Программу ведет Арслан Саидов. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Георгий Кобаладзе, Виталий Портников, Андрей Бабицкий и корреспондент агентства "Франс-Пресс" Николай Топурия.
Арслан Саидов: Между Москвой, Тбилиси и Батуми продолжаются интенсивные консультации по мирному урегулированию конфликта вокруг Аджарии. В переговорах участвуют председатель парламента Грузии, мэр Москвы и секретари Совета безопасности. Рассказывает Георгий Кобаладзе:
Георгий Кобаладзе: Председатель парламента Грузии Нино Бурджанадзе и министр государственной безопасности Зураб Адеишвили, по всей видимости, не достигли ощутимых результатов в ходе переговоров в Батуми с главой Аджарии Асланом Абашидзе. В батумском аэропорту Нино Бурджандзе заявила, что надеется на мирное урегулирование конфликта. Однако, по ее словам, президент Грузии должен иметь полную свободу передвижения по всей территории страны, в том числе в Аджарии. Основной темой переговоров является возможная встреча между главой Аджарии Асланом Абашидзе и президентом Саакашвили. Аджарский лидер по-прежнему не согласен ехать в Тбилиси, а условия и формат приезда в Батуми Михаила Саакашвили согласовать так и не удалось. Аслан Абашидзе в принципе не против того, чтобы глава грузинского государства приехал в Аджарию, но настаивает на том, чтобы, во-первых, предварительно была отменена блокада Аджарии и, во-вторых, он требует, чтобы президента сопровождали лишь трое охранников.
Тем временем на контрольно-пропускном пункте у реки Чолоки, где проходит административная граница между Аджарией и остальной Грузией, продолжают дежурить сотни бойцов частей специального назначения Министерства госбезопасности автономии и местного народного ополчения, возводятся все новые баррикады из железобетонных плит. Движение через Чолоки полностью прекращено. Морскую акваторию Аджарии контролируют десятки судов военно-морских сил Грузии. Из-за экономической блокады в Батуми уже ощущается нехватка некоторых продуктов.
Арслан Саидов: Усилия мэра Москвы Юрия Лужкова по урегулированию конфликта между Тбилиси и Батуми пользуются поддержкой российского руководства. Об этом заявил министр иностранных дел России Сергей Лавров на пресс-конференции в Москве. Он также подтвердил позицию России, которая поддерживает суверенитет и территориальную целостность Грузии. Рассказывает Виталий Портников:
Виталий Портников: Грузино-аджарский конфликт оказался одной из самых главных тем первой пресс-конференции Сергея Лаврова в качестве главы российского внешнеполитического ведомства. После пресс-конференции Лаврову еще предстояло встретиться с секретарем Совета безопасности Грузии Вано Мирабишвили. Господин Мирабишвили прибыл в Москву специально для того, чтобы провести переговоры с секретарем Совета безопасности России Игорем Ивановым и Сергеем Лавровым. Ясно было, что одной из тем встречи между министром иностранных дел России и секретарем Совета безопасности России с их грузинским коллегой станет обсуждение не просто грузино-абхазского конфликта, но российского участия в этом конфликте, а именно, приезда в Тбилиси московского мэра Юрия Лужкова. Ранее в средствах массовой информации сообщалось, что этот визит с Министерством иностранных дел не согласовывался, однако Сергей Лавров выразил полную поддержку Юрию Лужкову.
Сергей Лавров: Вчера состоялся телефонный разговор по поручению президента Путина, телефонный разговор секретаря Совета безопасности Игоря Иванова с президентом Грузии Саакашвили в связи с поездкой мэра Москвы в рамках межрегионального сотрудничества в Аджарию. Игорь Сергеевич отметил, что усилия мэра Москвы в интересах установления диалога между Тбилиси и Батуми пользуются поддержкой российского руководства. В общем-то, он просил президента Грузии принять Юрия Михайловича для обсуждения этого вопроса. Президент Саакашвили ответил согласием.
Арслан Саидов: У нас на линии прямого эфира из Батуми корреспондент агентства "Франс-пресс" Николай Топурия. Николай, скажите пожалуйста, что сейчас происходит в Аджарии? Как блокада отразилась на жизни республики, что делают власти? Ваши впечатления?
