Программу ведет Татьяна Валович. В программе принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - психолог Лариса Гареева.
Татьяна Валович: В Петербурге прошел семинар «Противодействие трэффику детей».
Татьяна Вольтская: Определение, принятое в 1996 году в Стокгольме на Всемирном Конгрессе против сексуальной эксплуатации детей в коммерческих целях, гласит, что она существует в пяти основных формах: проституция, порнография, сексуальный туризм, ранние браки и трэффик. Трэффик - это действия по найму и перемещению детей, а также обман, принуждение, мошенничество, долговое рабство с целью подвергнуть человека насилию или эксплуатации. Это явление существовало и раньше, но в последнее время оно выросло в международную проблему. Совместное исследование стран Восточной и Западной Европы по проблеме трэффика детей показал, что возраст несовершеннолетних жертв трэффика из стран Восточной Европы в большинстве случае 15-18 лет, но были обнаружены и дети младше 10 лет. Организацией трэффика могут заниматься международные криминальные структуры, небольшие преступные группы и даже семьи. Бороться с этим очень трудно, - говорит директор петербургской общественно организации социальных программ «Stellit» Майя Русакова.
Майя Русакова: Наши правоохранительные органы не хотят этим заниматься. А еще проблема в том, что закон вступил в силу, собственно говоря, только с этого года, который наказывает за торговлю людьми, в частности - детьми. И при этом до сих пор сама правоприменительная практика очень плохо отработана, там есть масса дыр, недочетов, которые не позволяют эффективно работать, в том числе, и правоохранительным органам.
Татьяна Вольтская: Необходимо обучать специалистов, чтобы они знали способы вербовки и вывоза, предупреждать о проблеме родителей и самих детей, налаживать взаимодействие между полицией многих стран. Из-за упрощенного визового режима между странами СНГ торговля детьми расцвела на территории бывшего СССР.
Майя Русакова: Россия на сегодняшний момент является и принимающей, и транзитной страной, и страной - поставщиком детей. К нам приезжают дети из Молдавии, Украины, Белоруссии, Казахстана. Мы все это видим - достаточно в метро спуститься. Через нас перевозят детей в дальнейшем на Запад. И, соответственно, российские дети уезжают в европейские страны, в азиатские страны, в Америку.
Татьяна Вольтская: Для многих стран трэффик детей - это проблема новая. И прецеденты по расследованию, и реабилитационные, и профилактические программы только формируются, готовой модели борьбы пока нет нигде, ее предстоит выработать совместными усилиями.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях психолог петербургской Общественной организации социальных проектов "Стеллит" Лариса Гареева.Лариса, скажите, пожалуйста, такие семинары - а в нем принимали участие и генеральные консульства многих западноевропейских стран, в том числе, и правоохранительные органы Петербурга - как часто проводятся? И чья это была инициатива по обмену опытом?
Лариса Гареева: Это была целиком наша инициатива, и мы приглашали консульства и правоохранительные органы, потому что решение проблем трэффика без этих структур невозможно на сегодняшний день. При этом нужно добавить, что это, конечно, не все структуры, которые входят в цепочку организаций, которые так или иначе сталкиваются с этим явлением или работают с этой проблемой. Сюда же можно отнести и миграционные службы, и паспортно-визовые, и всевозможные некоммерческие общественные организации, в том числе и государственные социальные организации, службы опеки и попечительства, и так далее.
Татьяна Валович: То есть вопрос должен решаться комплексно, и должно быть взаимодействие многих структур, как государственных, так и общественных. На ваш взгляд, есть ли взаимопонимание по решению данной проблемы? И насколько было, скажем, легко организовать этот семинар, пригласить правоохранительные органы, скажем?
Лариса Гареева: Вообще, наша организация давно устанавливает отношения с различными правоохранительными органами. Это наша цель, потому что мы понимаем, что без сотрудничества с нашими правоохранительными органами мы не можем эту проблему как-то улучшить и в целом изменить ситуацию с трэффиком детей, и не только детей, но и взрослых. У нас проходят различные конференции в городе, где мы принимаем активное участие, конференции по вопросам различных форм девиантного поведения, потому что наша организация занимается исследованиями именно по девиантному поведению группы риска. И здесь, конечно, мы устанавливаем все возможные контакты с представителями наших правоохранительных органов и пытаемся заполучить их расположение. И, конечно же, это помогает как-то устанавливать сотрудничество на уровне личном, прежде всего.
