Программу ведет Мелани Бачина. Участвуют корреспондент Радио Свобода Никита Татарский, ведущий программы РС "Центральная Азия и Кавказ" Тенгиз Гудава и журналист газеты "Время новостей" Аркадий Дубнов.
Мелани Бачина: В фокусе нашего внимания сегодня - визит в Россию президента Туркмении Сапармурата Ниязова. В Москве у здания туркменского посольства прошел митинг протеста против этого визита. Рассказывает Никита Татарский:
Никита Татарский: В руках митингующие держали плакаты с надписями: "Газ в обмен на диктатуру"; "Лучший друг России Ниязов запрещает русский язык и русские школы"; "Газ купим - позор останется"; "Путин, не подавай руки тирану". Надписи на плакатах с мегафоном в руках прокомментировал Сергей Сверчков:
Сергей Сверчков: Мы не можем разменивать наши ценности, наши демократические ценности в обмен на экономические. Никакой газ не оправдает сегодняшнее положение вещей. Мы не можем своих граждан, согласно нашей Конституции, выдавать преступному режиму Ниязова.
Никита Татарский: Среди выступавших на митинге была и Лариса Шихмурадова, сестра осужденного по обвинению в организации покушения на жизнь Туркменбаши Бориса Шихмурадова:
Лариса Шихмурадова: В России есть силы демократические, которые хотят защитить свой дом, и иммунитета у нашего народа тоже еще не выработалось против тирании. Поэтому мы делаем сейчас, как граждане России, все, чтобы было не только в России хорошо, но и хорошо нашим соотечественникам в Туркменистане. Ниязов всю жизнь только оглядывался на Москву. И достаточно было Москве пожестче свою позицию определить, как Ниязов сразу бы все понял. Пока - истязают брата моего старшего, и еще тысячи, тысячи людей, издеваются над вдовами, женами, над сестрами.
Никита Татарский: Организаторы акции раздали присутствующим на митинге заявление Бориса Немцова. Лидер СПС призывает президента Путина занять принципиальную позицию в вопросе о защите прав человека в Туркмении. Эта акция протеста - уже третья по счету с начала 2003-го года. До этого привлечь внимание общественности к событиям в Туркмении уже пытались международные правозащитные организации и партия "Яблоко". Митинг продолжатся около 20 минут. Затем по требованию сотрудников милиции участники акции разошлись по домам.
Мелани Бачина: Рядом со мной в пражской студии Радио Свобода - мой коллега, автор и ведущий программы "Центральная Азия и Кавказ" Тенгиз Гудава, и в прямом эфире из московской студии - обозреватель РС и корреспондент газеты "Время новостей" Аркадий Дубнов. Первый вопрос: в "Независимой газете" сегодня вышла статья под названием "Газоработорговля", где говорится о том, что Туркменбаши готов подписать с Россией контракт на закупку российским РАО всего туркменского газа, но с одним условием: в обмен на газ он требует выдать бывшего главу Центробанка Худойберды Оразова и бывшего посла Туркмении в Анкаре Нурмухаммеда Ханамова, получивших гражданство России. На родине они приговорены к пожизненному заключению по обвинению в организации покушения на Ниязова. Тенгиз, на ваш взгляд, возможна ли такая сделка?
Тенгиз Гудава: Это была бы невероятная сделка. Теоретически возможно. В наш век все возможно. Вы знаете, когда вчера я смотрел исторические кадры, когда сваливали с постамента памятник Саддаму Хусейну в Багдаде, я почему-то подумал о памятниках Туркменбаши. Такие же памятники понаставлены везде, диктаторы почему-то любят себе ставить памятники. Но вчерашний опыт говорит о том, что бывает такой плачевный конец. Может ли Россия выдать Ханамова и Оразова Туркменбаши на расправу во имя даже самых лучших контрактов, которые можно себе представить? Если честно говорить, то это было бы почти что безумием, потому что, во-первых, это не осталось бы незамеченным для правозащитных организаций, поднялся бы очень большой шум, и выгоды от нефтегазовых контрактов, мне кажется, сошли бы на нет.
