Владимир Бабурин: Минувшей ночью на окраине столицы Южной Осетии, города Цхинвали, прошла перестрелка, в ходе которой получили ранения 5 человек. Российские власти уже призвали Грузию и Южную Осетию срочно провести переговоры. Над темой работал редактор программы "Кавказские хроники" Олег Кусов.
Олег Кусов: С сегодняшнего утра из зоны грузино-осетинского конфликта стали поступать сообщения о ночной перестрелке. По данным информационных агентств, огонь вёлся на северной окраине Цхинвали, где город вплотную соприкасается с селением Тамарашени. Рассказывает наш корреспондент в Грузии Георгий Кобаладзе.
Георгий Кобаладзе: Грузинская и осетинская стороны продолжают обвинять друг друга в провоцировании ночной перестрелки в районе столицы Южной Осетии Цхинвали и грузинского села Тамарашени, в результате чего несколько человек получили ранения. Губернатор региона Шида Картли Михаил Гарели возложил всю ответственность на осетинскую сторону.
Михаил Гарели: Это была провокация с их стороны. Им больше не будет позволено то, что позволялось до сих пор. Мы находимся в состоянии мобилизации, чтобы защитить грузинское население региона и дать врагу достойный ответ.
Георгий Кобаладзе: С весьма резким заявлением выступил и министр обороны Грузии Георгий Барамидзе.
Георгий Барамидзе: Наши задачи понятны - мы защищаем грузинское население региона. Как известно, в Южной Осетии находятся внутренние войска. Министерство обороны и Армия не вмешиваются, но готовы дать адекватный ответ в случае необходимости.
Георгий Кобаладзе: В то же время осетинское руководство предупреждает, что в случае продолжения обстрела Цхинвали югоосетинские вооруженные силы могут подавить огневые точки на грузинской территории. В частности, с таким предупреждением выступил президент республики Южная Осетия Эдуард Кокойты.
Эдуард Кокойты: Все огневые точки, с которых будут наноситься удары по республике Южная Осетия, будут подавлены. И мы еще раз призываем грузинскую сторону отказаться от своих провокационных действий, приглашаем их сесть за стол переговоров и выполнить все ранее достигнутые соглашения. В то же время хочу подчеркнуть, что мы никому не позволим обстреливать территорию республики Южная Осетия, и если понадобится, мы нанесем ответные удары по тем территориям, откуда будет вестись огонь по республике Южная Осетия.
Георгий Кобаладзе: После того, как стрельба стихла, российские миротворцы по приказу генерала Святослава Набздорова совместно с военными наблюдателями ОБСЕ начали патрулирование зоны конфликта. Однако повторение эксцессов не исключено, поскольку вблизи Цхинвали сконцентрированы тысячи хорошо вооруженных бойцов как грузинских, так и осетинских воинских формирований.
Олег Кусов: Руководство Южной Осетии настаивает на том, что обстрел начала грузинская сторона. Говорит руководитель Комитета информации и печати Южной Осетии Ирина Гаглоева.
Ирина Гаглоева: Половина одиннадцатого начался обстрел Цхинвали. Начался он с грузинского поста, расположенного в Тамарашени, это северная часть Цхинвали. Через некоторое время все остальные грузинские посты, расположенные в других частях, тоже начали обстрел города. Так что фактически уже к 11 часам обстрел города шел и с севера, и с юга, и с востока, и с запада всеми видами оружия, за исключением авиации.
Олег Кусов: Югоосетинская сторона открывала огонь?
Ирина Гаглоева: Руководством МВД было принято решение не отвечать. Посчитали, что это провокационные действия Грузии, грузинской стороны. И в течение часа-полутора осетинская сторона абсолютно не отвечала. Но по мере усиления огня, интенсивности обстрела осетинская сторона тоже вынуждена была на какие-то моменты определенные частично отвечать. У нас не то что 4 человека... Это по предварительным данным думали, что 4, а к утра выяснилось, что и ребенок пятилетний также был ранен в период этого обстрела, то есть 5 человек. Трое их них - мирные жители (двое взрослых мужчин и ребенок) и двое - сотрудники милиции.