Татьяна Валович: Есть ли какой-то контакт с правоохранительными органами, чтобы изменилось отношение самих правоохранительных органов к этой проблеме? В обществе мы часто говорим, что работаете вы с асоциальными элементами, то есть социально исключенными из общества. Общество отвернулось от этих людей, и, наверное, очень важно поменять какие-то акценты в психологии и в восприятии вопросов, которые должны решаться.
Лариса Гареева: Вы знаете, в этом нам помогают и зарубежные коллеги, которые уже продвинуты во многом в этих вопросах. В частности, один из последних примеров - когда к нам обратились представители правоохранительных органов, потому что к ним обратились представители правоохранительных органов зарубежных, как раз с проблемой, касающейся детей. И, естественно, у нас завязались контакты, сотрудничество, и мы, в свою очередь, помогали как-то сопровождать детей в дальнейшей реабилитации, адаптации к новым условиям.
Татьяна Валович: Ведется ли какая-то статистика правоохранительными органами или общественными организациями? Например, известно ли, какое количество в Петербурге детей вовлекается в секс-индустрию, эксплуатируется?
Лариса Гареева: Вы знаете, статистики такой нет. Это очень трудно отслеживать на сегодняшний день, и мы обращались, когда проводили наше исследование, в ГУВД и делали запрос, есть ли вообще дела по трэффику детей, например. И нам ответили, что всего лишь два дела было вообще, в принципе по факту трэффика детей. Это связано с тем, что это очень скрытая проблема, латентно ее очень трудно выявить, и это касается и взрослых, а с детьми дело еще хуже обстоит.
Татьяна Валович: То есть трудность состоит и в том, что правоохранительные органы, насколько я знаю, не очень любят заниматься этими вопросами. Очень часто получается так, что некому отстаивать интересы ребенка, подвергшегося насилию, - это или бездомные какие-то дети, или у них опекуны, которые не заботятся о них. И сами дети, которые попадают в такую ситуацию, они не идут на контакт. Зачастую это очень сложно - рассказать другому человеку, что с тобой произошло.
Лариса Гареева: Да, совершенно верно. Это и дети, конечно же, очень сложные, у них комплекс проблем, они не привыкли доверять, открываться, рассказывать. И вообще обращаться за помощью они не привыкли и не привыкли ее получать. Конечно, когда они понимают, что где-то можно покушать или получить ночлег, жилье, они это быстро понимают и схватывают, что им нужно для выживания. Но что касается какой-то помощи, когда им предлагается пройти реабилитацию в центре, то здесь возникают проблемы, потому что это, во-первых, дисциплина, к которой они должны как-то привыкать и следовать ей. Это дети, которые привыкли жить на свободе, они вкусили свободу, когда они сами за себя отвечают, насколько могут и умеют. И сотрудники не всегда знают, как с этими детьми работать.
Татьяна Валович: А вы как раз и занимаетесь разработкой таких программ для работы других сотрудников различных органов?
Лариса Гареева: Мы пытаемся, насколько можем, потому что, конечно, эта тема - трэффик детей - очень сложна. У нас есть определенные наработки.
Татьяна Валович: Почему "Стеллит" стал заниматься вопросами трэффика детей и молодых женщин, которые подвергаются сексуальному насилию? Или эта организация специально как раз и создавалась для решения этих вопросов?
Лариса Гареева: Руководители нашей организации - это Майя Русакова, наш директор, и директор по науке Иосиф Наумович Гурвич - являются сотрудниками Института социологии Российской Академии наук, и с 1989 года они занимаются как раз исследованием девиантного поведения - это прежде всего наркотизм, алкоголизм, преступность, проституция. И проводя многочисленные исследования, конечно же, неслучайно мы остановились на сексуальной эксплуатации, потому что эта группа на сегодняшний день мало изучена, и она представляет большой интерес и для многих научных кругов, поэтому неслучайно выбрана была эта тема. И организация "Стеллит" была создана, в том числе, и для изучения проблем проституции.
Татьяна Валович: А на какие средства вы существуете, кто финансирует все эти программы, исследования?
