Программу ведет Андрей Шарый. Участвует специальный корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Олег Кусов, беседовавший с лидером грузинской оппозиции Михаилом Саакашвили.
Андрей Шарый: В Грузии по всей стране, включая Тбилиси, Зугдиди и Кутаиси, проходят акции гражданского неповиновения. Примета сегодняшнего дня – то, что оппозиционные акции распространились за пределы Тбилиси и проходят во многих других городах республики. По призыву оппозиции тысячи людей не вышли в понедельник на работу. Идут стихийные митинги. Кое-где происходят стычки митингующих с полицией - сообщает корреспондент Радио Свобода. По мнению президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе, лидер радикальной оппозиции Михаил Саакашвили, призывающий население к неповиновению властям и всеобщей забастовке, использует успех на выборах для антиконституционных призывов. По мнению Михаила Саакашвили, только отставка Шеварднадзе спасет страну от кризиса и развала, к которому привел ее действующий президент.
В Тбилиси приступил к работе специальный корреспондент Радио Свобода Олег Кусов, сейчас он на линии прямого эфира с пражской студией Радио Свобода. Давайте сначала послушаем интервью, которое Олег записал в течение первых часов своего пребывания в Тбилиси, а потом я задам своему коллеге несколько вопросов о том, какое впечатление на него производит город.
Олег Кусов: В понедельник Эдуард Шеварднадзе дал пресс-конференцию для иностранных и отечественных журналистов. В ходе пресс-конференции президент Грузии дал понять, что не намерен менять свою позицию в споре с оппонентами.
Эдуард Шеварднадзе: Мы должны встретиться, поговорить, подумать о компромиссах, но с одним условием: мы должны действовать по Конституции Грузии, а компромисс должны найти в рамках закона.
Олег Кусов: Накануне мне удалось побеседовать с лидером оппозиции Михаилом Саакашвили. Господин Саакашвили, есть мнение, что президент Эдуард Шеварднадзе заручился поддержкой Москвы. Что вы думаете по этому поводу?
Михаил Саакашвили: Я думаю, что Шеварднадзе пытается, пока что, я думаю, достаточно безуспешно, получить открытую поддержку Москвы. Это у него срабатывает политический инстинкт. Я не понимаю, чем Москва на этот момент может ему помочь. Конечно, у нас есть российские военные базы. Но они вряд ли открыто смогут встать на его сторону в ситуации, когда местная полиция и вооруженные силы отказываются участвовать в политических дрязгах. У России нет экономических возможностей для того, чтобы вместо американцев давать президенту Шеварднадзе деньги. Ее влияние на Аслана Абашидзе весьма ограничено, потому что Аслан Абашидзе сам платит зарплату российским военным, дислоцированным в Аджарии. Они зависят друг от друга больше, чем эти военные сейчас зависят от Москвы. Так что я думаю, что у Шеварднадзе просто срабатывает обычный политический инстинкт. Каждый раз, когда ему трудно, он отчаянно ищет поддержки у Москвы и в ответ обещает Москве какие-то уступки. Но я не понимаю, что он сейчас может уступить. Насколько я слышал, он говорит о том, что согласится с открытием железной дороги в Абхазию, но я думаю, что это не приоритет для Москвы.
Олег Кусов: Сторонники Эдуарда Шеварднадзе говорят о том, что президент пользуется в какой-то степени и поддержкой Запада.
Михаил Саакашвили: Западные средства массовой информации осветили то, что произошло в Грузии. То, что выборы практически были украдены правительством, были отобраны у народа. Ситуация такова, что даже общественное мнение Запада начинает понимать, что Шеварднадзе - это не тот улыбающийся министр иностранных дел СССР, который вызывал симпатию. Я думаю, что на уровне правительств это давно уже поняли. Американцы вложили в Грузию в виде прямой помощи больше полутора миллиардов долларов. Практических результатов этой помощи не видно. То же самое касается и европейцев. Естественно, Грузия имеет стратегическое значение для Запада, и Запад все больше понимает, что для того, чтобы сохранить стабильность в Грузии, в Грузии должна быть демократия. Грузия состоит из очень темпераментного общества, где все фракции должны чувствовать, что они представлены в структурах власти, и что с ними считаются. Если этого нет, если у людей возникает ощущение, что их выбор ничего не значит, я думаю, что это будет создавать постоянную нестабильность, не только для Грузии, но и для всего региона в целом. И это очень невыгодно, и для Запада, и для России.
