Программу ведет Владимир Бабурин. Над темой работал редактор программы Радио Свобода "Кавказские хроники" Олег Кусов.
Владимир Бабурин: Официальный Тбилиси будет добиваться урегулирования грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликта политическими методами. Об этом в Москве заявил государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов Гога Хаиндрава. Он провел консультации заместителем министра иностранных дел России Валерием Лощининым, а в среду вечером встретился с журналистами. Темы подготовил редактор программы Радио Свобода "Кавказские хроники" Олег Кусов:
Олег Кусов: Президент Грузии Михаил Саакашвили заявил о необходимости политического урегулирования конфликтов в Абхазии и Южной Осетии и одновременно сделал громкие заявления о важности повышения боеготовности вооруженных сил государства. В ночь на среду, 3 марта, президент Саакашвили и премьер-министр Жвания появились в расположении бригады внутренних войск и лично проконтролировали процесс сбора личного состава по учебной тревоге. Высшие должностные лица Грузии остались довольны действиями военнослужащих. Однако подобные акции и заявления президента Грузии вызывают неоднозначную реакцию жителей Абхазии, Южной Осетии и Аджарии. Они высказывают предположение, что Грузия демонстрируют непокорным автономиям свои мускулы. Государственный министр Грузии по вопросам урегулирования конфликтов Гога Хаиндрава так прокомментировал подобные суждения:
Гога Хаиндрава: Это абсолютно ясно, я думаю, что президент только приступил к исполнению своих обязанностей, и, естественно, что его интересует состояние тех частей, которые существуют в Грузии. Думаю, что подобного рода визиты, которые он наносит, и подобного рода сборы никак не являются, скажем, каким-то предостережением или силовой акцией. Это просто элементарный интерес главы государства и главнокомандующего по отношению к тем силам, которые существуют в Грузии, и к состоянию наших силовых структур. Как и те заявления, которые были, я считаю, они правильно были восприняты, насчет того, что Грузия собирается контролировать свои территориальные воды, и все плавсредства, которые будут нарушать суверенитет страны - на это будет адекватная реакция. Почему-то это было воспринято, как угроза в адрес Абхазии, и по этому поводу было сделано заявление. Я хочу однозначно заметить, что то, что Грузия собирается контролировать свои границы, это одинаково важно не только для Грузии, но и для всех соседей, и для мирового сообщества, потому что мы брали на себя обязательство контролировать свои территории, и, естественно, мы будем это делать. Но это никак не значит, что мы угрожаем кому-нибудь, кроме тех незаконных действий, которые будут по отношению к Грузии с любой стороны - они будут адекватно встречены нами.
Олег Кусов: Во встрече с журналистами принял участие посол Грузии в России Котэ Кемулария. Он также затронул тему неожиданного посещения руководством Грузии бригады внутренних войск.
Котэ Кемулария: Президент и председатель правительства явились совершенно неожиданно в полк внутренних войск. Они подчиняются МВД, это не армия, и самая распущенная ситуация у нас была в МВД, признавали иностранные специалисты, коррупция там, к сожалению, на высоком уровне. Вчера подали в отставку все руководители МВД.
Олег Кусов: Государственный министр Гога Хаиндрава затронул вопрос взаимоотношений Тбилиси и Батуми, он изложил свои взгляды на решение так называемой "аджарской проблемы".
Гога Хаиндрава: Я не думаю, что между центральной властью и властью в регионе есть какие-то шероховатости. Скорее там проблемы общественного характера, потому что те методы руководства республикой изжили себя, это абсолютно ясно видно, что там происходят довольно массовые выступления граждан, которые протестуют против тех форм правления, которые в последние 10 лет имели место. Мы думаем, что 28 марта в Грузии пройдут всеобщие выборы в парламент Грузии, и там население Грузии абсолютно ясно даст оценку деятельности как центральной власти, так и власти на местах, и этот вопрос будет решен в конституционной плоскости. Что касается напряженности между центром и регионами, то думаю, это немножко преувеличено со стороны региональных властей. У нас формируется новое правительство, мы только-только делаем первые шаги, поэтому какой-то конкретной политики по отношению к какому-нибудь региону пока нет - она у нас находится только в моменте формирования. Господин Абашидзе находится здесь, в Москве, насколько мне известно по проблемам энергетики, у него встречи с его другом и коллегой мэром Москвы Лужковым, и там, насколько мы знаем об этом, решаются конкретные проблемы по экспорту электроэнергии из России.
