Отношение к нему отражало нормальные отношения инвесторов к наиболее прозрачному, наиболее эффективно развивающемуся активу. В последние полтора года ситуация изменилась на зеркальную. Разгром компании ЮКОС привел к тому, что инвесторы бегут от компании, которую уничтожают, и вынуждены переводить свои активы в комапании, которые на языке брокеров уже получили название "кремлевских". Таким образом, происходит с помощью действий власти искажение важнейших ценовых ориентиров, когда существенные финансовые потоки меняют свое движение от наиболее эффективных компаний к менее эффективным. Соответственно, общая эффективность национальной экономики снижается, соответственно, снижаются темпы экономического роста, соответственно, снижаются темпы повышения уровня жизни.
Михаил Саленков: Самой крупной аферой года Илларионов назвал продажу основного нефтедобывающего подразделения ЮКОСа - "Юганскнефтегаза" - компании "БайкалФинансГрупп".
Андрей Илларионов: Вне всякого сомнения, лидером по номинации "Афера года" выступает продажа "Юганскнефтегаза" мистической компании... теперь уже не мистической компании "БайкалФинансГрупп", покупка "БайкалФинансГруппы" "Роснефтью", все операции по объединению "Роснефти" с "Газпромом", разъединению "Роснефти" с "Газпромом" и так далее. До настоящего времени мы наблюдали подобные действия среди "наперсточников", сейчас мы видим, как этим делом занимаются компании со стопроцентным государственным капиталом, собственно говоря, государственной власти. Разрушительные последствия дела ЮКОСа для российской экономики, для российской политики, для российского имиджа, для российской судебной системы будут очень длительными, и непонятно, когда и каким образом мы сможем преодолеть тот ущерб, который был нанесен этим делом и который, к большому сожалению, очевидно, будет еще наноситься.
Михаил Саленков: Журналисты поинтересовались у Андрея Илларионова: "Андрей Николаевич, вы ведь наверняка высказывали это ваше мнение относительно аукциона по "Юганскнефтегазу" своему начальнику - президенту Путину. Что он вам сказал?". Однако на этот вопрос советник президента ответить отказался.
Александр Гостев: Итак, одна из главных тем этого дня - новое открытое письмо экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского, опубликованное в сегодняшнем выпуске российской газеты «Ведомости». Ходорковский пишет о собственности и свободе, о тюрьме и судьбе когда-то руководимого им концерна. Одна цитата из текста: «Графом Монте-Кристо, как и управдомом, я становиться не собираюсь». Подробнее на эту тему - мой коллега Кирилл Кобрин.
Кирилл Кобрин: Письмо называется "Тюрьма и мир, собственность и свобода", и начинается с фразы: "Завершается уничтожение ЮКОСа". Ходорковский подчеркивает, что сделал все возможное для защиты интересов акционеров компании и ее сотрудников. Однако, по его словам, "нелюбовь власти лично ко мне предопределила исход дела".
Действия российских властей в отношении ЮКОСа Ходорковский называет "избирательным применением закона, введением и использованием задним числом новых правовых форм". Он подводит итог: "Спасти компанию, скорее всего, не удастся. Вопрос в том, какие уроки извлекут страна и общество из дела ЮКОСа, финальный аккорд которого стал самым бессмысленным и разрушительным для экономики событием за все время пребывания у власти президента Путина".
После этого вывода Ходорковский переходит к персональным проблемам. Он пишет, что "за последний год 15 миллиардов, о которых писал "Форбс", превратились практически в ноль". Но, по его словам, "расставание с собственностью не будет болезненным". Как утверждает Ходорковский, он осознал, что "собственность, особенно крупная собственность, сама по себе не делает человека свободным". Ограничения свободы касались прежде всего того, что мог говорить Ходорковский и чего он говорить не мог. Теперь, пишет он, становясь обычным человеком, с экономической точки зрения представителем обеспеченной части среднего класса, главным для него становится борьба не за имущество, а за самого себя, за право быть самим собой. И этот выбор, по мнению Ходорковского, есть выбор свободы. Заметим, что, судя по письму, этому выбору способствовала тюрьма. Ходорковский пишет: "Я должен сказать спасибо тюрьме - она подарила мне месяцы напряженного созерцания, время для переосмысления многих сторон жизни".
Во второй части письма Ходорковский переходит к будущей политической ситуации в стране. После рассуждений о политических традициях разных стран, он отмечает, что в России население относится к государству как к высшей силе, что открывает широкие возможности для власти. Дело ЮКОСа Ходорковский называет "коммерческим, мотивированным нападением одного бизнеса, представителями которого выступают чиновники, на другой". В результате государство, по его мнению, становится заложником интересов конкретных лиц. И это, как считает Ходорковский, опасно, ибо, в конце концов, в результате нынешнего курса власти может случиться социальный взрыв.
Письмо Ходорковского завершается пожеланием работать на благо будущих поколений. Подпись под публикацией - "Автор - частное лицо, гражданин Российской Федерации. Изолятор 99/1, Москва".