Олег Кусов: Государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов Георгий Хаиндрава обратил внимание на тот факт, что обострения в зоне конфликта часто происходят во время отъезда Эдуарда Кокойты в Москву.
Георгий Хаиндрава: Была односторонняя стрельба, есть раненные с одной и с другой стороны. Слава богу, не серьезно раненные. Вообще, это приняло такой характер: как только господин Кокойты уезжает в Москву - сразу обострение ситуации бывает в Цхинвали. Это все связано с принципом, с которым мы подходим, и с которым подходят наши оппоненты - в этом случае я и Россию имею в виду. Мы говорим, что мы не можем допустить - это одинаково опасно и для Грузии, и для России - существование замороженного конфликта.
Олег Кусов: Президент непризнанной Республики Южная Осетия Эдуард Кокойты заявил, что массированный обстрел Цхинвали - это начало хорошо спланированной агрессии со стороны Грузии. Государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов Георгий Хаиндрава так прокомментировал это заявление.
Георгий Хаиндрава: Ну, это смешно. Сейчас агрессия идет против нас два месяца. Все эпизоды, которые мы имеем налицо, - я имею в виду стрельбу, какое-то противостояние вооруженное, - все это касается грузинских деревень. И нет ни одного факта, связанного с осетинскими деревнями. Что касается Цхинвали, то, естественно, это интернациональный город, и нельзя сказать, что если, скажем, из Тамарашени стрельба идет на подавление точек в Цхинвали, то не надо из Цхинвали стрелять минометами и не будет ответного огня.
Олег Кусов: Во время перестрелки пострадал и штаб миротворческих сил. Несколько пулевых отверстий было обнаружено на стенах помещения. Командующий Смешанными миротворческими силами генерал-майор Набздоров выразил своё отношение к властям грузинского района Шида Картли.
Святослав Набздоров: Военное командование пришло к единому мнению об отстранении и замене начальника полиции, потому что это бандит во главе стоит, он никому не подчиняется. Из рядового вырос в начальники полиции, и сейчас что хочет, то и творит. Поэтому его немедленно нужно забрать с просьбой, чтобы глава администрации, товарищ Гарели, в зоне конфликта не появлялся. Потому что есть данные, что он провоцирует, есть данные, что было им роздано оружие 15-17-летним пацанам, которые вообще не имеют понятия, что такое оружие.
Олег Кусов: Министерство иностранных дел России призвало обе стороны к переговорам. Говорит сотрудник российского МИДа Борис Малахов.
Борис Малахов: К сожалению, поступающая информация подтверждает, что обстановка вокруг Южной Осетии не только не разряжается, но и имеет тенденцию к дальнейшему обострению. Для снятия внешней напряженности вокруг Южной Осетии необходимы незамедлительные шаги с грузинской стороны по выполнению последних решений смешанной контрольной комиссии. В Москве надеются, что сдержанность и разум возобладают. Необходимо срочно сесть за стол переговоров и решать проблему исключительно мирными политическими средствами.
Олег Кусов: Власти Южной Осетии заявляют о своей готовности принять участие в политическом урегулировании конфликта. Говорит Ирина Гаглоева.
Ирина Гаглоева: Осетинская сторона всегда выступала за переговорный процесс. Как раз грузинская сторона сделала все, для того чтобы свести на ноль переговорный процесс, который, в общем-то, достаточно... я не скажу, что успешно, но, по крайней мере, нормально шел в течение последнего периода. И грузинская сторона свела на нет тот механизм, который его проводил в жизнь, то есть работу СКК. И на данном этапе, если грузинская сторона даст гарантии, что она действительно готова к переговорному процессу, то осетинская сторона, естественно, всегда поддержит это. Но для этого грузинская сторона должна выполнить все обязательства Смешанной контрольной комиссии, то есть прекратить вот эти обстрелы, вывести свои незаконные подразделения. Могу вам сообщить, что в грузинских селах последнюю неделю наблюдаются очень серьезные выступления против администрации местной, грузинской, губернатора Горийского района, против начальника местной полиции. Так что здесь тоже все очень непросто. Мы, естественно, за переговорный процесс.