Я думаю, что после войны в Чечне Россия должна понять и поняла уже, что играть совершенно по-детски в военные игры на территории Грузии ей невыгодно. Первый этап 1992-93-94-го годов, когда российские военные действительно разжигали тут конфликты - все это привело к очень кровавому конфликту в Чечне. А на этом этапе, я так понимаю, что Россия предпочла бы иметь в Тбилиси пророссийский режим, который сохранял бы стабильность, но Шеварднадзе, будучи пророссийским, ее сохранить не может. Россия понимает, что лучше иметь более-менее дружественное, нейтральное правительство в Тбилиси, чем иметь пророссийское правительство, которое творит хаос.
Мы будем дружественными по отношению ко всем странам. Я очень хорошо понимаю, какие у Шеварднадзе были отношения с Россией – отношения любви-ненависти. Это были очень близкие отношения, но одновременно очень конфликтные. Мы будем иметь государственные отношения с Россией. Естественно, государственные отношения предусматривают какую-то дистанцию. Одновременно они будут гораздо более бесконфликтные, потому что тех комплексов по отношению к Москве, которые есть у Шеварднадзе, уже нет у нового поколения грузинских политиков. То же самое можно сказать про Запад. Мы понимаем все сильные стороны Запада и все его слабости. Грузия может быть хорошим партнером для Запада. Мы считаем себя по своим ценностям европейским обществом, но таким европейским обществом, которое не евроцентрично, а настроено на очень теплые отношения с США, которые нам помогли за все эти годы.
Олег Кусов: Каким вы видите дальнейший ход событий?
Михаил Саакашвили: Я думаю, основная проблема сейчас в том, что наше правительство само не чувствует своей самостоятельности. Шеварднадзе все время ищет начальников. Он на каком-то этапе понял, что начальники уже не в Москве, и начал искать своих начальников в Вашингтоне. То ли это МВФ, то ли президент Буш. Потом понял, что прямых инструкций оттуда он получать не будет ... Они на него обиделись в результате выборов, и он опять начал звонить в Москву. В течение трех дней он три раза позвонил в Кремль. Как будто он неделю тому назад не называл российских министров фашистами и не сравнивал правительство Путина с Гитлером... С другой стороны, ему позвонил Джеймс Бейкер из Белого Дома, вместе с Кондолизой Райс, и Шеварднадзе заявил, что линия прервалась, и была плохая телефонная связь. Так что мы говорим о человеке, который, несмотря на долгую карьеру, просто впал в ребячество. У меня другого объяснения этому нет.
Андрей Шарый: Олег Кусов по телефону из Тбилиси. Олег, вы еще раз сейчас прослушали собственный разговор с Саакашвили, скажите, какое впечатление, на вас производит этот политик? О нем много и по-разному говорят в России. Кто-то называет его грузинским Жириновским, кто-то видит в нем будущее. Новое поколение грузинских политиков связано с Саакашвили? Он производит на вас впечатление серьезного политика?
Олег Кусов: Да, естественно, Саакашвили производит такое впечатление, и в этом меня убедила моя беседа с ним. Саакашвили называют грузинским Жириновским те люди, которые его слышат большей частью на митингах. Там он действительно любит прямые, даже необдуманные фразы, действительно напоминает Владимира Вольфовича в русской глубинке, но я думаю, это просто политический ход Михаила Саакашвили. На самом деле, это европейски образованный человек, который владеет политическими технологиями и знает как прийти к власти, но пока это ему не совсем удается. Молодые политики, к которым можно отнести еще и Зураба Жванию, и Нино Бурджанадзе, сегодня вышли, условно говоря, на баррикады, потому что это их решающий бой. Они знают, чем заканчивают обычно оппоненты Эдуарда Шеварднадзе. Достаточно вспомнить Тенгиза Китовани, Джабу Иоселиани - эти люди были выброшены из политики. Они понимают, что проиграв Эдуарду Шеварднадзе, они тоже окажутся на обочине и никогда, или по крайней мере, в ближайшее десятилетие не смогут вернуться в политическую жизнь Грузии. Поэтому никто из них собирается отступать. Не менее серьезны мотивы и у Эдуарда Шеварднадзе, который понимает, что разговоры о коррупции ведутся не зря, и что уголовные дела могут быть заведены, и что его ждет очень, скажем, неблагоприятная ситуация после возможной отставки. Поэтому президент тоже не хочет отступать ни на шаг. В Грузии налицо очень серьезный властный кризис, который обостряется нищетой населения. Нищего человека очень быстро и легко вывести на площадь, что сегодня и делают Саакашвили и его соратники.