Я не могу сейчас спекулировать на эту тему, не имея никаких данных, публикация в "Независимой газете" еще ни о чем не говорит. Хотя, надо сказать, что определенная работа, сотрудничество спецслужб России и Туркменистана - имеют место. Не будем забывать, что сразу после суда над Шихмурадовым и его якобы подельниками, которые, якобы, виноваты в покушении на президента Сапармурата Ниязова, когда еще весь мир был абсолютно ошарашен этим невероятным зрелищем, Владимир Рушайло приехал в Ашхабад и имел очень деловые беседы с представителями туркменских спецслужб. Разговор шел о взаимодействии и сотрудничестве, что имелось конкретно в виду, будет ли рассматриваться дело Ханамова и Оразова именно в этом аспекте - я сказать не могу.
Мелани Бачина: Тот же вопрос Аркадию Дубнову, но я хотела бы напомнить, что ни одно государство в мире не выдает своих граждан, совершивших преступление на чужой территории - на основания материалов расследования они подвергаются суду и отбывают наказание на территории того государства, гражданами которого они являются. Я опять же сошлюсь на "Независимую газету", где говорится, что все-таки такая сделка возможна. Что думаете вы по этому поводу?
Аркадий Дубнов: Совершенно согласен с вами, Мелани. Действительно, в России есть такие юридические постановления - она не выдает своих граждан в таких ситуациях. Что касается публикации в "Независимой газете" – она наделала много шума сегодня, и мне известно, я только что вернулся из Кремля, где состоялась встреча Ниязова и Путина, и знаю, что один из высокопоставленных сотрудников кремлевской администрации сегодня очень резко отреагировал на эту публикацию, назвав ее полной чушью. Смею надеяться, что "чушь", в первую очередь, относится к невозможности выдачи Россией своих граждан.
Что касается конкретных людей, названных там - Нурмухаммеда Ханамова и Худойберды Оразова - то я со всей ответственностью заявляю, что Россия уже не может выдать Нурмухаммеда Ханамова хотя бы по той причине, что всем хорошо известно, что он сегодня живет в Швеции и готовится получить там статус политического беженца. Что касается Худойберды Оразова, то действительно весь последний год Туркменбаши обращался с Москве с требованием выдать экс-банкира, главу Центробанка, убеждая российские власти, что он скрывается на территории России. Оразов имеет паспорт российского гражданина, где он находится - я не знаю, но я надеюсь, что надежды заполучить в Ашхабад господина Оразова бесперспективны.
Но, на самом деле, эта статья не так уж и бессмысленна, потому что, так или иначе, Ниязову удалось сегодня заключить определенную сделку. Я имею в виду заключенное, кроме соглашений о покупке туркменского газа Россией, соглашение о сотрудничестве между Россией и Туркменией в области безопасности. Я процитирую вам только часть статьи четвертой из этого соглашения - вы поймете, в чем существо этой сделки: "Стороны сотрудничают в борьбе с международным терроризмом, пресекают деятельность террористических и экстремистских организаций, предотвращают и пресекают акты терроризма, их подготовку и финансирование, не предоставляют убежища выявленным членам террористических организацией, обмениваются оперативной информацией об их планах, сотрудничают в сфере оказания правовой помощи и выдачи лиц, совершивших или подготавливающих террористические действия на территории одной из сторон". Вот судите, чьи это формулировки, Москвы, или Ашхабада. Думаю, никто не ошибется, если предположить, что это формулировки, исходящие из туркменского источника. Именно такого рода соглашение, могу предположить, было навязано Москве в обмен на газовое. Как оно будет трактоваться, как будет исполняться, на что будут ссылаться туркменские власти, требуя получить каких-то граждан, которые имеют российский паспорт, но являются противниками туркменского режима - я не знаю.
Мелани Бачина: Аркадий, а не получается ли по вашему мнению, что, заключая соглашения с Туркменией, Москва поддерживает действия Туркменбаши, несмотря на явные нарушения международных норм в его стране?
Аркадий Дубнов: Я с прискорбием должен сознаться, что такая трактовка имеет право быть. Лично для меня были сегодня не просто чудовищным, а абсолютно неожиданным известием слова Владимира Путина, которые он сказал после заключения соглашения с Ниязовым - о том, что сегодня они с Туркменбаши договорились о прекращении действия двустороннего соглашения между Россией и Туркменией о двойном гражданстве. Это то самое соглашение, в одностороннем порядке отменить которое Ниязов пытался в январе этого года, но, получив весьма сдержанную и почти негативную реакцию из Москвы, через два дня он дезавуировал свое заявление, сказав, что он, якобы, ничего не говорил. Но он говорил, и сегодня это подтверждается, и в Кремле вынуждены были пойти на эту сделку. Что это означает - что сегодня те жители Туркмении, которые успели получить российское гражданство, они находились под каким-то, может, не очень надежным, но колпаком российской Конституции, в частности, они могли использовать это хотя бы для того, чтобы достаточно беспрепятственно взять билеты на самолет, на поезд и выехать к родственникам, по делам, отдохнуть, лечиться в Россию. Сегодня им этот путь закрыт.