Олег Кусов: Похожую позицию занимает и официальный Тбилиси. Говорит государственный министр Георгий Хаиндрава.
Георгий Хаиндрава: Мы говорим, что надо начинать процесс политического решения. Мы готовы предоставить широчайшую автономию Южной Осетии - намного больше, чем у нее была, и никак не меньше, чем есть у Северной Осетии в России. Нам предлагают все оставить в той же ситуации и какими-то полумерами действовать, которые рано или поздно все равно приведут нас к решению главного вопроса. Мы предлагаем демилитаризацию, вывод незаконных вооруженных формирований, разъединение сторон, которые там существуют, и параллельный процесс политического урегулирования. Мы готовы, чтобы Россия выступала гарантом, главным гарантом этих переговоров и соглашений, которые возможны. Мы не ставим вопрос о выходе миротворцев из этой зоны, и они будут нести функции свои, мы готовы, чтобы это было. Но мы должны идти по пути переговоров. И это важно для населения, это важно для граждан - они должны знать, что вопрос идет к решению, он не может быть подвешен.
Олег Кусов: И ещё Георгий Хаиндрава надеется на помощь Владикавказа. Вчера он провёл переговоры с руководством Северной Осетии.
Георгий Хаиндрава: У нас были очень обстоятельные, очень серьезные переговоры. Мы считаем, что Северная Осетия, ее руководство, Александр Сергеевич Дзасохов - это очень важные фигуры в этих взаимоотношениях. Мы думаем, что позиции наши довольно близки.
Олег Кусов: Командование смешанных миротворческих сил заявило о том, что в зоне конфликта будут установлены два дополнительных поста, а район Тамарашени будут патрулировать российские миротворцы.
Владимир Бабурин: Обсуждение югоосетинского конфликта мы продолжим с военным экспертом, заместителем главного редактора "Еженедельного журнала" Александром Гольцем.
Обе стороны конфликта обвиняют друг друга в сегодняшнем ночном обстреле, кто его начал. Представители Грузии утверждают, что начался обстрел из Цхинвали в направлении села Тамарашени. Осетинская сторона, естественно, утверждает обратное. А с российской стороны обстрел сел в Южной Осетии вообще не склонны называть вторжением в республику. Как вы полагаете, вот это, пока еще локальное столкновение с использованием пока еще только легкого оружия может ли перерасти уже в более серьезный военный конфликт?
Александр Гольц: Конечно, не исключено. Весь наш с вами, Владимир, опыт, - если вспомнить конфликты и в бывшем СНГ, и Боснию, и Косово, - говорит о том, что вот такие перестрелки вполне могут свидетельствовать о том, что рано или поздно ситуация приведет к вооруженному конфликту. Ведь если говорить о... как бы это помягче сказать, военной психологии - предвестнице таких конфликтов, эти перестрелки свидетельствуют о том, что есть энное количество людей, готовых решать проблему с помощью запугивания военной силой. Отлично они демонстрируют свои намерения таким вот образом - занимаясь взаимными перестрелками. Как только количество этих людей перерастает некоторую критическую массу, начинается конфликт.
Владимир Бабурин: Грузия периодически обвиняет Россию в незаконной помощи Южной Осетии. Например, примерно неделю назад был небольшой скандал - грузинская полиция арестовала вооруженного ножом и кубанской казацкой символикой атамана Кузнецова, его задержали в Джафском районе. И грузинская позиция объявила, что он - командир казачьего войска. Такие обвинения возникают если не ежедневно, то по несколько раз в неделю. Как вы полагаете, Россия уже определилась со своей позицией в этом конфликте? И как ее поведение может привести к тому, чтобы он не стал вооруженным?