Лариса Гареева: Прежде всего это многочисленные зарубежные фонды. В частности, одни из последних проектов по оказанию помощи женщинам, вовлеченным в проституцию, - это Министерство здравоохранения Норвегии. Это и Соединенные Штаты, у нас есть такая некоммерческая организация "Пи-Эс-Ай".
Татьяна Валович: А Российское государство как-то участвует?
Лариса Гареева: Мы сотрудничаем с нашими всевозможными государственными структурами, и есть у нас помощь, но она не так значительна, как со стороны зарубежных стран.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай Николаевич, город Ленинград. Согласитесь, что детей вывозят и для донорства, то есть разбирают их «на запчасти» и выхаживают влиятельных людей во всем мире. И это никогда не прекратится, потому что это большие деньги, большие даже, чем по наркотикам. Такой пример: Ельцину делали уколы в свое время по 20 тысяч долларов один укол, материалом для этого лекарства служили человеческие эмбрионы. Согласны ли вы с тем, что эта проблема не решится, как и не завершится никогда борьба с наркотиками?
Лариса Гареева: Да, это очень важная и серьезная проблема на сегодняшний день. И чтобы ее решать, об этих явлениях нужно больше говорить и, конечно же, должно быть взаимодействие с разными органами и структурами, прежде всего с правоохранительными.
Татьяна Валович: В том числе и борьба с коррупцией в правоохранительных органах, которая, к сожалению, стимулирует этот трэффик.
Лариса Гареева: И во всех властных структурах.
Татьяна Валович: Но это проблема не только России. Из стран Азии поступают дети и молодые женщины, которые потом транспортируются в Голландию, Швецию. Таким образом, это международная проблема. Как-то есть международные контакты, используете ли вы опыт зарубежных коллег?
Лариса Гареева: Мы общаемся с разными зарубежными коллегами, которые занимаются проблемами трэффика и детей, и взрослых, прежде всего женщин. У нас есть контакты с организациями, но решить эту проблему, только контактируя с зарубежными некоммерческими организациями невозможно. Зачастую депортация жертв трэффика производится прежде всего правоохранительными органами, и тут должна быть именно цепочка разных организаций, которые занимаются этим, - и Интерпол, и Европол, и другие.
Татьяна Валович: Вы разрабатываете программы, которые способствовали бы просвещению и толерантному отношению в обществе к тем людям, которые попали в такие вот кризисные ситуации. На ваш взгляд, каково должно быть введение темы трэффика людей в программу, скажем, гражданского образования. Есть ли какие-то программы, которые бы учителей в школах просвещали на эту тему, чтобы они беседовали с детьми, какие-то программы им читали?
Лариса Гареева: Безусловно, эти программы необходимо проводить. И без этого мы не сможем обезопасить многочисленных девушек, прежде всего, которые направлены сейчас на выезд за рубеж. Это очень сложно на сегодняшний день, потому что наша система образования очень жестко ставит условия, прежде чем выпускать какую-либо программу в массовое просвещение в школах. Мы пытались сделать такие программы, когда я еще работала в кризисном центре, - просвещать именно молодых девушек, какие опасности существуют при выезде за рубеж. И мы столкнулись с тем, что в профессиональных училищах, в колледжах, лицеях мы это могли делать, потому что нам там пошли навстречу и разрешили просвещать девушек, а в обычных школах это было невозможно.
Татьяна Валович: А какая мотивация отказа была?
Лариса Гареева: Мотивация в том, что это может провоцировать многих девушек поехать, если мы будем об этом говорить открыто, даже если мы говорим о трудностях. Хотя лекции были направлены как раз на то, чтобы предупредить и рассказать о том, как себя обезопасить, если человек уже выехал.
Татьяна Валович: Какова, на ваш взгляд, должна быть роль средств массовой информации в предотвращении трэффика детей и молодых женщин?
Лариса Гареева: Прежде всего нужно освещать реальную картину того, что происходит, потому что очень часто можно сейчас наблюдать, что секс-индустрия представляется - особенно в "желтой" прессе - достаточно привлекательно для многих.
Татьяна Валович: Положительный образ создается такой.
Лариса Гареева: Да. И это большая проблема, потому что мы видим реальность, мы работает с девушками, которые вовлечены в проституцию, и это далеко не так, там совсем нет тех прелестей, которые зачастую подаются в средствах массовой информации.