Андрей Шарый: Олег, что говорят люди на улицах? Готовы ли они бороться за новую власть, или за сохранение старой? Вы прошлись уже по проспекту Руставели в Тбилиси, были у здания парламента, у канцелярии президента. Есть ли у вас ощущение сильного напряжения, и действительно ли ситуация в Тбилиси такова, что все может обернуться гражданским конфликтом? Или это все же преувеличенное впечатление, которое создается при взгляде на телевизионный экран?
Олег Кусов: Если говорить коротко, то грузины сегодня говорят, что они больше против Шеварднадзе, чем за оппозицию. То есть они, наученные тяжелым опытом, войной, голодом, нищетой, не хотят радикальных мер. Они не хотят революции. Они хотят изменений, но эволюционных. Их больше не устраивает Шеварднадзе, чем устраивает Саакашвили. Сегодня они считают, что Саакашвили больше может для них сделать, чем Шеварднадзе. В этом трагизм ситуации. Люди хотят перемен, но не знают как этого добиться. В то же время, они уже не очень доверяют политикам.
Андрей Шарый: Олег, что говорят в Тбилиси, насколько едина оппозиция? Вы назвали первую тройку оппозиционных лидеров - это Саакашвили, Нино Бурджанадзе, Зураб Жвания. Есть ли ощущение, что их объединяет только противостояние с Шеварднадзе, способны ли они в случае предполагаемого успеха договориться между собой? Или разногласия между ними и политическими платформами партий, которые они представляют, слишком велики?
Олег Кусов: Действительно, сегодня их объединяет борьба с Шеварднадзе, но не только. Стратегически эти люди вместе. Они в стратегических вопросах способны найти общий язык. Может быть, тактика их после возможного прихода к власти будет разной. Но стратегия у них одна, и можно сказать, что они сегодня едины и располагают достаточно большим процентов голосов в обществе. Я думаю, что 30-40 процентов на их стороне, судя по моим беседам.
Андрей Шарый: В Грузии по всей стране, включая Тбилиси, Зугдиди и Кутаиси, проходят акции гражданского неповиновения. Примета сегодняшнего дня – то, что оппозиционные акции распространились за пределы Тбилиси и проходят во многих других городах республики. По призыву оппозиции тысячи людей не вышли в понедельник на работу. Идут стихийные митинги. Кое-где происходят стычки митингующих с полицией - сообщает корреспондент Радио Свобода. По мнению президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе, лидер радикальной оппозиции Михаил Саакашвили, призывающий население к неповиновению властям и всеобщей забастовке, использует успех на выборах для антиконституционных призывов. По мнению Михаила Саакашвили, только отставка Шеварднадзе спасет страну от кризиса и развала, к которому привел ее действующий президент.
В Тбилиси приступил к работе специальный корреспондент Радио Свобода Олег Кусов, сейчас он на линии прямого эфира с пражской студией Радио Свобода. Давайте сначала послушаем интервью, которое Олег записал в течение первых часов своего пребывания в Тбилиси, а потом я задам своему коллеге несколько вопросов о том, какое впечатление на него производит город.
Олег Кусов: В понедельник Эдуард Шеварднадзе дал пресс-конференцию для иностранных и отечественных журналистов. В ходе пресс-конференции президент Грузии дал понять, что не намерен менять свою позицию в споре с оппонентами.
Эдуард Шеварднадзе: Мы должны встретиться, поговорить, подумать о компромиссах, но с одним условием: мы должны действовать по Конституции Грузии, а компромисс должны найти в рамках закона.
Олег Кусов: Накануне мне удалось побеседовать с лидером оппозиции Михаилом Саакашвили. Господин Саакашвили, есть мнение, что президент Эдуард Шеварднадзе заручился поддержкой Москвы. Что вы думаете по этому поводу?