Мелани Бачина: Аркадий, после попытки покушения на Сапармурата Ниязова власти, если так это можно назвать, провели чистку среди оппозиции. Вот какова сейчас ситуация с туркменской оппозицией?
Аркадий Дубнов: Власти провели чистку не только среди оппозиции. Власти провели чистку среди всех тех людей, которые представляли, по их мнению, для них опасность, не только тех, кто открыто как бы поднял забрало против туркменского режима, но и против их родственников, друзей, тех людей, которые были с ними в хороших отношениях. Что касается представителей оппозиции, то, наверное, можно сказать, что сегодня в Ашхабаде, в Туркмении, ищут еще одного человека, по-моему, полковника Бекназарова, который является дальним родственником Бориса Шихмурадова, и которого они зачисляют в число активных заговорщиков и не могут найти. На каждой автобусной остановке развешаны его фотографии и обещана денежная премия тем, кто поможет его найти. А что касается далеких заграничных концов, за пределами Туркмении - они ищут тех людей, о которых мы говорили сначала - Ханамова и Худойбердыева. Вот, собственно говоря, и все, что осталось от тех, кого принято сегодня называть туркменской оппозицией и кого ищет Ниязов.
Мелани Бачина: Аркадий, вы цитировали отрывки из соглашения, которое подписала Россия с Туркменией. Есть информация, что Россия за туркменский газ будет расплачиваться только наполовину деньгами, а вторую часть составят поставки оружия. Соответствует ли это действительности, и если да, то для чего, на ваш взгляд, может понадобиться оружие Туркмении?
Аркадий Дубнов: Первая часть вопроса поставлена совершенно справедливо, и официально так и трактуется. Первые три года действия соглашения о газовом сотрудничестве Москва будет расплачиваться с Туркменией за ее газ наполовину товарами и услугами, наполовину - деньгами. Стоимость тысячи кубометров газа - 44 доллара, считается. Вот, 22 живыми деньгами, 22 - бартером. Что касается поставок военного снаряжения на условиях оплаты за газ, то никто сегодня в Кремле об этом даже и не обмолвился, и, наоборот, говорилось, что это будут поставки исключительно гражданского назначения, в первую очередь, для реконструкции нефтегазовой промышленности и нефтегазотранспортных структур. Утверждать, что в числе товаров будет военное снаряжение или оружие, я сегодня не берусь. Я не знаю, но не исключаю.
Мелани Бачина: Тенгиз, а что вы думаете, может ли понадобиться Туркменбаши в ближайшее время оружие, которое он может, в частности, закупать и в России?
Тенгиз Гудава: Сама обстановка этого визита Туркменбаши в Москву и подписанные документы, вся совокупность вот так завершившегося переговорного процесса говорит мне, опять же мы не можем твердо обсуждать, так как открытых документов, видимо, по этому поводу нет и не будет - Туркменистан пошел на очень большие экономические уступки России. Фактически весь свой газ, все свое достояние он продает Газпрому. Тем самым он выходит из числа конкурентов Газпрома, потенциальных конкурентов на международном рынке, так как, я приведу цитату Игоря Плотникова - это заместитель начальника департамента по информационной политике Газпрома - он пишет, что "схема, которая нам кажется удачной и для России, и для Туркменистана, заключается в том, что Газпром закупает весь производимый Туркменией газ и включает его в свой экспортный баланс". Совершенно очевидно, что при нынешних ценах на газ, продаваемый в России, газ, продаваемый Туркменией, будет неконкурентоспособен, поэтому значительная его часть будет включаться в экспортный баланс. То есть, Туркмения, помимо всего прочего, как бы отдает часть своего экономического суверенитета. Такое у меня ощущение, хотя это не выглядит так, если судить по бумагам. Сделка есть сделка. Что Туркменбаши требует взамен? Мы можем только гадать и предполагать. Очевидно, его сильно напугало все-таки покушение, или события, предшествовавшие ему, покушению, которое, непонятно, было реальным, или нет.