Татьяна Валович: А как российское законодательство на это реагирует? Ваш руководитель говорила, что только недавно какие-то появились в Уголовном кодексе статьи, которые отвечают за то, что можно преследовать уголовно тех людей, которые занимаются трэффиком. А как быть со средствами массовой информации? Вот сейчас запрещена реклама пива, но можно взять любую газету, журнал - и там будет реклама секс-услуг. Это как-то отслеживается на законодательном уровне?
Лариса Гареева: На сегодняшний день это процветает, это доступно каждому. И о каких-либо действиях, которые предотвращали бы торговлю такими средствами массовой информации, я, честно говоря, не слышала.
Татьяна Валович: В Интернете, к сожалению, на множестве сайтов можно найти ссылки на другие порно-сайты. В этой области ведется какая-то работа?
Лариса Гареева: Здесь тоже абсолютно нет никакой регламентации, полная свобода. И даже, по данным Яндекса, порно-сайты являются самыми популярными сайтами, больше всего туда люди заходят.
Татьяна Валович: А правоохранительные органы разве не должны реагировать? Или просто этим некому заниматься в России? Ведь вычислить, кто организует такие сайты, не составляет труда сейчас технологически.
Лариса Гареева: Это достаточно открыто, и я думаю, что правоохранительные органы отслеживают информацию. Но обычно это используется не для предотвращения каких-либо преступлений, а это как основа для того, чтобы выявлять преступников, которые как-то себя проявили.
Татьяна Валович: Еще одна тема - закрытые детские учреждения, детские дома, сиротские приюты. Зачастую там процветает и проституция, и порнография, и эти ребята вовлекаются в наибольшей степени. Насколько открыты для посещения и для ваших работ такие заведения?
Лариса Гареева: У нас был опыт проведения исследования, анкетирования детей, которые находятся в интернатах, в детских домах. В принципе, нас туда допускали, и мы могли общаться с этими детьми. Но дело в том, что с этими детьми нужно работать и просвещать их, а это уже другая тема. И здесь, действительно, есть определенная закрытость, и у нас не было опыта работы именно по просвещению с этими детьми. Обычно мы с ними сталкиваемся, уже когда работаем на улицах, в гостиницах или в других заведениях.
Татьяна Валович: Существует Конвенция Международной организации труда о запрещении и незамедлительных мерах по искоренению наихудших форм детского труда. Россия ратифицировала эту Конвенцию? Вообще, есть очень много международных актов, направленных как раз на искоренение этого. Я знаю, что даже существует всемирный Конгресс против коммерческой сексуальной эксплуатации детей. Участвует ли России в этом?
Лариса Гареева: Лично для меня этот вопрос достаточно непростой. Я знаю, что Россия, безусловно, участвует в этих вопросах, и на сегодняшний день, если говорить о проституции в целом, то у нас всего лишь административная статья за вовлечение в проституцию и занятие проституцией. А что касается детей, здесь все непросто, здесь ведется работа, пытаются как-то ратифицировать, сотрудничать в этом вопросе.
Татьяна Валович: Институт уполномоченных по правам ребенка в России не развит, и даже в Петербурге сложилось такое положение, что комитет, который раньше был, превратился в отдел, сокращено финансирование. О какой же защите прав детей может идти речь?
Лариса Гареева: Да, с защитой прав детей у нас вообще большие проблемы существуют.
Татьяна Валович: А известно ли, как вербуют детей в секс-индустрию? Были ли какие-то исследования по этому поводу?
Лариса Гареева: Да, у нас достаточно известные места есть, где находятся безнадзорные, беспризорные дети. Это и недалеко от Пушкинского театра, всем известный Екатерининский сад, где можно встретить детей беспризорных. Это в основном центр города, где находятся дети.
Татьяна Валович: Если места известны, правоохранительные органы как-то реагируют на это?
Лариса Гареева: Обычно правоохранительные органы включаются в тот момент, когда уже и ребенку обычно бывает нужна помощь. И в этом момент они часто спасают детей, определяют в приют, где ребенок может как-то передохнуть.
Татьяна Валович: Тема очень сложная, и нужно безусловное взаимодействие многих структур, чтобы минимизировать трэффик детей, вовлечение их в эксплуатацию.
Лариса Гареева: Да, нужно выработать схему сотрудничества, чтобы каждый сотрудник мог знать, кого он принимает и куда направляют дальше этого ребенка.