Олег Кусов: Государственный министр Грузии по вопросам урегулирования конфликтов Гога Хаиндрава считает, что в эпоху правления Шеварднадзе грузинское общество было поражено коррупцией. Это обстоятельство привело государство к кризису.
Гога Хаиндрава: Мы хотим сказать, что вообще мы получили страну практически в катастрофическом положении, существовала структура государственной коррупции, практически во всех сферах. Поэтому, естественно, что те процессы, которые сейчас происходят в Грузии, и первые шаги нового правительства и новой власти в Грузии связаны с самоочищением. Этот процесс будет долгим.
Олег Кусов: Еще не так давно камнем преткновения в отношениях между Москвой и Тбилиси было Панкисское ущелье, с территории которого, по утверждению российских политиков и военных, незаконные вооруженные группировки переходили в Чечню. Государственный министр Хаиндрава утверждает, что попасть из Панкиси в Чечню и обратно напрямую через Главный Кавказский хребет нереально.
Гога Хаиндрава: Тот, кто хоть немножко знает географию Грузии, в первую очередь это относится к нашей стороне, потому что мы запутали общественное мнение не только в Грузии, но и в России, и вообще мировое, - переход из Чечни в Панкисское ущелье практически невозможен, потому что это непроходимая граница, это 60 километров гор, ледников и лесов. У нас есть другие регионы, где сообщение из Чечни в Грузию намного более легкое. И поэтому я говорю, что вот тема Панкисского ущелья очень мистифицирована. Из мухи создали слона. Несмотря на то, что в определенное время там собирались люди, которые участвовали в военных операциях в Чечне, это не имело того масштаба, о котором шла речь, и еще раз повторяю, переход границы из Чечни в Панкисское ущелье практически для больших групп невозможен. Какие-то отдельные лица могут перейти... Скорее через Хевсуретию можно пройти в Грузию, там очень легко. Там дороги не хватает, 4 километров. Поэтому и тот знаменитый рейд Гелаева, который в свое время был по территории Грузии, он абсолютно не был связан с Панкисским ущельем. Мы готовы собрать группу заинтересованных журналистов, привести их в Панкисское ущелье и показать то, что я говорю. Это абсолютная правда. Панкисское ущелье - мешок, окруженный со всех сторон. Туда ведет одна единственная дорога. Ни один человек, понимающий в военных вопросах, туда себя не загонит, потому что это мышеловка. Другое дело, что проникновение на территорию Грузии определенных групп вооруженных лиц было, но это было в других регионах, и для меня было неясно, почему всегда аккумулировался вопрос на Панкисском ущелье. Мы хотим, чтобы и средства информации, и общественное мнение в России точно знали, что представляет из себя этот клубок, который мы уже практически распутали и довели до конца. Мы знаем, что там были проведены антитеррористические операции, и определенные действия в этом смысле будут проводиться и там, но думаю, что это не менее важно и в Западной Грузии, и в других местах, где это проникновение намного более реально. Насколько мне известно, уже идут технические переговоры о совместном контролировании границ. Мы хотим сказать однозначно, что для Грузии это важно никак не меньше, чем для России, а может, и больше. Мы не хотим допустить нахождения на территории Грузии неконтролируемых вооруженных групп.
Олег Кусов: Договор между Грузией и Россией, по всей видимости, будет подписан в сентябре нынешнего года, во время визита Владимира Путина в Тбилиси. По словам госминистра Хаиндравы, препятствий для его подписания уже не существует.
Гога Хаиндрава: Работа по этому договору идет очень давно, практически камнем преткновения была военная сфера. Об этом говорил господин посол, и я касался этих вопросов. Главным была, конечно, возможность существования баз третьих государств на территории Грузии. Этот вопрос решен однозначно. Кроме того, вопрос о выводе российских баз с территории Грузии потерял ту актуальность, которую он имел, в ходе этих переговоров. Поэтому никаких препятствий не осталось, а в остальных сферах работа велась очень давно, и у нас практически полностью был готов этот договор, естественно, кроме одного, очень важного, естественно, пункта. И решение этого пункта создает предпосылки и дает надежду на то, что к осени мы сможем это сделать. Точно так же на это смотрят коллеги в МИД России, так что, думаю, этому ничего не помешает.
Олег Кусов: Представители официального Тбилиси пытаются убедить общественность и России, и Грузии в том, что с эпохой Шеварднадзе покончено окончательно.