Мелани Бачина: Или война в Ираке...
Тенгиз Гудава: Ну, мы можем предположить даже и такое. Ведь все-таки у диктаторов, наверное, есть какое-то свое "классовое родство", и видя такие кадры, они, наверное, призадумались, а что будет с тем памятником, который в окне у него виднеется? Поэтому не исключено и это. Поэтому и такое яркое и неожиданное в чем-то событие, как визит Ниязова именно сейчас, в этой обстановке, в Москву, неожиданно добродушный прием его Путиным и Кремлем, и ни слова о правах человека, ни намека о тех страшных событиях, которые творятся на этой земле - это просто указывает на то, что что-то за всем этим есть. Этот контракт чрезвычайно, я думаю, удачный для России, и чрезвычайно неудачный для туркменского народа - он тоже о чем-то говорит.
Мелани Бачина: Тенгиз, можете рассказать подробнее о том, что этот газовый контракт дает России? Влияние в Центральной Азии?
Тенгиз Гудава: Несомненно, Туркменистан становится ближе Москве. До сего дня он был такой достаточно независимой страной, нейтральной, как объявлял его Туркменбаши, и часто он позволял себе не являться на саммит СНГ, была такая строптивая страна, плохо подчинявшаяся Москве. Сегодняшний день говорит, что этого нет. Весь газ туркменский будет теперь достоянием Газпрома, можно предположить, Туркмения стала как бы филиалом Газпрома. Конечно, это большая привязка к Кремлю и, конечно, думаю, большая политическая выгода, удача Кремля. А что касается Туркмении, туркменского народа - тут уже можно только гадать, что это для них.
Мелани Бачина: То есть это будет и влияние на Центральную Азию политическое, в том числе, России?
Тенгиз Гудава: Несомненно. Мне кажется, это вот шаг к достаточно резкому укреплению влияния России. Мы не можем говорить, что во всей Центральной Азии. Все-таки, Туркменистан и Узбекистан, который сейчас очень сближается с Америкой, мы не можем эти две страны поставить на одну доску, хотя они и соседи... Но что касается Туркменистана - да, несомненно. Видимо, на очереди и другие республики, Казахстан, и так далее, где Россия будет увеличивать свое влияние.
Мелани Бачина: В фокусе нашего внимания сегодня - визит в Россию президента Туркмении Сапармурата Ниязова. В Москве у здания туркменского посольства прошел митинг протеста против этого визита. Рассказывает Никита Татарский:
Никита Татарский: В руках митингующие держали плакаты с надписями: "Газ в обмен на диктатуру"; "Лучший друг России Ниязов запрещает русский язык и русские школы"; "Газ купим - позор останется"; "Путин, не подавай руки тирану". Надписи на плакатах с мегафоном в руках прокомментировал Сергей Сверчков:
Сергей Сверчков: Мы не можем разменивать наши ценности, наши демократические ценности в обмен на экономические. Никакой газ не оправдает сегодняшнее положение вещей. Мы не можем своих граждан, согласно нашей Конституции, выдавать преступному режиму Ниязова.
Никита Татарский: Среди выступавших на митинге была и Лариса Шихмурадова, сестра осужденного по обвинению в организации покушения на жизнь Туркменбаши Бориса Шихмурадова:
Лариса Шихмурадова: В России есть силы демократические, которые хотят защитить свой дом, и иммунитета у нашего народа тоже еще не выработалось против тирании. Поэтому мы делаем сейчас, как граждане России, все, чтобы было не только в России хорошо, но и хорошо нашим соотечественникам в Туркменистане. Ниязов всю жизнь только оглядывался на Москву. И достаточно было Москве пожестче свою позицию определить, как Ниязов сразу бы все понял. Пока - истязают брата моего старшего, и еще тысячи, тысячи людей, издеваются над вдовами, женами, над сестрами.
Никита Татарский: Организаторы акции раздали присутствующим на митинге заявление Бориса Немцова. Лидер СПС призывает президента Путина занять принципиальную позицию в вопросе о защите прав человека в Туркмении. Эта акция протеста - уже третья по счету с начала 2003-го года. До этого привлечь внимание общественности к событиям в Туркмении уже пытались международные правозащитные организации и партия "Яблоко". Митинг продолжатся около 20 минут. Затем по требованию сотрудников милиции участники акции разошлись по домам.