Татьяна Валович: В Петербурге прошел семинар «Противодействие трэффику детей».
Татьяна Вольтская: Определение, принятое в 1996 году в Стокгольме на Всемирном Конгрессе против сексуальной эксплуатации детей в коммерческих целях, гласит, что она существует в пяти основных формах: проституция, порнография, сексуальный туризм, ранние браки и трэффик. Трэффик - это действия по найму и перемещению детей, а также обман, принуждение, мошенничество, долговое рабство с целью подвергнуть человека насилию или эксплуатации. Это явление существовало и раньше, но в последнее время оно выросло в международную проблему. Совместное исследование стран Восточной и Западной Европы по проблеме трэффика детей показал, что возраст несовершеннолетних жертв трэффика из стран Восточной Европы в большинстве случае 15-18 лет, но были обнаружены и дети младше 10 лет. Организацией трэффика могут заниматься международные криминальные структуры, небольшие преступные группы и даже семьи. Бороться с этим очень трудно, - говорит директор петербургской общественно организации социальных программ «Stellit» Майя Русакова.
Майя Русакова: Наши правоохранительные органы не хотят этим заниматься. А еще проблема в том, что закон вступил в силу, собственно говоря, только с этого года, который наказывает за торговлю людьми, в частности - детьми. И при этом до сих пор сама правоприменительная практика очень плохо отработана, там есть масса дыр, недочетов, которые не позволяют эффективно работать, в том числе, и правоохранительным органам.
Татьяна Вольтская: Необходимо обучать специалистов, чтобы они знали способы вербовки и вывоза, предупреждать о проблеме родителей и самих детей, налаживать взаимодействие между полицией многих стран. Из-за упрощенного визового режима между странами СНГ торговля детьми расцвела на территории бывшего СССР.
Майя Русакова: Россия на сегодняшний момент является и принимающей, и транзитной страной, и страной - поставщиком детей. К нам приезжают дети из Молдавии, Украины, Белоруссии, Казахстана. Мы все это видим - достаточно в метро спуститься. Через нас перевозят детей в дальнейшем на Запад. И, соответственно, российские дети уезжают в европейские страны, в азиатские страны, в Америку.
Татьяна Вольтская: Для многих стран трэффик детей - это проблема новая. И прецеденты по расследованию, и реабилитационные, и профилактические программы только формируются, готовой модели борьбы пока нет нигде, ее предстоит выработать совместными усилиями.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях психолог петербургской Общественной организации социальных проектов "Стеллит" Лариса Гареева.Лариса, скажите, пожалуйста, такие семинары - а в нем принимали участие и генеральные консульства многих западноевропейских стран, в том числе, и правоохранительные органы Петербурга - как часто проводятся? И чья это была инициатива по обмену опытом?
Лариса Гареева: Это была целиком наша инициатива, и мы приглашали консульства и правоохранительные органы, потому что решение проблем трэффика без этих структур невозможно на сегодняшний день. При этом нужно добавить, что это, конечно, не все структуры, которые входят в цепочку организаций, которые так или иначе сталкиваются с этим явлением или работают с этой проблемой. Сюда же можно отнести и миграционные службы, и паспортно-визовые, и всевозможные некоммерческие общественные организации, в том числе и государственные социальные организации, службы опеки и попечительства, и так далее.
Татьяна Валович: То есть вопрос должен решаться комплексно, и должно быть взаимодействие многих структур, как государственных, так и общественных. На ваш взгляд, есть ли взаимопонимание по решению данной проблемы? И насколько было, скажем, легко организовать этот семинар, пригласить правоохранительные органы, скажем?
Лариса Гареева: Вообще, наша организация давно устанавливает отношения с различными правоохранительными органами. Это наша цель, потому что мы понимаем, что без сотрудничества с нашими правоохранительными органами мы не можем эту проблему как-то улучшить и в целом изменить ситуацию с трэффиком детей, и не только детей, но и взрослых. У нас проходят различные конференции в городе, где мы принимаем активное участие, конференции по вопросам различных форм девиантного поведения, потому что наша организация занимается исследованиями именно по девиантному поведению группы риска. И здесь, конечно, мы устанавливаем все возможные контакты с представителями наших правоохранительных органов и пытаемся заполучить их расположение. И, конечно же, это помогает как-то устанавливать сотрудничество на уровне личном, прежде всего.