Николай Топурия: Сегодня мне уже пришлось наблюдать, как закрыты многие магазины. Говорят, что оптовые рынки не работают. Есть небольшая паника по этому поводу. Мне встречались люди, которые покидали Аджарию для того, чтобы приобрести какие-то продукты первой необходимости. Они говорят, что мы надеемся, что все будет хорошо, и это, возможно, не понадобится, но все-таки они пытаются запастись какими-то продуктами.
Арслан Саидов: Николай, что в этой связи предпринимают власти?
Николай Топурия: Это только второй день, власти пока ничего не предпринимают в этой связи. Сейчас идут переговоры Бурджанадзе с Абашидзе, возможно, вся эта проблема разрешится в ближайшее время.
Арслан Саидов: Что происходит на улицах? Много ли вооруженных людей?
Николай Топурия: Вы знаете, мне приходится видеть очень много вооруженных людей, людей в масках, людей с оружием в гражданской форме, так называемое ополчение. В основном концентрация вооруженных людей наблюдается на границе Аджарии. А также по городу можно видеть патрули, людей самых разных.
Арслан Саидов: А что говорят люди на улицах? Готовятся к каким-то вооруженным столкновениям или считают, что это все временно и надеются на мирное урегулирование конфликта?
Николай Топурия: Позиция людей с оружием то, что они встретят с оружием тех, кто придет с оружием. Они говорят, что не собираются воевать, но если кто-то предпримет попытку войти на территорию Аджарии с оружием, то они его будут применять.
Андрей Бабицкий: Скажите, Николай, по вашим впечатлениям, кого все-таки поддерживает население Аджарии в этой ситуации в большей степени - грузинские власти, которые стремятся восстановить контроль над аджарской автономией, или своего лидера Абашидзе?
Николай Топурия: Мне кажется, что Аслана Абашидзе. Сейчас оппозицию просто не видно на улице. Я видел одного из представителей оппозиции, его охраняют представители МВД Аджарии во избежании эксцессов со сторонниками Абашидзе. С теми людьми, с которыми мне приходилось говорить - они поддерживают Абашидзе.
Арслан Саидов: В нашей программе принимает участие мой коллега Андрей Бабицкий. Андрей, вы совсем недавно были в Аджарии, хорошо знаете ситуацию в Грузии. Наверное, сейчас главный вопрос, который все задают: как вы думаете, может ли этот конфликт перерасти в вооруженное состояние? Какова здесь роль Москвы в урегулировании этого конфликта?
Андрей Бабицкий: Это два отдельных вопроса, я отвечу на них последовательно. Мне кажется, что в принципе Саакашвили, конечно, следует решать, и он должен решать проблему Аджарии, проблему аджарского сепаратизма. Проблема только, вопрос в тональности. Потому что те резкие действия, которые он совершает, те резкие заявления, которые он делает, конечно, ведут ситуацию к открытому противостоянию. Я все-таки предполагаю, что у Саакашвили есть другой путь, и он вполне мог бы им двигаться. Это напряженная и кропотливая работа по структурированию, формированию каких-то институтов оппозиции в Аджарской республике. Я предполагаю, что у Саакашвили есть сторонники, мне представляется, что значительная часть аджарской молодежи может быть воодушевлена идеями тех изменений, которые связаны с именем нового грузинского лидера. Но, с другой стороны, тот путь, который, кажется, еще не до конца выбрал Саакашвили, он может привести ситуацию к вооруженному противостоянию, и этот путь, конечно, тупиковый. Потому что в этой ситуации, если Грузия начнет войну с Аджарией, если будет применяться сила, конечно же, аджарское население в большинстве своем встанет на сторону Аслана Абашидзе.
Что касается Москвы, Москва в этой ситуации оказалась в очень сложном положении. Потому что у Аслана Абашидзе давние и прочные связи в Кремле и вокруг Кремля, у него есть свое лобби. А вместе с тем Москва не в состоянии использовать двойной стандарт в случае с грузинской ситуацией, поскольку она сама имеет такую же проблему. И сегодня новый министр внутренних дел подтвердил приверженность Москвы принципам единства сохранения целостности Грузии. И я думаю, что официальная политика будет потихонечку формироваться в этом направлении.