Мелани Бачина: Рядом со мной в пражской студии Радио Свобода - мой коллега, автор и ведущий программы "Центральная Азия и Кавказ" Тенгиз Гудава, и в прямом эфире из московской студии - обозреватель РС и корреспондент газеты "Время новостей" Аркадий Дубнов. Первый вопрос: в "Независимой газете" сегодня вышла статья под названием "Газоработорговля", где говорится о том, что Туркменбаши готов подписать с Россией контракт на закупку российским РАО всего туркменского газа, но с одним условием: в обмен на газ он требует выдать бывшего главу Центробанка Худойберды Оразова и бывшего посла Туркмении в Анкаре Нурмухаммеда Ханамова, получивших гражданство России. На родине они приговорены к пожизненному заключению по обвинению в организации покушения на Ниязова. Тенгиз, на ваш взгляд, возможна ли такая сделка?
Тенгиз Гудава: Это была бы невероятная сделка. Теоретически возможно. В наш век все возможно. Вы знаете, когда вчера я смотрел исторические кадры, когда сваливали с постамента памятник Саддаму Хусейну в Багдаде, я почему-то подумал о памятниках Туркменбаши. Такие же памятники понаставлены везде, диктаторы почему-то любят себе ставить памятники. Но вчерашний опыт говорит о том, что бывает такой плачевный конец. Может ли Россия выдать Ханамова и Оразова Туркменбаши на расправу во имя даже самых лучших контрактов, которые можно себе представить? Если честно говорить, то это было бы почти что безумием, потому что, во-первых, это не осталось бы незамеченным для правозащитных организаций, поднялся бы очень большой шум, и выгоды от нефтегазовых контрактов, мне кажется, сошли бы на нет.
Я не могу сейчас спекулировать на эту тему, не имея никаких данных, публикация в "Независимой газете" еще ни о чем не говорит. Хотя, надо сказать, что определенная работа, сотрудничество спецслужб России и Туркменистана - имеют место. Не будем забывать, что сразу после суда над Шихмурадовым и его якобы подельниками, которые, якобы, виноваты в покушении на президента Сапармурата Ниязова, когда еще весь мир был абсолютно ошарашен этим невероятным зрелищем, Владимир Рушайло приехал в Ашхабад и имел очень деловые беседы с представителями туркменских спецслужб. Разговор шел о взаимодействии и сотрудничестве, что имелось конкретно в виду, будет ли рассматриваться дело Ханамова и Оразова именно в этом аспекте - я сказать не могу.
Мелани Бачина: Тот же вопрос Аркадию Дубнову, но я хотела бы напомнить, что ни одно государство в мире не выдает своих граждан, совершивших преступление на чужой территории - на основания материалов расследования они подвергаются суду и отбывают наказание на территории того государства, гражданами которого они являются. Я опять же сошлюсь на "Независимую газету", где говорится, что все-таки такая сделка возможна. Что думаете вы по этому поводу?
Аркадий Дубнов: Совершенно согласен с вами, Мелани. Действительно, в России есть такие юридические постановления - она не выдает своих граждан в таких ситуациях. Что касается публикации в "Независимой газете" – она наделала много шума сегодня, и мне известно, я только что вернулся из Кремля, где состоялась встреча Ниязова и Путина, и знаю, что один из высокопоставленных сотрудников кремлевской администрации сегодня очень резко отреагировал на эту публикацию, назвав ее полной чушью. Смею надеяться, что "чушь", в первую очередь, относится к невозможности выдачи Россией своих граждан.
Что касается конкретных людей, названных там - Нурмухаммеда Ханамова и Худойберды Оразова - то я со всей ответственностью заявляю, что Россия уже не может выдать Нурмухаммеда Ханамова хотя бы по той причине, что всем хорошо известно, что он сегодня живет в Швеции и готовится получить там статус политического беженца. Что касается Худойберды Оразова, то действительно весь последний год Туркменбаши обращался с Москве с требованием выдать экс-банкира, главу Центробанка, убеждая российские власти, что он скрывается на территории России. Оразов имеет паспорт российского гражданина, где он находится - я не знаю, но я надеюсь, что надежды заполучить в Ашхабад господина Оразова бесперспективны.