Александр Гольц: Во-первых, я думаю, что Россия в своем отношении к этому конфликту не определилась. Я подозреваю, что в Москве действует несколько различных группировок, которые в зависимости от своих интересов и пытаются оказать некоторое влияние на Кремль. Кремль еще не определился. С другой стороны, даже если учесть, что грузинская сторона в настоящее время ведет себя в высшей степени провокационно, что она пытается трактовать как вмешательство вещи, которые явно не исходят непосредственно от Москвы, есть вещи, которые серьезным образом настораживают. Прежде всего, все-таки появилась откуда-то в Южной Осетии тяжелая техника, как-то оказались у вооруженных формирований Южной Осетии (не рискну назвать это армией) и самоходные артиллерийские установки, и танки, и БТРы, которые они демонстрировали в ходе недавних учений, - вот это серьезно. И здесь, по-моему, главный вопрос для Москвы.
Я беседовал с довольно высокопоставленными людьми, которых теперь называют представителями политической элиты, и мне довелось не раз выслушать такую точку зрения: да, надо поддерживать тлеющий конфликт, нам не нужна целостная Грузия, нам не нужен сильный Саакашвили, потому что он наверняка будет антироссийским. Я не уверен, что это логика правильная, потому что даже если допустить худшее, если допустить, что действительно Саакашвили и нынешний грузинский режим будет настроен антироссийски, все равно, на мой взгляд, отрицательных последствий от этого будет куда меньше, чем отрицательных последствий, если вот этот югоосетинский конфликт перейдет из холодной в горячую стадию. Тогда мало не покажется никому. И беженцы, и вооруженные формирования на территории уже России, не подконтрольные никому, - все это будет, и это будет гораздо более серьезно, чем возможная недружественность Грузии.
Владимир Бабурин: Тем не менее, находящийся сейчас в Москве южноосетинский лидер господин Кокойты тоже продемонстрировал свое полное нежелание к переговорам одной лишь фразой: "Да, мы за территориальную целостностью Грузии... но без Абхазии и Южной Осетии".
Александр Гольц: Это большая проблема, на самом деле, - как урегулировать конфликты, которые оставили вот такой кровавый след, как это было и в Южной Осетии, и в Абхазии. И здесь, наверное, если говорить о разумном выходе из этой ситуации, то Тбилиси должен был начать не столько с каких-то вооруженных акций, сколько... ну, я бы не рискнул назвать это покаянием, но, по крайней мере, признания, ясного и четкого признания того, что попытка установить свой суверенитет военной силой в 1992 году была преступлением, что были совершены многочисленные преступные акции. И уж как-то найти форму и попросить за это извинения - это бы свидетельствовало об искренности тех, кто хочет восстановить суверенитет Грузии теперь. Это бы выбило козыри у тех националистов, которые говорят, что "грузины снова хотят прийти резать". Разумеется, нельзя не отметить, понятное дело, что тех, кого условно можно назвать элитой в этих районах конфликта, они, конечно, не заинтересованы в восстановлении грузинского суверенитета, и чтобы пройти этот путь, если его кто-то хочет проходить, потребуются длинные, долгие годы. И, конечно, никак этот путь нельзя будет пройти с помощью танков и БТРов.
Владимир Бабурин: И последний вопрос - это фигура российского генерала Набздорова. Уже появилось довольно много публикаций, где о его отставке пишут как о деле решенном. Хотя большинство журналистов генералу симпатизируют, возможно, потому что он общается с ними не через пресс-службу, а лично. И вот есть две оценки вероятной отставки генерала Набздорова, и по сути они одинаковые, но по содержанию и по смыслу, по-моему, совершенно разные. Одна оценка - что грядущая отставка Набздорова - это уступка со стороны России. И другая оценка похожа, но звучит так: отставка генерала Набздорова - это победа грузинской стороны. К какой оценке склоняетесь вы?
Александр Гольц: Я прежде всего сказал бы, что генерал, как водится командирам в этой ситуации, оказался в очень сложном положении. Он получает, по-видимому, из разных центров власти в Москве разные указания и вынужден действовать по обстановке. Я думаю, что никаких претензий к этому человеку нет и быть не может. Я не думаю, что Москва настроена в этой ситуации кому-то уступать. Не исключено, что как раз ему ставят в вину какие-то неправильные заявления или какую-то нерешительность. Не исключено, что в итоге мы получим более решительного генерала, и последствия от его действий мы скоро увидим.