Михаил Саакашвили: Я думаю, что Шеварднадзе пытается, пока что, я думаю, достаточно безуспешно, получить открытую поддержку Москвы. Это у него срабатывает политический инстинкт. Я не понимаю, чем Москва на этот момент может ему помочь. Конечно, у нас есть российские военные базы. Но они вряд ли открыто смогут встать на его сторону в ситуации, когда местная полиция и вооруженные силы отказываются участвовать в политических дрязгах. У России нет экономических возможностей для того, чтобы вместо американцев давать президенту Шеварднадзе деньги. Ее влияние на Аслана Абашидзе весьма ограничено, потому что Аслан Абашидзе сам платит зарплату российским военным, дислоцированным в Аджарии. Они зависят друг от друга больше, чем эти военные сейчас зависят от Москвы. Так что я думаю, что у Шеварднадзе просто срабатывает обычный политический инстинкт. Каждый раз, когда ему трудно, он отчаянно ищет поддержки у Москвы и в ответ обещает Москве какие-то уступки. Но я не понимаю, что он сейчас может уступить. Насколько я слышал, он говорит о том, что согласится с открытием железной дороги в Абхазию, но я думаю, что это не приоритет для Москвы.
Олег Кусов: Сторонники Эдуарда Шеварднадзе говорят о том, что президент пользуется в какой-то степени и поддержкой Запада.
Михаил Саакашвили: Западные средства массовой информации осветили то, что произошло в Грузии. То, что выборы практически были украдены правительством, были отобраны у народа. Ситуация такова, что даже общественное мнение Запада начинает понимать, что Шеварднадзе - это не тот улыбающийся министр иностранных дел СССР, который вызывал симпатию. Я думаю, что на уровне правительств это давно уже поняли. Американцы вложили в Грузию в виде прямой помощи больше полутора миллиардов долларов. Практических результатов этой помощи не видно. То же самое касается и европейцев. Естественно, Грузия имеет стратегическое значение для Запада, и Запад все больше понимает, что для того, чтобы сохранить стабильность в Грузии, в Грузии должна быть демократия. Грузия состоит из очень темпераментного общества, где все фракции должны чувствовать, что они представлены в структурах власти, и что с ними считаются. Если этого нет, если у людей возникает ощущение, что их выбор ничего не значит, я думаю, что это будет создавать постоянную нестабильность, не только для Грузии, но и для всего региона в целом. И это очень невыгодно, и для Запада, и для России.
Я думаю, что после войны в Чечне Россия должна понять и поняла уже, что играть совершенно по-детски в военные игры на территории Грузии ей невыгодно. Первый этап 1992-93-94-го годов, когда российские военные действительно разжигали тут конфликты - все это привело к очень кровавому конфликту в Чечне. А на этом этапе, я так понимаю, что Россия предпочла бы иметь в Тбилиси пророссийский режим, который сохранял бы стабильность, но Шеварднадзе, будучи пророссийским, ее сохранить не может. Россия понимает, что лучше иметь более-менее дружественное, нейтральное правительство в Тбилиси, чем иметь пророссийское правительство, которое творит хаос.
Мы будем дружественными по отношению ко всем странам. Я очень хорошо понимаю, какие у Шеварднадзе были отношения с Россией – отношения любви-ненависти. Это были очень близкие отношения, но одновременно очень конфликтные. Мы будем иметь государственные отношения с Россией. Естественно, государственные отношения предусматривают какую-то дистанцию. Одновременно они будут гораздо более бесконфликтные, потому что тех комплексов по отношению к Москве, которые есть у Шеварднадзе, уже нет у нового поколения грузинских политиков. То же самое можно сказать про Запад. Мы понимаем все сильные стороны Запада и все его слабости. Грузия может быть хорошим партнером для Запада. Мы считаем себя по своим ценностям европейским обществом, но таким европейским обществом, которое не евроцентрично, а настроено на очень теплые отношения с США, которые нам помогли за все эти годы.
Олег Кусов: Каким вы видите дальнейший ход событий?
Михаил Саакашвили: Я думаю, основная проблема сейчас в том, что наше правительство само не чувствует своей самостоятельности. Шеварднадзе все время ищет начальников. Он на каком-то этапе понял, что начальники уже не в Москве, и начал искать своих начальников в Вашингтоне. То ли это МВФ, то ли президент Буш. Потом понял, что прямых инструкций оттуда он получать не будет ... Они на него обиделись в результате выборов, и он опять начал звонить в Москву. В течение трех дней он три раза позвонил в Кремль. Как будто он неделю тому назад не называл российских министров фашистами и не сравнивал правительство Путина с Гитлером... С другой стороны, ему позвонил Джеймс Бейкер из Белого Дома, вместе с Кондолизой Райс, и Шеварднадзе заявил, что линия прервалась, и была плохая телефонная связь. Так что мы говорим о человеке, который, несмотря на долгую карьеру, просто впал в ребячество. У меня другого объяснения этому нет.