Владимир Бабурин: Официальный Тбилиси будет добиваться урегулирования грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликта политическими методами. Об этом в Москве заявил государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов Гога Хаиндрава. Он провел консультации заместителем министра иностранных дел России Валерием Лощининым, а в среду вечером встретился с журналистами. Темы подготовил редактор программы Радио Свобода "Кавказские хроники" Олег Кусов:
Олег Кусов: Президент Грузии Михаил Саакашвили заявил о необходимости политического урегулирования конфликтов в Абхазии и Южной Осетии и одновременно сделал громкие заявления о важности повышения боеготовности вооруженных сил государства. В ночь на среду, 3 марта, президент Саакашвили и премьер-министр Жвания появились в расположении бригады внутренних войск и лично проконтролировали процесс сбора личного состава по учебной тревоге. Высшие должностные лица Грузии остались довольны действиями военнослужащих. Однако подобные акции и заявления президента Грузии вызывают неоднозначную реакцию жителей Абхазии, Южной Осетии и Аджарии. Они высказывают предположение, что Грузия демонстрируют непокорным автономиям свои мускулы. Государственный министр Грузии по вопросам урегулирования конфликтов Гога Хаиндрава так прокомментировал подобные суждения:
Гога Хаиндрава: Это абсолютно ясно, я думаю, что президент только приступил к исполнению своих обязанностей, и, естественно, что его интересует состояние тех частей, которые существуют в Грузии. Думаю, что подобного рода визиты, которые он наносит, и подобного рода сборы никак не являются, скажем, каким-то предостережением или силовой акцией. Это просто элементарный интерес главы государства и главнокомандующего по отношению к тем силам, которые существуют в Грузии, и к состоянию наших силовых структур. Как и те заявления, которые были, я считаю, они правильно были восприняты, насчет того, что Грузия собирается контролировать свои территориальные воды, и все плавсредства, которые будут нарушать суверенитет страны - на это будет адекватная реакция. Почему-то это было воспринято, как угроза в адрес Абхазии, и по этому поводу было сделано заявление. Я хочу однозначно заметить, что то, что Грузия собирается контролировать свои границы, это одинаково важно не только для Грузии, но и для всех соседей, и для мирового сообщества, потому что мы брали на себя обязательство контролировать свои территории, и, естественно, мы будем это делать. Но это никак не значит, что мы угрожаем кому-нибудь, кроме тех незаконных действий, которые будут по отношению к Грузии с любой стороны - они будут адекватно встречены нами.
Олег Кусов: Во встрече с журналистами принял участие посол Грузии в России Котэ Кемулария. Он также затронул тему неожиданного посещения руководством Грузии бригады внутренних войск.
Котэ Кемулария: Президент и председатель правительства явились совершенно неожиданно в полк внутренних войск. Они подчиняются МВД, это не армия, и самая распущенная ситуация у нас была в МВД, признавали иностранные специалисты, коррупция там, к сожалению, на высоком уровне. Вчера подали в отставку все руководители МВД.
Олег Кусов: Государственный министр Гога Хаиндрава затронул вопрос взаимоотношений Тбилиси и Батуми, он изложил свои взгляды на решение так называемой "аджарской проблемы".
Гога Хаиндрава: Я не думаю, что между центральной властью и властью в регионе есть какие-то шероховатости. Скорее там проблемы общественного характера, потому что те методы руководства республикой изжили себя, это абсолютно ясно видно, что там происходят довольно массовые выступления граждан, которые протестуют против тех форм правления, которые в последние 10 лет имели место. Мы думаем, что 28 марта в Грузии пройдут всеобщие выборы в парламент Грузии, и там население Грузии абсолютно ясно даст оценку деятельности как центральной власти, так и власти на местах, и этот вопрос будет решен в конституционной плоскости. Что касается напряженности между центром и регионами, то думаю, это немножко преувеличено со стороны региональных властей. У нас формируется новое правительство, мы только-только делаем первые шаги, поэтому какой-то конкретной политики по отношению к какому-нибудь региону пока нет - она у нас находится только в моменте формирования. Господин Абашидзе находится здесь, в Москве, насколько мне известно по проблемам энергетики, у него встречи с его другом и коллегой мэром Москвы Лужковым, и там, насколько мы знаем об этом, решаются конкретные проблемы по экспорту электроэнергии из России.