Олег Кусов: С сегодняшнего утра из зоны грузино-осетинского конфликта стали поступать сообщения о ночной перестрелке. По данным информационных агентств, огонь вёлся на северной окраине Цхинвали, где город вплотную соприкасается с селением Тамарашени. Рассказывает наш корреспондент в Грузии Георгий Кобаладзе.
Георгий Кобаладзе: Грузинская и осетинская стороны продолжают обвинять друг друга в провоцировании ночной перестрелки в районе столицы Южной Осетии Цхинвали и грузинского села Тамарашени, в результате чего несколько человек получили ранения. Губернатор региона Шида Картли Михаил Гарели возложил всю ответственность на осетинскую сторону.
Михаил Гарели: Это была провокация с их стороны. Им больше не будет позволено то, что позволялось до сих пор. Мы находимся в состоянии мобилизации, чтобы защитить грузинское население региона и дать врагу достойный ответ.
Георгий Кобаладзе: С весьма резким заявлением выступил и министр обороны Грузии Георгий Барамидзе.
Георгий Барамидзе: Наши задачи понятны - мы защищаем грузинское население региона. Как известно, в Южной Осетии находятся внутренние войска. Министерство обороны и Армия не вмешиваются, но готовы дать адекватный ответ в случае необходимости.
Георгий Кобаладзе: В то же время осетинское руководство предупреждает, что в случае продолжения обстрела Цхинвали югоосетинские вооруженные силы могут подавить огневые точки на грузинской территории. В частности, с таким предупреждением выступил президент республики Южная Осетия Эдуард Кокойты.
Эдуард Кокойты: Все огневые точки, с которых будут наноситься удары по республике Южная Осетия, будут подавлены. И мы еще раз призываем грузинскую сторону отказаться от своих провокационных действий, приглашаем их сесть за стол переговоров и выполнить все ранее достигнутые соглашения. В то же время хочу подчеркнуть, что мы никому не позволим обстреливать территорию республики Южная Осетия, и если понадобится, мы нанесем ответные удары по тем территориям, откуда будет вестись огонь по республике Южная Осетия.
Георгий Кобаладзе: После того, как стрельба стихла, российские миротворцы по приказу генерала Святослава Набздорова совместно с военными наблюдателями ОБСЕ начали патрулирование зоны конфликта. Однако повторение эксцессов не исключено, поскольку вблизи Цхинвали сконцентрированы тысячи хорошо вооруженных бойцов как грузинских, так и осетинских воинских формирований.
Олег Кусов: Руководство Южной Осетии настаивает на том, что обстрел начала грузинская сторона. Говорит руководитель Комитета информации и печати Южной Осетии Ирина Гаглоева.
Ирина Гаглоева: Половина одиннадцатого начался обстрел Цхинвали. Начался он с грузинского поста, расположенного в Тамарашени, это северная часть Цхинвали. Через некоторое время все остальные грузинские посты, расположенные в других частях, тоже начали обстрел города. Так что фактически уже к 11 часам обстрел города шел и с севера, и с юга, и с востока, и с запада всеми видами оружия, за исключением авиации.
Олег Кусов: Югоосетинская сторона открывала огонь?
Ирина Гаглоева: Руководством МВД было принято решение не отвечать. Посчитали, что это провокационные действия Грузии, грузинской стороны. И в течение часа-полутора осетинская сторона абсолютно не отвечала. Но по мере усиления огня, интенсивности обстрела осетинская сторона тоже вынуждена была на какие-то моменты определенные частично отвечать. У нас не то что 4 человека... Это по предварительным данным думали, что 4, а к утра выяснилось, что и ребенок пятилетний также был ранен в период этого обстрела, то есть 5 человек. Трое их них - мирные жители (двое взрослых мужчин и ребенок) и двое - сотрудники милиции.