Татьяна Валович: Есть ли какой-то контакт с правоохранительными органами, чтобы изменилось отношение самих правоохранительных органов к этой проблеме? В обществе мы часто говорим, что работаете вы с асоциальными элементами, то есть социально исключенными из общества. Общество отвернулось от этих людей, и, наверное, очень важно поменять какие-то акценты в психологии и в восприятии вопросов, которые должны решаться.
Лариса Гареева: Вы знаете, в этом нам помогают и зарубежные коллеги, которые уже продвинуты во многом в этих вопросах. В частности, один из последних примеров - когда к нам обратились представители правоохранительных органов, потому что к ним обратились представители правоохранительных органов зарубежных, как раз с проблемой, касающейся детей. И, естественно, у нас завязались контакты, сотрудничество, и мы, в свою очередь, помогали как-то сопровождать детей в дальнейшей реабилитации, адаптации к новым условиям.
Татьяна Валович: Ведется ли какая-то статистика правоохранительными органами или общественными организациями? Например, известно ли, какое количество в Петербурге детей вовлекается в секс-индустрию, эксплуатируется?
Лариса Гареева: Вы знаете, статистики такой нет. Это очень трудно отслеживать на сегодняшний день, и мы обращались, когда проводили наше исследование, в ГУВД и делали запрос, есть ли вообще дела по трэффику детей, например. И нам ответили, что всего лишь два дела было вообще, в принципе по факту трэффика детей. Это связано с тем, что это очень скрытая проблема, латентно ее очень трудно выявить, и это касается и взрослых, а с детьми дело еще хуже обстоит.
Татьяна Валович: То есть трудность состоит и в том, что правоохранительные органы, насколько я знаю, не очень любят заниматься этими вопросами. Очень часто получается так, что некому отстаивать интересы ребенка, подвергшегося насилию, - это или бездомные какие-то дети, или у них опекуны, которые не заботятся о них. И сами дети, которые попадают в такую ситуацию, они не идут на контакт. Зачастую это очень сложно - рассказать другому человеку, что с тобой произошло.
Лариса Гареева: Да, совершенно верно. Это и дети, конечно же, очень сложные, у них комплекс проблем, они не привыкли доверять, открываться, рассказывать. И вообще обращаться за помощью они не привыкли и не привыкли ее получать. Конечно, когда они понимают, что где-то можно покушать или получить ночлег, жилье, они это быстро понимают и схватывают, что им нужно для выживания. Но что касается какой-то помощи, когда им предлагается пройти реабилитацию в центре, то здесь возникают проблемы, потому что это, во-первых, дисциплина, к которой они должны как-то привыкать и следовать ей. Это дети, которые привыкли жить на свободе, они вкусили свободу, когда они сами за себя отвечают, насколько могут и умеют. И сотрудники не всегда знают, как с этими детьми работать.
Татьяна Валович: А вы как раз и занимаетесь разработкой таких программ для работы других сотрудников различных органов?
Лариса Гареева: Мы пытаемся, насколько можем, потому что, конечно, эта тема - трэффик детей - очень сложна. У нас есть определенные наработки.
Татьяна Валович: Почему "Стеллит" стал заниматься вопросами трэффика детей и молодых женщин, которые подвергаются сексуальному насилию? Или эта организация специально как раз и создавалась для решения этих вопросов?
Лариса Гареева: Руководители нашей организации - это Майя Русакова, наш директор, и директор по науке Иосиф Наумович Гурвич - являются сотрудниками Института социологии Российской Академии наук, и с 1989 года они занимаются как раз исследованием девиантного поведения - это прежде всего наркотизм, алкоголизм, преступность, проституция. И проводя многочисленные исследования, конечно же, неслучайно мы остановились на сексуальной эксплуатации, потому что эта группа на сегодняшний день мало изучена, и она представляет большой интерес и для многих научных кругов, поэтому неслучайно выбрана была эта тема. И организация "Стеллит" была создана, в том числе, и для изучения проблем проституции.
Татьяна Валович: А на какие средства вы существуете, кто финансирует все эти программы, исследования?