Андрей Шарый: Олег Кусов по телефону из Тбилиси. Олег, вы еще раз сейчас прослушали собственный разговор с Саакашвили, скажите, какое впечатление, на вас производит этот политик? О нем много и по-разному говорят в России. Кто-то называет его грузинским Жириновским, кто-то видит в нем будущее. Новое поколение грузинских политиков связано с Саакашвили? Он производит на вас впечатление серьезного политика?
Олег Кусов: Да, естественно, Саакашвили производит такое впечатление, и в этом меня убедила моя беседа с ним. Саакашвили называют грузинским Жириновским те люди, которые его слышат большей частью на митингах. Там он действительно любит прямые, даже необдуманные фразы, действительно напоминает Владимира Вольфовича в русской глубинке, но я думаю, это просто политический ход Михаила Саакашвили. На самом деле, это европейски образованный человек, который владеет политическими технологиями и знает как прийти к власти, но пока это ему не совсем удается. Молодые политики, к которым можно отнести еще и Зураба Жванию, и Нино Бурджанадзе, сегодня вышли, условно говоря, на баррикады, потому что это их решающий бой. Они знают, чем заканчивают обычно оппоненты Эдуарда Шеварднадзе. Достаточно вспомнить Тенгиза Китовани, Джабу Иоселиани - эти люди были выброшены из политики. Они понимают, что проиграв Эдуарду Шеварднадзе, они тоже окажутся на обочине и никогда, или по крайней мере, в ближайшее десятилетие не смогут вернуться в политическую жизнь Грузии. Поэтому никто из них собирается отступать. Не менее серьезны мотивы и у Эдуарда Шеварднадзе, который понимает, что разговоры о коррупции ведутся не зря, и что уголовные дела могут быть заведены, и что его ждет очень, скажем, неблагоприятная ситуация после возможной отставки. Поэтому президент тоже не хочет отступать ни на шаг. В Грузии налицо очень серьезный властный кризис, который обостряется нищетой населения. Нищего человека очень быстро и легко вывести на площадь, что сегодня и делают Саакашвили и его соратники.
Андрей Шарый: Олег, что говорят люди на улицах? Готовы ли они бороться за новую власть, или за сохранение старой? Вы прошлись уже по проспекту Руставели в Тбилиси, были у здания парламента, у канцелярии президента. Есть ли у вас ощущение сильного напряжения, и действительно ли ситуация в Тбилиси такова, что все может обернуться гражданским конфликтом? Или это все же преувеличенное впечатление, которое создается при взгляде на телевизионный экран?
Олег Кусов: Если говорить коротко, то грузины сегодня говорят, что они больше против Шеварднадзе, чем за оппозицию. То есть они, наученные тяжелым опытом, войной, голодом, нищетой, не хотят радикальных мер. Они не хотят революции. Они хотят изменений, но эволюционных. Их больше не устраивает Шеварднадзе, чем устраивает Саакашвили. Сегодня они считают, что Саакашвили больше может для них сделать, чем Шеварднадзе. В этом трагизм ситуации. Люди хотят перемен, но не знают как этого добиться. В то же время, они уже не очень доверяют политикам.
Андрей Шарый: Олег, что говорят в Тбилиси, насколько едина оппозиция? Вы назвали первую тройку оппозиционных лидеров - это Саакашвили, Нино Бурджанадзе, Зураб Жвания. Есть ли ощущение, что их объединяет только противостояние с Шеварднадзе, способны ли они в случае предполагаемого успеха договориться между собой? Или разногласия между ними и политическими платформами партий, которые они представляют, слишком велики?
Олег Кусов: Действительно, сегодня их объединяет борьба с Шеварднадзе, но не только. Стратегически эти люди вместе. Они в стратегических вопросах способны найти общий язык. Может быть, тактика их после возможного прихода к власти будет разной. Но стратегия у них одна, и можно сказать, что они сегодня едины и располагают достаточно большим процентов голосов в обществе. Я думаю, что 30-40 процентов на их стороне, судя по моим беседам.
