Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспонденты Радио Свобода Владимир Ивахненко и Андрей Бабицкий.
Кирилл Кобрин: На этой неделе исполнилось 70 лет со дня смерти Нестора Махно, легендарного анархиста, который в годы Гражданской войны был предводителем созданной им же на Украине республики Гуляй-Поле. О том, как на Украине вспоминают этого революционера, умершего в эмиграции во Франции, репортаж нашего киевского корреспондента Владимира Ивахненко.
Владимир Ивахненко, Киев: О вольном государстве Нестера Махно с хождением любой валюты и со столицей Гуляй-Поле до сих пор рассказывают мифы и легенды. По словам очевидцев, на освобожденных территориях Махно помогал бедным, организовывал коммуны и профсоюзы. При этом был беспощаден к мародерам, которых демонстративно расстреливал на местных базарах. Так называемые и Гуляйпольская республика просуществовала недолго. Атаман Махно и его почти стотысячная армия все время воевали: сначала против белых, а не договорившись с большевиками, и против красных. Советская пропаганда преподносила отряды Нестера Махно, как сборище бандитов и разбойников. В современной Украине к Махно относятся неоднозначно. Говорит директор института философии историк Мирослав Попович.
Мирослав Попович: Оправдывать Махно я, например, не могу, потому что он ни делал, скажем, еврейских погромов, но просто там не было границы между жизнью и смертью, между виной и оправданием. Там легко лишались вопросы человеческой жизни, поэтому идеализировать вместо большевистской критики также ошибочно, как и наоборот. Просто учитывать то обстоятельство, что это было не какое-то уголовное дело, а это было определенное политическое течение, недоучитывать того украинского индивидуализма, который порождает анархические тенденции и сегодня, нельзя.
Владимир Ивахненко: Некоторые украинские историки сравнивают Махно со Степаном Разиным и даже с Че Геварой. Насколько уместны такие параллели? Мнение профессора Мирослава Поповича.
Мирослав Попович: Че Гевара - это совсем другое. Че Гевара - это страдание Латинской Америки, это страдания, которое приведет в никуда. Вот Стенька Разин - да! Но здесь есть разница между российским вариантом и украинским. Российский вариант в большей степени основан на отчаянии и протесте против деспотизма, от семейного деспотизма до государственного. В украинском варианте скорее некий конструктивный позыв, поиски свободы, как ценности самодостаточной. Вот махновщина - это один из вариантов украинской свободы. Не лучший вариант, но вариант.
Владимир Ивахненко: О периоде Гражданской войны в биографии то ли освободителя украинского крестьянства, то ли злого гения еще много черных пятен. Достоверно известно о его жизни в эмиграции. После того, как войско Махно разбила Красная армия, он бежал в Румынию. Позже перебрался сначала в Польшу, а затем - во Францию. Умер Нестер Махно 6 июля 1934 года в Париже. Судьбой анархиста интересовались украинские националисты и даже собирались перевести его прах на родину. Однако, когда выяснилось, что Махно был противником украинской государственности, от этой идеи отказались.
Кирилл Кобрин: Образ батьки Махно не только не потускнел со временем, но даже вопреки интерпретациям советского времени воспринимается многими исключительно романтически. Между тем один из наиболее известных активистов российского анархистского движения Алексей Цветков считает, что опыт махновской революционной борьбы лишен сегодня всякой актуальности, точно также как безвозвратно ушла в прошлое идеи революционного преобразования общества. С Алексеем Цветковым беседует мой коллега Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Алексей, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, какая часть этой фигуры, если так можно выразиться, принадлежит прошлому, а какая - сегодняшнему дню.