Лариса Гареева: Прежде всего это многочисленные зарубежные фонды. В частности, одни из последних проектов по оказанию помощи женщинам, вовлеченным в проституцию, - это Министерство здравоохранения Норвегии. Это и Соединенные Штаты, у нас есть такая некоммерческая организация "Пи-Эс-Ай".
Татьяна Валович: А Российское государство как-то участвует?
Лариса Гареева: Мы сотрудничаем с нашими всевозможными государственными структурами, и есть у нас помощь, но она не так значительна, как со стороны зарубежных стран.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай Николаевич, город Ленинград. Согласитесь, что детей вывозят и для донорства, то есть разбирают их «на запчасти» и выхаживают влиятельных людей во всем мире. И это никогда не прекратится, потому что это большие деньги, большие даже, чем по наркотикам. Такой пример: Ельцину делали уколы в свое время по 20 тысяч долларов один укол, материалом для этого лекарства служили человеческие эмбрионы. Согласны ли вы с тем, что эта проблема не решится, как и не завершится никогда борьба с наркотиками?
Лариса Гареева: Да, это очень важная и серьезная проблема на сегодняшний день. И чтобы ее решать, об этих явлениях нужно больше говорить и, конечно же, должно быть взаимодействие с разными органами и структурами, прежде всего с правоохранительными.
Татьяна Валович: В том числе и борьба с коррупцией в правоохранительных органах, которая, к сожалению, стимулирует этот трэффик.
Лариса Гареева: И во всех властных структурах.
Татьяна Валович: Но это проблема не только России. Из стран Азии поступают дети и молодые женщины, которые потом транспортируются в Голландию, Швецию. Таким образом, это международная проблема. Как-то есть международные контакты, используете ли вы опыт зарубежных коллег?
Лариса Гареева: Мы общаемся с разными зарубежными коллегами, которые занимаются проблемами трэффика и детей, и взрослых, прежде всего женщин. У нас есть контакты с организациями, но решить эту проблему, только контактируя с зарубежными некоммерческими организациями невозможно. Зачастую депортация жертв трэффика производится прежде всего правоохранительными органами, и тут должна быть именно цепочка разных организаций, которые занимаются этим, - и Интерпол, и Европол, и другие.
Татьяна Валович: Вы разрабатываете программы, которые способствовали бы просвещению и толерантному отношению в обществе к тем людям, которые попали в такие вот кризисные ситуации. На ваш взгляд, каково должно быть введение темы трэффика людей в программу, скажем, гражданского образования. Есть ли какие-то программы, которые бы учителей в школах просвещали на эту тему, чтобы они беседовали с детьми, какие-то программы им читали?
Лариса Гареева: Безусловно, эти программы необходимо проводить. И без этого мы не сможем обезопасить многочисленных девушек, прежде всего, которые направлены сейчас на выезд за рубеж. Это очень сложно на сегодняшний день, потому что наша система образования очень жестко ставит условия, прежде чем выпускать какую-либо программу в массовое просвещение в школах. Мы пытались сделать такие программы, когда я еще работала в кризисном центре, - просвещать именно молодых девушек, какие опасности существуют при выезде за рубеж. И мы столкнулись с тем, что в профессиональных училищах, в колледжах, лицеях мы это могли делать, потому что нам там пошли навстречу и разрешили просвещать девушек, а в обычных школах это было невозможно.
Татьяна Валович: А какая мотивация отказа была?
Лариса Гареева: Мотивация в том, что это может провоцировать многих девушек поехать, если мы будем об этом говорить открыто, даже если мы говорим о трудностях. Хотя лекции были направлены как раз на то, чтобы предупредить и рассказать о том, как себя обезопасить, если человек уже выехал.
Татьяна Валович: Какова, на ваш взгляд, должна быть роль средств массовой информации в предотвращении трэффика детей и молодых женщин?
Лариса Гареева: Прежде всего нужно освещать реальную картину того, что происходит, потому что очень часто можно сейчас наблюдать, что секс-индустрия представляется - особенно в "желтой" прессе - достаточно привлекательно для многих.
Татьяна Валович: Положительный образ создается такой.
Лариса Гареева: Да. И это большая проблема, потому что мы видим реальность, мы работает с девушками, которые вовлечены в проституцию, и это далеко не так, там совсем нет тех прелестей, которые зачастую подаются в средствах массовой информации.
