Программу ведет Арслан Саидов. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Георгий Кобаладзе и Андрей Бабицкий.
Арслан Саидов: Выборы президента Грузии официально признаны состоявшимися, в том числе и в автономной Аджарии и непризнанной республике Южная Осетия, несмотря на крайне низкую активность избирателей. Из всех автономных образований, официально входящих в состав Грузии, в выборах не участвовала Абхазия, на ее территории не был открыт ни один избирательный участок. Рассказывает Георгий Кобаладзе:
Георгий Кобаладзе: Одной из главных проблем революционных властей Грузии в ходе и после ноябрьских событий была необходимость сохранения территориальной целостности страны в условиях, когда массовые протесты населения и мирное свержение законно избранного президента привели к формальному нарушению Конституции. Многие предполагали, что тем самым Абхазия, Аджария и Южная Осетия еще более отдаляются от Тбилиси. Президентские выборы 4 января, как и следовало ожидать, вообще не состоялись в Абхазии. Грузинские власти пытались доставить бюллетени и урны для голосования в Кодорское ущелье, единственный регион Абхазии, где все еще распространяется юрисдикция официального Тбилиси. Но это им не удалось сделать из-за нелетной погоды. В Гальском районе Абхазии местная абхазская администрация помешала грузинским жителям, желавшим перейти в Зугдидский район Грузии, чтобы принять участие в выборах. Однако несколько тысяч жителей Гали все-таки сумели приехать в Зугдиди, и их подавляющее большинство проголосовало за Михаила Саакашвили. Премьер-министр Абхазии заявил, что Абхазия не имеет никакого отношения к выборам, проходящим в соседнем государстве.
Что касается республики Южная Осетия, то в отличие от Абхазии, на значительную часть этой бывшей грузинской автономии все еще распространяется не только формальная, но и реальная юрисдикция центральных грузинских властей. За день до выборов Михаил Саакашвили провел в Цхинвали, столице Южной Осетии, успешную пиар-акцию. По согласованию с президентом Южной Осетии Эдуардом Кокойты, будущий президент Грузии направлялся в село Тамарашени. Однако неожиданно для всех Саакашвили, проезжая по улицам Цхинвали, вышел из машины и тепло пообщался с местными жителями. Впоследствии президент Кокойты назвал действия Саакашвили провокацией.
4 января не только жители грузинских сел вокруг Цхинвали, но и осетинское население Ахалгорского района Южной Осетии активно участвовало в выборах. По всей видимости, люди вняли призыву партийного соратника Михаила Саакашвили, известного в прошлом футболиста тбилисского "Динамо" Владимира Гуцаева. Но руководство Южной Осетии не намерено отказываться от курса вступления в состав Российской Федерации путем объединения с Северной Осетией.
В единственной автономии, оставшейся в составе Грузии - в Аджарии, проведение президентских выборов долгое время было под вопросом. Отличие Аджарии от Абхазии и Южной Осетии состоит в том, что эта автономия не объявляла о своей независимости и желании отделиться от Грузии. Глава Аджарской автономной республики Аслан Абашидзе всегда оставался грузинским политиком, однако, после "Революции роз" он объявил в Аджарии частичную мобилизацию и ввел в автономии чрезвычайное положение. Первоначально Аслан Абашидзе угрожал вообще запретить проведение в Аджарии президентских выборов, но после долгих консультаций с государственным министром Грузии Зурабом Жвания и исполняющей обязанности президента Нино Бурджанадзе господин Абашидзе частично изменил свое отношение к выборам. 4 января в Аджарии открылись все избирательные участки, но активность избирателей была самой низкой из всех регионов Грузии: на избирательные участки пришли только 26% избирателей. Жители Аджарии внимательно следили за поведением главы автономии. Если бы Аслан Абашидзе явился бы на избирательный участок днем, его примеру последовали бы сотни тысяч аджарцев, но Абашидзе пришел на участок для голосования за 15 минут до его закрытия. Тем самым, он, с одной стороны, формально выполнил обещание, данное тбилисским властям, но с другой продемонстрировал им свое влияние в автономии. Причем аджарский лидер дал понять в интервью журналистам, что проголосовал за Михаила Саакашвили.
Арслан Саидов: В нашей программе принимает участие мой коллега Андрей Бабицкий, который сейчас находится в Тбилиси.