Алексей Цветков: Махно, конечно, смотрится, как такой антикварный утопист все-таки, потому что его идея социалистической революции без авторитарного и тоталитарного начала, конечно, нравится нам это или нет, себя не оправдала. Был знаменитый лозунг Махно "бей белых, пока не покраснеют, бей красных, пока не поумнеют". Все-таки это не прошло, поэтому, как человек, веривший в насилие, но не веривший в государство, доверявший полностью живому творчеству масс, он остался таким народным героем и автором утопических народнических идей. Например, его идея о том, чтобы окружить территорию власти Советов постоянно движущейся революционной анархистской армией, которая как очистительное лезвие проходит все время по этой территории и выкорчевывает все бюрократические, отчуждающие начала. Конечно, в реальной истории это было невозможно, поэтому он остался таким героем революционного антиавторитарного насилия, у которого будущего быть не могло. Он был зажат между будущей советской Россией и между прошлым дореволюционным, одинаково себя противопоставляя и тому, и другому, пытаясь взять у социализма лучшие черты, избавившись от его авторитарных начал.
Андрей Бабицкий: Тем не менее все-таки сегодня анархическое движение способно какую-то свою традицию вести от Махно?
Алексей Цветков: Мир очень сильно изменился с тех пор. Антибуржуазные, антиглобалистские современные международные движения гораздо чаще говорят об альтернативе, чем о революции. Махно все-таки был революционером, он отрицал полностью этот мир, считал, что он должен быть до основания разрушен, а затем должна быть создана некоторая безгосударственная советская власть, как он это себе представлял. Конечно, для современного анархиста гораздо важнее ценности альтернативного стиля жизни, создание каких-то изолированных, на иных принципах существующих кооперативов, сквотерских каких-то поселений, каких-то альтернативных форм культуры, общественной жизни, информации и так далее, антикорпоративных. Современный анархизм и, шире говоря, современное антибуржуазное движение скорее идет по пути создания некоего параллельного, альтернативного капитализму мира, а не по созданию жесткой террористической практике, которую предлагал Махно. Он еще до всех этих революционных событий был на каторге, его выпустили по амнистии в Февральскую революцию. Он в общем-то занимался террористической и налетчитской деятельностью, он был таким идейным анархическим террористом.
Андрей Бабицкий: Алексей, нет ли у вас ощущения, что фигура Махно может все-таки стать актуальной, если анархическое движение или, в более широком смысле, как вы говорите, антибуржуазное обратится к опыту именно революционных преобразований?
Алексей Цветков: Обратится-то оно с удовольствием. Вопрос, есть ли для этого объективные причины. К сожалению, современная ситуация не дает объективных причин. Махно сформировался в обществе, где такой путь был довольно типичным. Конечно, по нему шло меньшинство, но это было большое меньшинство, то есть очень большое количество людей считали для себя нормальным совершать налеты на банки, бросать бомбы, исходя из каких-то анархистских принципов. Современная общественная ситуация не создает запроса не террор и на революционное насилие в таком количестве, вот в чем дело. Вопрос не в том, что движение решает, так идти или сяк, вопрос в том, на что в обществе есть спрос. Есть очень большой спрос на альтернативу этой отчуждающей глобалистской системе и практически нет спроса на прямое революционное насилие, которое превращает человека в боевика, в партизана.
Андрей Бабицкий: А вот, скажем, прямое действие - эту практику можно сегодня связывать если не с революционным насилием, то, по крайней мере, с активизмом махновского типа?
Алексей Цветков: В каком-то смысле да, но все-таки активизм махновского типа предполагал бомбы, пулеметы и так далее, а прямое действие, как термин, скорее ассоциируется с какими-то рассчитанными на медиа акциями: бросание тортов в знаменитостей, перегораживание дорог, несанкционированные какие-то театрализированные выступления, которые нарушают обычный заведенный механический порядок капиталистической жизни и так далее. То есть цель прямого современного действия - медиа-эффект, это продемонстрировать иррационализм, абсурдность и чудовищность системы. Тогда как прямое действие времен Махно имело военную, боевую задачу: уничтожение противника, наказание тирана, изъятие у банкира его собственности, физическое устранение того или иного государственного лица и так далее. То есть совершенно разное целеполагание у прямого действия и у революционных акций времен Махно.
Кирилл Кобрин: Это был взгляд на Нестора Махно нынешнего активиста движения Алексея Цветкова. С ним беседовал мой коллега Андрей Бабицкий.