Олег Кусов: Государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов Георгий Хаиндрава обратил внимание на тот факт, что обострения в зоне конфликта часто происходят во время отъезда Эдуарда Кокойты в Москву.
Георгий Хаиндрава: Была односторонняя стрельба, есть раненные с одной и с другой стороны. Слава богу, не серьезно раненные. Вообще, это приняло такой характер: как только господин Кокойты уезжает в Москву - сразу обострение ситуации бывает в Цхинвали. Это все связано с принципом, с которым мы подходим, и с которым подходят наши оппоненты - в этом случае я и Россию имею в виду. Мы говорим, что мы не можем допустить - это одинаково опасно и для Грузии, и для России - существование замороженного конфликта.
Олег Кусов: Президент непризнанной Республики Южная Осетия Эдуард Кокойты заявил, что массированный обстрел Цхинвали - это начало хорошо спланированной агрессии со стороны Грузии. Государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов Георгий Хаиндрава так прокомментировал это заявление.
Георгий Хаиндрава: Ну, это смешно. Сейчас агрессия идет против нас два месяца. Все эпизоды, которые мы имеем налицо, - я имею в виду стрельбу, какое-то противостояние вооруженное, - все это касается грузинских деревень. И нет ни одного факта, связанного с осетинскими деревнями. Что касается Цхинвали, то, естественно, это интернациональный город, и нельзя сказать, что если, скажем, из Тамарашени стрельба идет на подавление точек в Цхинвали, то не надо из Цхинвали стрелять минометами и не будет ответного огня.
Олег Кусов: Во время перестрелки пострадал и штаб миротворческих сил. Несколько пулевых отверстий было обнаружено на стенах помещения. Командующий Смешанными миротворческими силами генерал-майор Набздоров выразил своё отношение к властям грузинского района Шида Картли.
Святослав Набздоров: Военное командование пришло к единому мнению об отстранении и замене начальника полиции, потому что это бандит во главе стоит, он никому не подчиняется. Из рядового вырос в начальники полиции, и сейчас что хочет, то и творит. Поэтому его немедленно нужно забрать с просьбой, чтобы глава администрации, товарищ Гарели, в зоне конфликта не появлялся. Потому что есть данные, что он провоцирует, есть данные, что было им роздано оружие 15-17-летним пацанам, которые вообще не имеют понятия, что такое оружие.
Олег Кусов: Министерство иностранных дел России призвало обе стороны к переговорам. Говорит сотрудник российского МИДа Борис Малахов.
Борис Малахов: К сожалению, поступающая информация подтверждает, что обстановка вокруг Южной Осетии не только не разряжается, но и имеет тенденцию к дальнейшему обострению. Для снятия внешней напряженности вокруг Южной Осетии необходимы незамедлительные шаги с грузинской стороны по выполнению последних решений смешанной контрольной комиссии. В Москве надеются, что сдержанность и разум возобладают. Необходимо срочно сесть за стол переговоров и решать проблему исключительно мирными политическими средствами.
Олег Кусов: Власти Южной Осетии заявляют о своей готовности принять участие в политическом урегулировании конфликта. Говорит Ирина Гаглоева.
Ирина Гаглоева: Осетинская сторона всегда выступала за переговорный процесс. Как раз грузинская сторона сделала все, для того чтобы свести на ноль переговорный процесс, который, в общем-то, достаточно... я не скажу, что успешно, но, по крайней мере, нормально шел в течение последнего периода. И грузинская сторона свела на нет тот механизм, который его проводил в жизнь, то есть работу СКК. И на данном этапе, если грузинская сторона даст гарантии, что она действительно готова к переговорному процессу, то осетинская сторона, естественно, всегда поддержит это. Но для этого грузинская сторона должна выполнить все обязательства Смешанной контрольной комиссии, то есть прекратить вот эти обстрелы, вывести свои незаконные подразделения. Могу вам сообщить, что в грузинских селах последнюю неделю наблюдаются очень серьезные выступления против администрации местной, грузинской, губернатора Горийского района, против начальника местной полиции. Так что здесь тоже все очень непросто. Мы, естественно, за переговорный процесс.