Как вы считаете, в состоянии ли новые грузинские власти решить проблему развала страны?
Андрей Бабицкий: Условия, в которых новые грузинские власти начнут диалог с мятежными автономиями, существенно лучше, нежели те, которые были у Эдуарда Шеварднадзе. Проблема в том, что в случае с Абхазией ситуация оказалась неразрешимой, поскольку Абхазия возлагала лично на Эдуарда Шеварднадзе ответственность за боевые действия между Грузией и Абхазией. Эдуард Шеварднадзе в свое время принял решение о силовом давлении. Сейчас у новых грузинских властей нет этой вины, которая, так или иначе, витала над всеми переговорами, которые вяло шли несколько последних лет между грузинским центром и Абхазией. Я думаю, что в случае, если новым грузинским властям удастся резко изменить климат в отношениях с Россией, то под влиянием России эти переговоры могут получить новый импульс и могут развиваться гораздо более активно. Надо сказать, что ситуация с Южной Осетией менее драматична, поскольку там отсутствует этнический фактор, фактор межнационального противостояния, который фактически за несколько последних лет на бытовом уровне был преодолен. Большая грузинская община живет в Цхинвали, и вообще в Южной Осетии есть грузинский анклав, который, кстати, и голосовал на последних президентских выборах. И в этом смысле тоже очень многое зависит от позиции Москвы. Очень многое зависит от того, в какой степени удастся Тбилиси улучшить отношения с Москвой и добиться от Москвы выполнения даже не обещаний, а соответствия московской политики в Грузии тому заявлению, которое сделал Владимир Путин, заявивший, что он признает территориальную целостность Грузии. Что касается Аджарии, то здесь, как мы видим, проблема еще менее напряженная, поскольку Аджария и голосовала, хотя фрондировала, фрондировал ее лидер, который в принципе ведет себя, стараясь всегда обеспечить автономность и независимость от Тбилиси, но и не помышляет о том, чтобы объявить свою республику независимой.
Арслан Саидов: Андрей, Михаил Саакашвили во время предвыборной кампании обещал сделать все возможное, чтобы уже следующие президентские выборы прошли во всех республиках, но он не сказал, как он хочет этого добиться. Возможно ли преобразование Грузии в федерацию? Возможны ли новые вооруженные конфликты на территории Грузии? Есть ли у Саакашвили какая-то программа действий?
Андрей Бабицкий: Судить о программе действий Михаила Саакашвили пока еще очень рано. Дело в том, что во время предвыборной кампании он сделал ряд заявлений, которые вызвали раздражение у мятежных автономий. В частности, он говорил о некоем силовом давлении, которое, как мне кажется, невозможно в сегодняшних условиях. Единственным способом решить эту проблему остается диалог. Поэтому, я думаю, что политика Саакашвили пока только формируется. Единственный намек на то, что он реально собирается вступать в диалог с Абхазией и Южной Осетией - это его неожиданный разворот в сторону Москвы, его громкие заявления о том, что он планирует кардинально улучшать отношения с Россией. Думается, что эти заявления продиктованы необходимостью новой тональности в диалоге с автономиями.
Арслан Саидов: Кроме существующих проблем с Абхазией, Южной Осетией, Аджарией, Саакашвили может столкнуться с новыми. Лидеры Джавахетии, района на юге Грузии, где проживают много армян, с новой силой заговорили о создании собственной автономии. Как сейчас там развиваются события?
Андрей Бабицкий: Пока эта проблема не развивается. Действительно, на нее обращали внимание и, действительно, она получила какую-то новую актуальность, новое конфликтное измерение после тех заявлений Саакашвили, о которых я говорил. После заявления о том, что он не даст автономиям возможность каким-то образом действовать в противовес государственным интересам Грузии, и что территориальная целостность Грузии - это императив, на который никто не вправе покушаться. Поскольку сейчас тональность заявлений Саакашвили изменилась, она стала гораздо более мягкой, то и та проблема, о которой вы упомянули, перестала так остро звучать. Мне кажется, сегодня в Грузии эксперты по проблемам межнациональных отношений говорят, что вполне возможно Тбилиси придется признать ту реальность, которая сложилась к сегодняшнему дню, а именно, что Грузия сегодня стала фактически конфедеративной республикой. И эту реальность надо попытаться уложить в новую концепцию государственно-политического устройства.