Кирилл Кобрин: На этой неделе исполнилось 70 лет со дня смерти Нестора Махно, легендарного анархиста, который в годы Гражданской войны был предводителем созданной им же на Украине республики Гуляй-Поле. О том, как на Украине вспоминают этого революционера, умершего в эмиграции во Франции, репортаж нашего киевского корреспондента Владимира Ивахненко.
Владимир Ивахненко, Киев: О вольном государстве Нестера Махно с хождением любой валюты и со столицей Гуляй-Поле до сих пор рассказывают мифы и легенды. По словам очевидцев, на освобожденных территориях Махно помогал бедным, организовывал коммуны и профсоюзы. При этом был беспощаден к мародерам, которых демонстративно расстреливал на местных базарах. Так называемые и Гуляйпольская республика просуществовала недолго. Атаман Махно и его почти стотысячная армия все время воевали: сначала против белых, а не договорившись с большевиками, и против красных. Советская пропаганда преподносила отряды Нестера Махно, как сборище бандитов и разбойников. В современной Украине к Махно относятся неоднозначно. Говорит директор института философии историк Мирослав Попович.
Мирослав Попович: Оправдывать Махно я, например, не могу, потому что он ни делал, скажем, еврейских погромов, но просто там не было границы между жизнью и смертью, между виной и оправданием. Там легко лишались вопросы человеческой жизни, поэтому идеализировать вместо большевистской критики также ошибочно, как и наоборот. Просто учитывать то обстоятельство, что это было не какое-то уголовное дело, а это было определенное политическое течение, недоучитывать того украинского индивидуализма, который порождает анархические тенденции и сегодня, нельзя.
Владимир Ивахненко: Некоторые украинские историки сравнивают Махно со Степаном Разиным и даже с Че Геварой. Насколько уместны такие параллели? Мнение профессора Мирослава Поповича.
Мирослав Попович: Че Гевара - это совсем другое. Че Гевара - это страдание Латинской Америки, это страдания, которое приведет в никуда. Вот Стенька Разин - да! Но здесь есть разница между российским вариантом и украинским. Российский вариант в большей степени основан на отчаянии и протесте против деспотизма, от семейного деспотизма до государственного. В украинском варианте скорее некий конструктивный позыв, поиски свободы, как ценности самодостаточной. Вот махновщина - это один из вариантов украинской свободы. Не лучший вариант, но вариант.
Владимир Ивахненко: О периоде Гражданской войны в биографии то ли освободителя украинского крестьянства, то ли злого гения еще много черных пятен. Достоверно известно о его жизни в эмиграции. После того, как войско Махно разбила Красная армия, он бежал в Румынию. Позже перебрался сначала в Польшу, а затем - во Францию. Умер Нестер Махно 6 июля 1934 года в Париже. Судьбой анархиста интересовались украинские националисты и даже собирались перевести его прах на родину. Однако, когда выяснилось, что Махно был противником украинской государственности, от этой идеи отказались.
Кирилл Кобрин: Образ батьки Махно не только не потускнел со временем, но даже вопреки интерпретациям советского времени воспринимается многими исключительно романтически. Между тем один из наиболее известных активистов российского анархистского движения Алексей Цветков считает, что опыт махновской революционной борьбы лишен сегодня всякой актуальности, точно также как безвозвратно ушла в прошлое идеи революционного преобразования общества. С Алексеем Цветковым беседует мой коллега Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Алексей, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, какая часть этой фигуры, если так можно выразиться, принадлежит прошлому, а какая - сегодняшнему дню.