Олег Кусов: Похожую позицию занимает и официальный Тбилиси. Говорит государственный министр Георгий Хаиндрава.
Георгий Хаиндрава: Мы говорим, что надо начинать процесс политического решения. Мы готовы предоставить широчайшую автономию Южной Осетии - намного больше, чем у нее была, и никак не меньше, чем есть у Северной Осетии в России. Нам предлагают все оставить в той же ситуации и какими-то полумерами действовать, которые рано или поздно все равно приведут нас к решению главного вопроса. Мы предлагаем демилитаризацию, вывод незаконных вооруженных формирований, разъединение сторон, которые там существуют, и параллельный процесс политического урегулирования. Мы готовы, чтобы Россия выступала гарантом, главным гарантом этих переговоров и соглашений, которые возможны. Мы не ставим вопрос о выходе миротворцев из этой зоны, и они будут нести функции свои, мы готовы, чтобы это было. Но мы должны идти по пути переговоров. И это важно для населения, это важно для граждан - они должны знать, что вопрос идет к решению, он не может быть подвешен.
Олег Кусов: И ещё Георгий Хаиндрава надеется на помощь Владикавказа. Вчера он провёл переговоры с руководством Северной Осетии.
Георгий Хаиндрава: У нас были очень обстоятельные, очень серьезные переговоры. Мы считаем, что Северная Осетия, ее руководство, Александр Сергеевич Дзасохов - это очень важные фигуры в этих взаимоотношениях. Мы думаем, что позиции наши довольно близки.
Олег Кусов: Командование смешанных миротворческих сил заявило о том, что в зоне конфликта будут установлены два дополнительных поста, а район Тамарашени будут патрулировать российские миротворцы.
Владимир Бабурин: Обсуждение югоосетинского конфликта мы продолжим с военным экспертом, заместителем главного редактора "Еженедельного журнала" Александром Гольцем.
Обе стороны конфликта обвиняют друг друга в сегодняшнем ночном обстреле, кто его начал. Представители Грузии утверждают, что начался обстрел из Цхинвали в направлении села Тамарашени. Осетинская сторона, естественно, утверждает обратное. А с российской стороны обстрел сел в Южной Осетии вообще не склонны называть вторжением в республику. Как вы полагаете, вот это, пока еще локальное столкновение с использованием пока еще только легкого оружия может ли перерасти уже в более серьезный военный конфликт?
Александр Гольц: Конечно, не исключено. Весь наш с вами, Владимир, опыт, - если вспомнить конфликты и в бывшем СНГ, и Боснию, и Косово, - говорит о том, что вот такие перестрелки вполне могут свидетельствовать о том, что рано или поздно ситуация приведет к вооруженному конфликту. Ведь если говорить о... как бы это помягче сказать, военной психологии - предвестнице таких конфликтов, эти перестрелки свидетельствуют о том, что есть энное количество людей, готовых решать проблему с помощью запугивания военной силой. Отлично они демонстрируют свои намерения таким вот образом - занимаясь взаимными перестрелками. Как только количество этих людей перерастает некоторую критическую массу, начинается конфликт.
Владимир Бабурин: Грузия периодически обвиняет Россию в незаконной помощи Южной Осетии. Например, примерно неделю назад был небольшой скандал - грузинская полиция арестовала вооруженного ножом и кубанской казацкой символикой атамана Кузнецова, его задержали в Джафском районе. И грузинская позиция объявила, что он - командир казачьего войска. Такие обвинения возникают если не ежедневно, то по несколько раз в неделю. Как вы полагаете, Россия уже определилась со своей позицией в этом конфликте? И как ее поведение может привести к тому, чтобы он не стал вооруженным?