Татьяна Валович: А как российское законодательство на это реагирует? Ваш руководитель говорила, что только недавно какие-то появились в Уголовном кодексе статьи, которые отвечают за то, что можно преследовать уголовно тех людей, которые занимаются трэффиком. А как быть со средствами массовой информации? Вот сейчас запрещена реклама пива, но можно взять любую газету, журнал - и там будет реклама секс-услуг. Это как-то отслеживается на законодательном уровне?
Лариса Гареева: На сегодняшний день это процветает, это доступно каждому. И о каких-либо действиях, которые предотвращали бы торговлю такими средствами массовой информации, я, честно говоря, не слышала.
Татьяна Валович: В Интернете, к сожалению, на множестве сайтов можно найти ссылки на другие порно-сайты. В этой области ведется какая-то работа?
Лариса Гареева: Здесь тоже абсолютно нет никакой регламентации, полная свобода. И даже, по данным Яндекса, порно-сайты являются самыми популярными сайтами, больше всего туда люди заходят.
Татьяна Валович: А правоохранительные органы разве не должны реагировать? Или просто этим некому заниматься в России? Ведь вычислить, кто организует такие сайты, не составляет труда сейчас технологически.
Лариса Гареева: Это достаточно открыто, и я думаю, что правоохранительные органы отслеживают информацию. Но обычно это используется не для предотвращения каких-либо преступлений, а это как основа для того, чтобы выявлять преступников, которые как-то себя проявили.
Татьяна Валович: Еще одна тема - закрытые детские учреждения, детские дома, сиротские приюты. Зачастую там процветает и проституция, и порнография, и эти ребята вовлекаются в наибольшей степени. Насколько открыты для посещения и для ваших работ такие заведения?
Лариса Гареева: У нас был опыт проведения исследования, анкетирования детей, которые находятся в интернатах, в детских домах. В принципе, нас туда допускали, и мы могли общаться с этими детьми. Но дело в том, что с этими детьми нужно работать и просвещать их, а это уже другая тема. И здесь, действительно, есть определенная закрытость, и у нас не было опыта работы именно по просвещению с этими детьми. Обычно мы с ними сталкиваемся, уже когда работаем на улицах, в гостиницах или в других заведениях.
Татьяна Валович: Существует Конвенция Международной организации труда о запрещении и незамедлительных мерах по искоренению наихудших форм детского труда. Россия ратифицировала эту Конвенцию? Вообще, есть очень много международных актов, направленных как раз на искоренение этого. Я знаю, что даже существует всемирный Конгресс против коммерческой сексуальной эксплуатации детей. Участвует ли России в этом?
Лариса Гареева: Лично для меня этот вопрос достаточно непростой. Я знаю, что Россия, безусловно, участвует в этих вопросах, и на сегодняшний день, если говорить о проституции в целом, то у нас всего лишь административная статья за вовлечение в проституцию и занятие проституцией. А что касается детей, здесь все непросто, здесь ведется работа, пытаются как-то ратифицировать, сотрудничать в этом вопросе.
Татьяна Валович: Институт уполномоченных по правам ребенка в России не развит, и даже в Петербурге сложилось такое положение, что комитет, который раньше был, превратился в отдел, сокращено финансирование. О какой же защите прав детей может идти речь?
Лариса Гареева: Да, с защитой прав детей у нас вообще большие проблемы существуют.
Татьяна Валович: А известно ли, как вербуют детей в секс-индустрию? Были ли какие-то исследования по этому поводу?
Лариса Гареева: Да, у нас достаточно известные места есть, где находятся безнадзорные, беспризорные дети. Это и недалеко от Пушкинского театра, всем известный Екатерининский сад, где можно встретить детей беспризорных. Это в основном центр города, где находятся дети.
Татьяна Валович: Если места известны, правоохранительные органы как-то реагируют на это?
Лариса Гареева: Обычно правоохранительные органы включаются в тот момент, когда уже и ребенку обычно бывает нужна помощь. И в этом момент они часто спасают детей, определяют в приют, где ребенок может как-то передохнуть.
Татьяна Валович: Тема очень сложная, и нужно безусловное взаимодействие многих структур, чтобы минимизировать трэффик детей, вовлечение их в эксплуатацию.
Лариса Гареева: Да, нужно выработать схему сотрудничества, чтобы каждый сотрудник мог знать, кого он принимает и куда направляют дальше этого ребенка.