Алексей Цветков: Махно, конечно, смотрится, как такой антикварный утопист все-таки, потому что его идея социалистической революции без авторитарного и тоталитарного начала, конечно, нравится нам это или нет, себя не оправдала. Был знаменитый лозунг Махно "бей белых, пока не покраснеют, бей красных, пока не поумнеют". Все-таки это не прошло, поэтому, как человек, веривший в насилие, но не веривший в государство, доверявший полностью живому творчеству масс, он остался таким народным героем и автором утопических народнических идей. Например, его идея о том, чтобы окружить территорию власти Советов постоянно движущейся революционной анархистской армией, которая как очистительное лезвие проходит все время по этой территории и выкорчевывает все бюрократические, отчуждающие начала. Конечно, в реальной истории это было невозможно, поэтому он остался таким героем революционного антиавторитарного насилия, у которого будущего быть не могло. Он был зажат между будущей советской Россией и между прошлым дореволюционным, одинаково себя противопоставляя и тому, и другому, пытаясь взять у социализма лучшие черты, избавившись от его авторитарных начал.
Андрей Бабицкий: Тем не менее все-таки сегодня анархическое движение способно какую-то свою традицию вести от Махно?
Алексей Цветков: Мир очень сильно изменился с тех пор. Антибуржуазные, антиглобалистские современные международные движения гораздо чаще говорят об альтернативе, чем о революции. Махно все-таки был революционером, он отрицал полностью этот мир, считал, что он должен быть до основания разрушен, а затем должна быть создана некоторая безгосударственная советская власть, как он это себе представлял. Конечно, для современного анархиста гораздо важнее ценности альтернативного стиля жизни, создание каких-то изолированных, на иных принципах существующих кооперативов, сквотерских каких-то поселений, каких-то альтернативных форм культуры, общественной жизни, информации и так далее, антикорпоративных. Современный анархизм и, шире говоря, современное антибуржуазное движение скорее идет по пути создания некоего параллельного, альтернативного капитализму мира, а не по созданию жесткой террористической практике, которую предлагал Махно. Он еще до всех этих революционных событий был на каторге, его выпустили по амнистии в Февральскую революцию. Он в общем-то занимался террористической и налетчитской деятельностью, он был таким идейным анархическим террористом.
Андрей Бабицкий: Алексей, нет ли у вас ощущения, что фигура Махно может все-таки стать актуальной, если анархическое движение или, в более широком смысле, как вы говорите, антибуржуазное обратится к опыту именно революционных преобразований?
Алексей Цветков: Обратится-то оно с удовольствием. Вопрос, есть ли для этого объективные причины. К сожалению, современная ситуация не дает объективных причин. Махно сформировался в обществе, где такой путь был довольно типичным. Конечно, по нему шло меньшинство, но это было большое меньшинство, то есть очень большое количество людей считали для себя нормальным совершать налеты на банки, бросать бомбы, исходя из каких-то анархистских принципов. Современная общественная ситуация не создает запроса не террор и на революционное насилие в таком количестве, вот в чем дело. Вопрос не в том, что движение решает, так идти или сяк, вопрос в том, на что в обществе есть спрос. Есть очень большой спрос на альтернативу этой отчуждающей глобалистской системе и практически нет спроса на прямое революционное насилие, которое превращает человека в боевика, в партизана.
Андрей Бабицкий: А вот, скажем, прямое действие - эту практику можно сегодня связывать если не с революционным насилием, то, по крайней мере, с активизмом махновского типа?
Алексей Цветков: В каком-то смысле да, но все-таки активизм махновского типа предполагал бомбы, пулеметы и так далее, а прямое действие, как термин, скорее ассоциируется с какими-то рассчитанными на медиа акциями: бросание тортов в знаменитостей, перегораживание дорог, несанкционированные какие-то театрализированные выступления, которые нарушают обычный заведенный механический порядок капиталистической жизни и так далее. То есть цель прямого современного действия - медиа-эффект, это продемонстрировать иррационализм, абсурдность и чудовищность системы. Тогда как прямое действие времен Махно имело военную, боевую задачу: уничтожение противника, наказание тирана, изъятие у банкира его собственности, физическое устранение того или иного государственного лица и так далее. То есть совершенно разное целеполагание у прямого действия и у революционных акций времен Махно.
Кирилл Кобрин: Это был взгляд на Нестора Махно нынешнего активиста движения Алексея Цветкова. С ним беседовал мой коллега Андрей Бабицкий.