Арслан Саидов: Между Москвой, Тбилиси и Батуми продолжаются интенсивные консультации по мирному урегулированию конфликта вокруг Аджарии. В переговорах участвуют председатель парламента Грузии, мэр Москвы и секретари Совета безопасности. Рассказывает Георгий Кобаладзе:
Георгий Кобаладзе: Председатель парламента Грузии Нино Бурджанадзе и министр государственной безопасности Зураб Адеишвили, по всей видимости, не достигли ощутимых результатов в ходе переговоров в Батуми с главой Аджарии Асланом Абашидзе. В батумском аэропорту Нино Бурджандзе заявила, что надеется на мирное урегулирование конфликта. Однако, по ее словам, президент Грузии должен иметь полную свободу передвижения по всей территории страны, в том числе в Аджарии. Основной темой переговоров является возможная встреча между главой Аджарии Асланом Абашидзе и президентом Саакашвили. Аджарский лидер по-прежнему не согласен ехать в Тбилиси, а условия и формат приезда в Батуми Михаила Саакашвили согласовать так и не удалось. Аслан Абашидзе в принципе не против того, чтобы глава грузинского государства приехал в Аджарию, но настаивает на том, чтобы, во-первых, предварительно была отменена блокада Аджарии и, во-вторых, он требует, чтобы президента сопровождали лишь трое охранников.
Тем временем на контрольно-пропускном пункте у реки Чолоки, где проходит административная граница между Аджарией и остальной Грузией, продолжают дежурить сотни бойцов частей специального назначения Министерства госбезопасности автономии и местного народного ополчения, возводятся все новые баррикады из железобетонных плит. Движение через Чолоки полностью прекращено. Морскую акваторию Аджарии контролируют десятки судов военно-морских сил Грузии. Из-за экономической блокады в Батуми уже ощущается нехватка некоторых продуктов.
Арслан Саидов: Усилия мэра Москвы Юрия Лужкова по урегулированию конфликта между Тбилиси и Батуми пользуются поддержкой российского руководства. Об этом заявил министр иностранных дел России Сергей Лавров на пресс-конференции в Москве. Он также подтвердил позицию России, которая поддерживает суверенитет и территориальную целостность Грузии. Рассказывает Виталий Портников:
Виталий Портников: Грузино-аджарский конфликт оказался одной из самых главных тем первой пресс-конференции Сергея Лаврова в качестве главы российского внешнеполитического ведомства. После пресс-конференции Лаврову еще предстояло встретиться с секретарем Совета безопасности Грузии Вано Мирабишвили. Господин Мирабишвили прибыл в Москву специально для того, чтобы провести переговоры с секретарем Совета безопасности России Игорем Ивановым и Сергеем Лавровым. Ясно было, что одной из тем встречи между министром иностранных дел России и секретарем Совета безопасности России с их грузинским коллегой станет обсуждение не просто грузино-абхазского конфликта, но российского участия в этом конфликте, а именно, приезда в Тбилиси московского мэра Юрия Лужкова. Ранее в средствах массовой информации сообщалось, что этот визит с Министерством иностранных дел не согласовывался, однако Сергей Лавров выразил полную поддержку Юрию Лужкову.
Сергей Лавров: Вчера состоялся телефонный разговор по поручению президента Путина, телефонный разговор секретаря Совета безопасности Игоря Иванова с президентом Грузии Саакашвили в связи с поездкой мэра Москвы в рамках межрегионального сотрудничества в Аджарию. Игорь Сергеевич отметил, что усилия мэра Москвы в интересах установления диалога между Тбилиси и Батуми пользуются поддержкой российского руководства. В общем-то, он просил президента Грузии принять Юрия Михайловича для обсуждения этого вопроса. Президент Саакашвили ответил согласием.
Арслан Саидов: У нас на линии прямого эфира из Батуми корреспондент агентства "Франс-пресс" Николай Топурия. Николай, скажите пожалуйста, что сейчас происходит в Аджарии? Как блокада отразилась на жизни республики, что делают власти? Ваши впечатления?