Олег Кусов: Государственный министр Грузии по вопросам урегулирования конфликтов Гога Хаиндрава считает, что в эпоху правления Шеварднадзе грузинское общество было поражено коррупцией. Это обстоятельство привело государство к кризису.
Гога Хаиндрава: Мы хотим сказать, что вообще мы получили страну практически в катастрофическом положении, существовала структура государственной коррупции, практически во всех сферах. Поэтому, естественно, что те процессы, которые сейчас происходят в Грузии, и первые шаги нового правительства и новой власти в Грузии связаны с самоочищением. Этот процесс будет долгим.
Олег Кусов: Еще не так давно камнем преткновения в отношениях между Москвой и Тбилиси было Панкисское ущелье, с территории которого, по утверждению российских политиков и военных, незаконные вооруженные группировки переходили в Чечню. Государственный министр Хаиндрава утверждает, что попасть из Панкиси в Чечню и обратно напрямую через Главный Кавказский хребет нереально.
Гога Хаиндрава: Тот, кто хоть немножко знает географию Грузии, в первую очередь это относится к нашей стороне, потому что мы запутали общественное мнение не только в Грузии, но и в России, и вообще мировое, - переход из Чечни в Панкисское ущелье практически невозможен, потому что это непроходимая граница, это 60 километров гор, ледников и лесов. У нас есть другие регионы, где сообщение из Чечни в Грузию намного более легкое. И поэтому я говорю, что вот тема Панкисского ущелья очень мистифицирована. Из мухи создали слона. Несмотря на то, что в определенное время там собирались люди, которые участвовали в военных операциях в Чечне, это не имело того масштаба, о котором шла речь, и еще раз повторяю, переход границы из Чечни в Панкисское ущелье практически для больших групп невозможен. Какие-то отдельные лица могут перейти... Скорее через Хевсуретию можно пройти в Грузию, там очень легко. Там дороги не хватает, 4 километров. Поэтому и тот знаменитый рейд Гелаева, который в свое время был по территории Грузии, он абсолютно не был связан с Панкисским ущельем. Мы готовы собрать группу заинтересованных журналистов, привести их в Панкисское ущелье и показать то, что я говорю. Это абсолютная правда. Панкисское ущелье - мешок, окруженный со всех сторон. Туда ведет одна единственная дорога. Ни один человек, понимающий в военных вопросах, туда себя не загонит, потому что это мышеловка. Другое дело, что проникновение на территорию Грузии определенных групп вооруженных лиц было, но это было в других регионах, и для меня было неясно, почему всегда аккумулировался вопрос на Панкисском ущелье. Мы хотим, чтобы и средства информации, и общественное мнение в России точно знали, что представляет из себя этот клубок, который мы уже практически распутали и довели до конца. Мы знаем, что там были проведены антитеррористические операции, и определенные действия в этом смысле будут проводиться и там, но думаю, что это не менее важно и в Западной Грузии, и в других местах, где это проникновение намного более реально. Насколько мне известно, уже идут технические переговоры о совместном контролировании границ. Мы хотим сказать однозначно, что для Грузии это важно никак не меньше, чем для России, а может, и больше. Мы не хотим допустить нахождения на территории Грузии неконтролируемых вооруженных групп.
Олег Кусов: Договор между Грузией и Россией, по всей видимости, будет подписан в сентябре нынешнего года, во время визита Владимира Путина в Тбилиси. По словам госминистра Хаиндравы, препятствий для его подписания уже не существует.
Гога Хаиндрава: Работа по этому договору идет очень давно, практически камнем преткновения была военная сфера. Об этом говорил господин посол, и я касался этих вопросов. Главным была, конечно, возможность существования баз третьих государств на территории Грузии. Этот вопрос решен однозначно. Кроме того, вопрос о выводе российских баз с территории Грузии потерял ту актуальность, которую он имел, в ходе этих переговоров. Поэтому никаких препятствий не осталось, а в остальных сферах работа велась очень давно, и у нас практически полностью был готов этот договор, естественно, кроме одного, очень важного, естественно, пункта. И решение этого пункта создает предпосылки и дает надежду на то, что к осени мы сможем это сделать. Точно так же на это смотрят коллеги в МИД России, так что, думаю, этому ничего не помешает.
Олег Кусов: Представители официального Тбилиси пытаются убедить общественность и России, и Грузии в том, что с эпохой Шеварднадзе покончено окончательно.