Но, на самом деле, эта статья не так уж и бессмысленна, потому что, так или иначе, Ниязову удалось сегодня заключить определенную сделку. Я имею в виду заключенное, кроме соглашений о покупке туркменского газа Россией, соглашение о сотрудничестве между Россией и Туркменией в области безопасности. Я процитирую вам только часть статьи четвертой из этого соглашения - вы поймете, в чем существо этой сделки: "Стороны сотрудничают в борьбе с международным терроризмом, пресекают деятельность террористических и экстремистских организаций, предотвращают и пресекают акты терроризма, их подготовку и финансирование, не предоставляют убежища выявленным членам террористических организацией, обмениваются оперативной информацией об их планах, сотрудничают в сфере оказания правовой помощи и выдачи лиц, совершивших или подготавливающих террористические действия на территории одной из сторон". Вот судите, чьи это формулировки, Москвы, или Ашхабада. Думаю, никто не ошибется, если предположить, что это формулировки, исходящие из туркменского источника. Именно такого рода соглашение, могу предположить, было навязано Москве в обмен на газовое. Как оно будет трактоваться, как будет исполняться, на что будут ссылаться туркменские власти, требуя получить каких-то граждан, которые имеют российский паспорт, но являются противниками туркменского режима - я не знаю.
Мелани Бачина: Аркадий, а не получается ли по вашему мнению, что, заключая соглашения с Туркменией, Москва поддерживает действия Туркменбаши, несмотря на явные нарушения международных норм в его стране?
Аркадий Дубнов: Я с прискорбием должен сознаться, что такая трактовка имеет право быть. Лично для меня были сегодня не просто чудовищным, а абсолютно неожиданным известием слова Владимира Путина, которые он сказал после заключения соглашения с Ниязовым - о том, что сегодня они с Туркменбаши договорились о прекращении действия двустороннего соглашения между Россией и Туркменией о двойном гражданстве. Это то самое соглашение, в одностороннем порядке отменить которое Ниязов пытался в январе этого года, но, получив весьма сдержанную и почти негативную реакцию из Москвы, через два дня он дезавуировал свое заявление, сказав, что он, якобы, ничего не говорил. Но он говорил, и сегодня это подтверждается, и в Кремле вынуждены были пойти на эту сделку. Что это означает - что сегодня те жители Туркмении, которые успели получить российское гражданство, они находились под каким-то, может, не очень надежным, но колпаком российской Конституции, в частности, они могли использовать это хотя бы для того, чтобы достаточно беспрепятственно взять билеты на самолет, на поезд и выехать к родственникам, по делам, отдохнуть, лечиться в Россию. Сегодня им этот путь закрыт.
Мелани Бачина: Аркадий, после попытки покушения на Сапармурата Ниязова власти, если так это можно назвать, провели чистку среди оппозиции. Вот какова сейчас ситуация с туркменской оппозицией?
Аркадий Дубнов: Власти провели чистку не только среди оппозиции. Власти провели чистку среди всех тех людей, которые представляли, по их мнению, для них опасность, не только тех, кто открыто как бы поднял забрало против туркменского режима, но и против их родственников, друзей, тех людей, которые были с ними в хороших отношениях. Что касается представителей оппозиции, то, наверное, можно сказать, что сегодня в Ашхабаде, в Туркмении, ищут еще одного человека, по-моему, полковника Бекназарова, который является дальним родственником Бориса Шихмурадова, и которого они зачисляют в число активных заговорщиков и не могут найти. На каждой автобусной остановке развешаны его фотографии и обещана денежная премия тем, кто поможет его найти. А что касается далеких заграничных концов, за пределами Туркмении - они ищут тех людей, о которых мы говорили сначала - Ханамова и Худойбердыева. Вот, собственно говоря, и все, что осталось от тех, кого принято сегодня называть туркменской оппозицией и кого ищет Ниязов.
Мелани Бачина: Аркадий, вы цитировали отрывки из соглашения, которое подписала Россия с Туркменией. Есть информация, что Россия за туркменский газ будет расплачиваться только наполовину деньгами, а вторую часть составят поставки оружия. Соответствует ли это действительности, и если да, то для чего, на ваш взгляд, может понадобиться оружие Туркмении?