Арслан Саидов: Выборы президента Грузии официально признаны состоявшимися, в том числе и в автономной Аджарии и непризнанной республике Южная Осетия, несмотря на крайне низкую активность избирателей. Из всех автономных образований, официально входящих в состав Грузии, в выборах не участвовала Абхазия, на ее территории не был открыт ни один избирательный участок. Рассказывает Георгий Кобаладзе:
Георгий Кобаладзе: Одной из главных проблем революционных властей Грузии в ходе и после ноябрьских событий была необходимость сохранения территориальной целостности страны в условиях, когда массовые протесты населения и мирное свержение законно избранного президента привели к формальному нарушению Конституции. Многие предполагали, что тем самым Абхазия, Аджария и Южная Осетия еще более отдаляются от Тбилиси. Президентские выборы 4 января, как и следовало ожидать, вообще не состоялись в Абхазии. Грузинские власти пытались доставить бюллетени и урны для голосования в Кодорское ущелье, единственный регион Абхазии, где все еще распространяется юрисдикция официального Тбилиси. Но это им не удалось сделать из-за нелетной погоды. В Гальском районе Абхазии местная абхазская администрация помешала грузинским жителям, желавшим перейти в Зугдидский район Грузии, чтобы принять участие в выборах. Однако несколько тысяч жителей Гали все-таки сумели приехать в Зугдиди, и их подавляющее большинство проголосовало за Михаила Саакашвили. Премьер-министр Абхазии заявил, что Абхазия не имеет никакого отношения к выборам, проходящим в соседнем государстве.
Что касается республики Южная Осетия, то в отличие от Абхазии, на значительную часть этой бывшей грузинской автономии все еще распространяется не только формальная, но и реальная юрисдикция центральных грузинских властей. За день до выборов Михаил Саакашвили провел в Цхинвали, столице Южной Осетии, успешную пиар-акцию. По согласованию с президентом Южной Осетии Эдуардом Кокойты, будущий президент Грузии направлялся в село Тамарашени. Однако неожиданно для всех Саакашвили, проезжая по улицам Цхинвали, вышел из машины и тепло пообщался с местными жителями. Впоследствии президент Кокойты назвал действия Саакашвили провокацией.
4 января не только жители грузинских сел вокруг Цхинвали, но и осетинское население Ахалгорского района Южной Осетии активно участвовало в выборах. По всей видимости, люди вняли призыву партийного соратника Михаила Саакашвили, известного в прошлом футболиста тбилисского "Динамо" Владимира Гуцаева. Но руководство Южной Осетии не намерено отказываться от курса вступления в состав Российской Федерации путем объединения с Северной Осетией.
В единственной автономии, оставшейся в составе Грузии - в Аджарии, проведение президентских выборов долгое время было под вопросом. Отличие Аджарии от Абхазии и Южной Осетии состоит в том, что эта автономия не объявляла о своей независимости и желании отделиться от Грузии. Глава Аджарской автономной республики Аслан Абашидзе всегда оставался грузинским политиком, однако, после "Революции роз" он объявил в Аджарии частичную мобилизацию и ввел в автономии чрезвычайное положение. Первоначально Аслан Абашидзе угрожал вообще запретить проведение в Аджарии президентских выборов, но после долгих консультаций с государственным министром Грузии Зурабом Жвания и исполняющей обязанности президента Нино Бурджанадзе господин Абашидзе частично изменил свое отношение к выборам. 4 января в Аджарии открылись все избирательные участки, но активность избирателей была самой низкой из всех регионов Грузии: на избирательные участки пришли только 26% избирателей. Жители Аджарии внимательно следили за поведением главы автономии. Если бы Аслан Абашидзе явился бы на избирательный участок днем, его примеру последовали бы сотни тысяч аджарцев, но Абашидзе пришел на участок для голосования за 15 минут до его закрытия. Тем самым, он, с одной стороны, формально выполнил обещание, данное тбилисским властям, но с другой продемонстрировал им свое влияние в автономии. Причем аджарский лидер дал понять в интервью журналистам, что проголосовал за Михаила Саакашвили.
Арслан Саидов: В нашей программе принимает участие мой коллега Андрей Бабицкий, который сейчас находится в Тбилиси.