Александр Гольц: Во-первых, я думаю, что Россия в своем отношении к этому конфликту не определилась. Я подозреваю, что в Москве действует несколько различных группировок, которые в зависимости от своих интересов и пытаются оказать некоторое влияние на Кремль. Кремль еще не определился. С другой стороны, даже если учесть, что грузинская сторона в настоящее время ведет себя в высшей степени провокационно, что она пытается трактовать как вмешательство вещи, которые явно не исходят непосредственно от Москвы, есть вещи, которые серьезным образом настораживают. Прежде всего, все-таки появилась откуда-то в Южной Осетии тяжелая техника, как-то оказались у вооруженных формирований Южной Осетии (не рискну назвать это армией) и самоходные артиллерийские установки, и танки, и БТРы, которые они демонстрировали в ходе недавних учений, - вот это серьезно. И здесь, по-моему, главный вопрос для Москвы.
Я беседовал с довольно высокопоставленными людьми, которых теперь называют представителями политической элиты, и мне довелось не раз выслушать такую точку зрения: да, надо поддерживать тлеющий конфликт, нам не нужна целостная Грузия, нам не нужен сильный Саакашвили, потому что он наверняка будет антироссийским. Я не уверен, что это логика правильная, потому что даже если допустить худшее, если допустить, что действительно Саакашвили и нынешний грузинский режим будет настроен антироссийски, все равно, на мой взгляд, отрицательных последствий от этого будет куда меньше, чем отрицательных последствий, если вот этот югоосетинский конфликт перейдет из холодной в горячую стадию. Тогда мало не покажется никому. И беженцы, и вооруженные формирования на территории уже России, не подконтрольные никому, - все это будет, и это будет гораздо более серьезно, чем возможная недружественность Грузии.
Владимир Бабурин: Тем не менее, находящийся сейчас в Москве южноосетинский лидер господин Кокойты тоже продемонстрировал свое полное нежелание к переговорам одной лишь фразой: "Да, мы за территориальную целостностью Грузии... но без Абхазии и Южной Осетии".
Александр Гольц: Это большая проблема, на самом деле, - как урегулировать конфликты, которые оставили вот такой кровавый след, как это было и в Южной Осетии, и в Абхазии. И здесь, наверное, если говорить о разумном выходе из этой ситуации, то Тбилиси должен был начать не столько с каких-то вооруженных акций, сколько... ну, я бы не рискнул назвать это покаянием, но, по крайней мере, признания, ясного и четкого признания того, что попытка установить свой суверенитет военной силой в 1992 году была преступлением, что были совершены многочисленные преступные акции. И уж как-то найти форму и попросить за это извинения - это бы свидетельствовало об искренности тех, кто хочет восстановить суверенитет Грузии теперь. Это бы выбило козыри у тех националистов, которые говорят, что "грузины снова хотят прийти резать". Разумеется, нельзя не отметить, понятное дело, что тех, кого условно можно назвать элитой в этих районах конфликта, они, конечно, не заинтересованы в восстановлении грузинского суверенитета, и чтобы пройти этот путь, если его кто-то хочет проходить, потребуются длинные, долгие годы. И, конечно, никак этот путь нельзя будет пройти с помощью танков и БТРов.
Владимир Бабурин: И последний вопрос - это фигура российского генерала Набздорова. Уже появилось довольно много публикаций, где о его отставке пишут как о деле решенном. Хотя большинство журналистов генералу симпатизируют, возможно, потому что он общается с ними не через пресс-службу, а лично. И вот есть две оценки вероятной отставки генерала Набздорова, и по сути они одинаковые, но по содержанию и по смыслу, по-моему, совершенно разные. Одна оценка - что грядущая отставка Набздорова - это уступка со стороны России. И другая оценка похожа, но звучит так: отставка генерала Набздорова - это победа грузинской стороны. К какой оценке склоняетесь вы?
Александр Гольц: Я прежде всего сказал бы, что генерал, как водится командирам в этой ситуации, оказался в очень сложном положении. Он получает, по-видимому, из разных центров власти в Москве разные указания и вынужден действовать по обстановке. Я думаю, что никаких претензий к этому человеку нет и быть не может. Я не думаю, что Москва настроена в этой ситуации кому-то уступать. Не исключено, что как раз ему ставят в вину какие-то неправильные заявления или какую-то нерешительность. Не исключено, что в итоге мы получим более решительного генерала, и последствия от его действий мы скоро увидим.