Николай Топурия: Сегодня мне уже пришлось наблюдать, как закрыты многие магазины. Говорят, что оптовые рынки не работают. Есть небольшая паника по этому поводу. Мне встречались люди, которые покидали Аджарию для того, чтобы приобрести какие-то продукты первой необходимости. Они говорят, что мы надеемся, что все будет хорошо, и это, возможно, не понадобится, но все-таки они пытаются запастись какими-то продуктами.
Арслан Саидов: Николай, что в этой связи предпринимают власти?
Николай Топурия: Это только второй день, власти пока ничего не предпринимают в этой связи. Сейчас идут переговоры Бурджанадзе с Абашидзе, возможно, вся эта проблема разрешится в ближайшее время.
Арслан Саидов: Что происходит на улицах? Много ли вооруженных людей?
Николай Топурия: Вы знаете, мне приходится видеть очень много вооруженных людей, людей в масках, людей с оружием в гражданской форме, так называемое ополчение. В основном концентрация вооруженных людей наблюдается на границе Аджарии. А также по городу можно видеть патрули, людей самых разных.
Арслан Саидов: А что говорят люди на улицах? Готовятся к каким-то вооруженным столкновениям или считают, что это все временно и надеются на мирное урегулирование конфликта?
Николай Топурия: Позиция людей с оружием то, что они встретят с оружием тех, кто придет с оружием. Они говорят, что не собираются воевать, но если кто-то предпримет попытку войти на территорию Аджарии с оружием, то они его будут применять.
Андрей Бабицкий: Скажите, Николай, по вашим впечатлениям, кого все-таки поддерживает население Аджарии в этой ситуации в большей степени - грузинские власти, которые стремятся восстановить контроль над аджарской автономией, или своего лидера Абашидзе?
Николай Топурия: Мне кажется, что Аслана Абашидзе. Сейчас оппозицию просто не видно на улице. Я видел одного из представителей оппозиции, его охраняют представители МВД Аджарии во избежании эксцессов со сторонниками Абашидзе. С теми людьми, с которыми мне приходилось говорить - они поддерживают Абашидзе.
Арслан Саидов: В нашей программе принимает участие мой коллега Андрей Бабицкий. Андрей, вы совсем недавно были в Аджарии, хорошо знаете ситуацию в Грузии. Наверное, сейчас главный вопрос, который все задают: как вы думаете, может ли этот конфликт перерасти в вооруженное состояние? Какова здесь роль Москвы в урегулировании этого конфликта?
Андрей Бабицкий: Это два отдельных вопроса, я отвечу на них последовательно. Мне кажется, что в принципе Саакашвили, конечно, следует решать, и он должен решать проблему Аджарии, проблему аджарского сепаратизма. Проблема только, вопрос в тональности. Потому что те резкие действия, которые он совершает, те резкие заявления, которые он делает, конечно, ведут ситуацию к открытому противостоянию. Я все-таки предполагаю, что у Саакашвили есть другой путь, и он вполне мог бы им двигаться. Это напряженная и кропотливая работа по структурированию, формированию каких-то институтов оппозиции в Аджарской республике. Я предполагаю, что у Саакашвили есть сторонники, мне представляется, что значительная часть аджарской молодежи может быть воодушевлена идеями тех изменений, которые связаны с именем нового грузинского лидера. Но, с другой стороны, тот путь, который, кажется, еще не до конца выбрал Саакашвили, он может привести ситуацию к вооруженному противостоянию, и этот путь, конечно, тупиковый. Потому что в этой ситуации, если Грузия начнет войну с Аджарией, если будет применяться сила, конечно же, аджарское население в большинстве своем встанет на сторону Аслана Абашидзе.
Что касается Москвы, Москва в этой ситуации оказалась в очень сложном положении. Потому что у Аслана Абашидзе давние и прочные связи в Кремле и вокруг Кремля, у него есть свое лобби. А вместе с тем Москва не в состоянии использовать двойной стандарт в случае с грузинской ситуацией, поскольку она сама имеет такую же проблему. И сегодня новый министр внутренних дел подтвердил приверженность Москвы принципам единства сохранения целостности Грузии. И я думаю, что официальная политика будет потихонечку формироваться в этом направлении.