Как вы считаете, в состоянии ли новые грузинские власти решить проблему развала страны?
Андрей Бабицкий: Условия, в которых новые грузинские власти начнут диалог с мятежными автономиями, существенно лучше, нежели те, которые были у Эдуарда Шеварднадзе. Проблема в том, что в случае с Абхазией ситуация оказалась неразрешимой, поскольку Абхазия возлагала лично на Эдуарда Шеварднадзе ответственность за боевые действия между Грузией и Абхазией. Эдуард Шеварднадзе в свое время принял решение о силовом давлении. Сейчас у новых грузинских властей нет этой вины, которая, так или иначе, витала над всеми переговорами, которые вяло шли несколько последних лет между грузинским центром и Абхазией. Я думаю, что в случае, если новым грузинским властям удастся резко изменить климат в отношениях с Россией, то под влиянием России эти переговоры могут получить новый импульс и могут развиваться гораздо более активно. Надо сказать, что ситуация с Южной Осетией менее драматична, поскольку там отсутствует этнический фактор, фактор межнационального противостояния, который фактически за несколько последних лет на бытовом уровне был преодолен. Большая грузинская община живет в Цхинвали, и вообще в Южной Осетии есть грузинский анклав, который, кстати, и голосовал на последних президентских выборах. И в этом смысле тоже очень многое зависит от позиции Москвы. Очень многое зависит от того, в какой степени удастся Тбилиси улучшить отношения с Москвой и добиться от Москвы выполнения даже не обещаний, а соответствия московской политики в Грузии тому заявлению, которое сделал Владимир Путин, заявивший, что он признает территориальную целостность Грузии. Что касается Аджарии, то здесь, как мы видим, проблема еще менее напряженная, поскольку Аджария и голосовала, хотя фрондировала, фрондировал ее лидер, который в принципе ведет себя, стараясь всегда обеспечить автономность и независимость от Тбилиси, но и не помышляет о том, чтобы объявить свою республику независимой.
Арслан Саидов: Андрей, Михаил Саакашвили во время предвыборной кампании обещал сделать все возможное, чтобы уже следующие президентские выборы прошли во всех республиках, но он не сказал, как он хочет этого добиться. Возможно ли преобразование Грузии в федерацию? Возможны ли новые вооруженные конфликты на территории Грузии? Есть ли у Саакашвили какая-то программа действий?
Андрей Бабицкий: Судить о программе действий Михаила Саакашвили пока еще очень рано. Дело в том, что во время предвыборной кампании он сделал ряд заявлений, которые вызвали раздражение у мятежных автономий. В частности, он говорил о некоем силовом давлении, которое, как мне кажется, невозможно в сегодняшних условиях. Единственным способом решить эту проблему остается диалог. Поэтому, я думаю, что политика Саакашвили пока только формируется. Единственный намек на то, что он реально собирается вступать в диалог с Абхазией и Южной Осетией - это его неожиданный разворот в сторону Москвы, его громкие заявления о том, что он планирует кардинально улучшать отношения с Россией. Думается, что эти заявления продиктованы необходимостью новой тональности в диалоге с автономиями.
Арслан Саидов: Кроме существующих проблем с Абхазией, Южной Осетией, Аджарией, Саакашвили может столкнуться с новыми. Лидеры Джавахетии, района на юге Грузии, где проживают много армян, с новой силой заговорили о создании собственной автономии. Как сейчас там развиваются события?
Андрей Бабицкий: Пока эта проблема не развивается. Действительно, на нее обращали внимание и, действительно, она получила какую-то новую актуальность, новое конфликтное измерение после тех заявлений Саакашвили, о которых я говорил. После заявления о том, что он не даст автономиям возможность каким-то образом действовать в противовес государственным интересам Грузии, и что территориальная целостность Грузии - это императив, на который никто не вправе покушаться. Поскольку сейчас тональность заявлений Саакашвили изменилась, она стала гораздо более мягкой, то и та проблема, о которой вы упомянули, перестала так остро звучать. Мне кажется, сегодня в Грузии эксперты по проблемам межнациональных отношений говорят, что вполне возможно Тбилиси придется признать ту реальность, которая сложилась к сегодняшнему дню, а именно, что Грузия сегодня стала фактически конфедеративной республикой. И эту реальность надо попытаться уложить в новую концепцию государственно-политического устройства.