Александр Гостев: Можно ли последнее письмо Ходорковского считать покаянием олигарха? Об этом мой коллега Владимир Бабурин беседовал с известным адвокатом Борисом Золотухиным, в советские времена защищавшем очень многих диссидентов.
Владимир Бабурин: Вы в качестве адвоката участвовали во многих процессах в советские времена над диссидентами. И тогда властям было важно не только осудить этих людей, но и добиться от них покаяния, лучше публичного. На ваш взгляд, насколько важно было власти этого покаяния от диссидентов добиться, и можно ли провести параллель между ситуацией 60-70-х годов и сегодняшней?
Борис Золотухин: Вы знаете, мне не кажется, что письмо, подписанное Ходорковским, - это такое покаяние, которого добивается власть в подобных случаях, и такое покаяние, которое похоже на прежние покаяния диссидентов-отступников. Мне кажется, что здесь Ходорковский скорее как-то нравственно вырастает. Тюрьма, конечно, многому учит, и есть в тюрьме такой опыт, который позволяет человеку осознать свое прошлое и понять, как ему жить в будущем. То есть возникает, я думаю, нередко другая шкала ценностей. И вот, если это письмо Ходорковского, то это свидетельство о том, что человек вырос духовно, что у него появилась более высокая шкала ценностей.
Что же касается покаяний диссидентов, то там власть добивалась того, чтобы публично растоптать человека, заставить его отречься от своей деятельности - от деятельности правозащитной, от деятельности благородной, заставить его выдать своих товарищей, заставить растоптать своих товарищей и растоптать все свое прошлое - вот только тогда власть могла пойти на компромисс с отрекшимися диссидентами.
Здесь, мне кажется, произошло нечто другое. Просто человек, оказавшись в непривычной и трудной для себя обстановке, имел возможность подумать над моральными и нравственными ценностями, и сделал выбор. Мне кажется, что в данном случае произошло именно это.
Александр Гостев: И в завершение темы письма Михаила Ходорковского и так называемого дела ЮКОСа. Как мы уже говорили, советник президента России по экономическим вопросам Андрей Илларионов, подводя сегодня итоги 2004 года, назвал продажу крупнейшего нефтедобывающего актива компании ЮКОС - «Юганскнефтегаза» - аферой года. Дело ЮКОСа, по мнению Илларионова, нанесло огромный вред России.
На пресс-конференции Илларионова побывал корреспондент Радио Свобода Михаил Саленков.
Михаил Саленков: Одним из главных событий года советник президента Путина Андрей Илларионов назвал разгром компании ЮКОС, по мнению Илларионова, лучшей компании в своем секторе.
Андрей Илларионов: ЮКОС с 1998 по 2004 год сделал то, по поводу чего была поставлена задача для всей страны, а именно удвоение производства. Но ЮКОС это сделал не за 10 лет, он сделал это за 6 лет, с 1998 по 2004 год. Отношение к нему отражало нормальные отношения инвесторов к наиболее прозрачному, наиболее эффективно развивающемуся активу. В последние полтора года ситуация изменилась на зеркальную. Разгром компании ЮКОС привел к тому, что инвесторы бегут от компании, которую уничтожают, и вынуждены переводить свои активы в комапании, которые на языке брокеров уже получили название "кремлевских". Таким образом, происходит с помощью действий власти искажение важнейших ценовых ориентиров, когда существенные финансовые потоки меняют свое движение от наиболее эффективных компаний к менее эффективным. Соответственно, общая эффективность национальной экономики снижается, соответственно, снижаются темпы экономического роста, соответственно, снижаются темпы повышения уровня жизни.
Михаил Саленков: Самой крупной аферой года Илларионов назвал продажу основного нефтедобывающего подразделения ЮКОСа - "Юганскнефтегаза" - компании "БайкалФинансГрупп".
Андрей Илларионов: Вне всякого сомнения, лидером по номинации "Афера года" выступает продажа "Юганскнефтегаза" мистической компании... теперь уже не мистической компании "БайкалФинансГрупп", покупка "БайкалФинансГруппы" "Роснефтью", все операции по объединению "Роснефти" с "Газпромом", разъединению "Роснефти" с "Газпромом" и так далее. До настоящего времени мы наблюдали подобные действия среди "наперсточников", сейчас мы видим, как этим делом занимаются компании со стопроцентным государственным капиталом, собственно говоря, государственной власти. Разрушительные последствия дела ЮКОСа для российской экономики, для российской политики, для российского имиджа, для российской судебной системы будут очень длительными, и непонятно, когда и каким образом мы сможем преодолеть тот ущерб, который был нанесен этим делом и который, к большому сожалению, очевидно, будет еще наноситься.
Михаил Саленков: Журналисты поинтересовались у Андрея Илларионова: "Андрей Николаевич, вы ведь наверняка высказывали это ваше мнение относительно аукциона по "Юганскнефтегазу" своему начальнику - президенту Путину. Что он вам сказал?". Однако на этот вопрос советник президента ответить отказался.