Аркадий Дубнов: Первая часть вопроса поставлена совершенно справедливо, и официально так и трактуется. Первые три года действия соглашения о газовом сотрудничестве Москва будет расплачиваться с Туркменией за ее газ наполовину товарами и услугами, наполовину - деньгами. Стоимость тысячи кубометров газа - 44 доллара, считается. Вот, 22 живыми деньгами, 22 - бартером. Что касается поставок военного снаряжения на условиях оплаты за газ, то никто сегодня в Кремле об этом даже и не обмолвился, и, наоборот, говорилось, что это будут поставки исключительно гражданского назначения, в первую очередь, для реконструкции нефтегазовой промышленности и нефтегазотранспортных структур. Утверждать, что в числе товаров будет военное снаряжение или оружие, я сегодня не берусь. Я не знаю, но не исключаю.
Мелани Бачина: Тенгиз, а что вы думаете, может ли понадобиться Туркменбаши в ближайшее время оружие, которое он может, в частности, закупать и в России?
Тенгиз Гудава: Сама обстановка этого визита Туркменбаши в Москву и подписанные документы, вся совокупность вот так завершившегося переговорного процесса говорит мне, опять же мы не можем твердо обсуждать, так как открытых документов, видимо, по этому поводу нет и не будет - Туркменистан пошел на очень большие экономические уступки России. Фактически весь свой газ, все свое достояние он продает Газпрому. Тем самым он выходит из числа конкурентов Газпрома, потенциальных конкурентов на международном рынке, так как, я приведу цитату Игоря Плотникова - это заместитель начальника департамента по информационной политике Газпрома - он пишет, что "схема, которая нам кажется удачной и для России, и для Туркменистана, заключается в том, что Газпром закупает весь производимый Туркменией газ и включает его в свой экспортный баланс". Совершенно очевидно, что при нынешних ценах на газ, продаваемый в России, газ, продаваемый Туркменией, будет неконкурентоспособен, поэтому значительная его часть будет включаться в экспортный баланс. То есть, Туркмения, помимо всего прочего, как бы отдает часть своего экономического суверенитета. Такое у меня ощущение, хотя это не выглядит так, если судить по бумагам. Сделка есть сделка. Что Туркменбаши требует взамен? Мы можем только гадать и предполагать. Очевидно, его сильно напугало все-таки покушение, или события, предшествовавшие ему, покушению, которое, непонятно, было реальным, или нет.
Мелани Бачина: Или война в Ираке...
Тенгиз Гудава: Ну, мы можем предположить даже и такое. Ведь все-таки у диктаторов, наверное, есть какое-то свое "классовое родство", и видя такие кадры, они, наверное, призадумались, а что будет с тем памятником, который в окне у него виднеется? Поэтому не исключено и это. Поэтому и такое яркое и неожиданное в чем-то событие, как визит Ниязова именно сейчас, в этой обстановке, в Москву, неожиданно добродушный прием его Путиным и Кремлем, и ни слова о правах человека, ни намека о тех страшных событиях, которые творятся на этой земле - это просто указывает на то, что что-то за всем этим есть. Этот контракт чрезвычайно, я думаю, удачный для России, и чрезвычайно неудачный для туркменского народа - он тоже о чем-то говорит.
Мелани Бачина: Тенгиз, можете рассказать подробнее о том, что этот газовый контракт дает России? Влияние в Центральной Азии?
Тенгиз Гудава: Несомненно, Туркменистан становится ближе Москве. До сего дня он был такой достаточно независимой страной, нейтральной, как объявлял его Туркменбаши, и часто он позволял себе не являться на саммит СНГ, была такая строптивая страна, плохо подчинявшаяся Москве. Сегодняшний день говорит, что этого нет. Весь газ туркменский будет теперь достоянием Газпрома, можно предположить, Туркмения стала как бы филиалом Газпрома. Конечно, это большая привязка к Кремлю и, конечно, думаю, большая политическая выгода, удача Кремля. А что касается Туркмении, туркменского народа - тут уже можно только гадать, что это для них.
Мелани Бачина: То есть это будет и влияние на Центральную Азию политическое, в том числе, России?
Тенгиз Гудава: Несомненно. Мне кажется, это вот шаг к достаточно резкому укреплению влияния России. Мы не можем говорить, что во всей Центральной Азии. Все-таки, Туркменистан и Узбекистан, который сейчас очень сближается с Америкой, мы не можем эти две страны поставить на одну доску, хотя они и соседи... Но что касается Туркменистана - да, несомненно. Видимо, на очереди и другие республики, Казахстан, и так далее, где Россия будет увеличивать свое влияние.
