Программу ведет Петр Вайль. С московским журналистом Аркадием Дубновым беседовал Сергей Данилочкин.
Петр Вайль: В Туркмении продолжаются разбирательства в связи с нападением 25 ноября прошлого года на президентский кортеж. Сапармурат Ниязов в выступлении по национальному телевидению заявил, что в ближайшие дни перед судом предстанут более 30 человек, обвиняемых туркменскими властями в попытке государственного переворота. Однако, поиски других возможных участников этого заговора продолжаются, круг подозреваемых может быть расширен. По этому поводу мой коллега Сергей Данилочкин побеседовал с нашим корреспондентом Аркадием Дубновым.
Сергей Данилочкин: Аркадий, объявлено, на этой неделе должен пройти суд над 32 участниками покушения на президента Туркмении Сапармурата Ниязова, которое произошло 25 ноября. Мы уже неоднократно обращалась к этой теме, рассказывали, как и о самом этом нелепом покушении или нападении на кортеж Ниязова, и о судьбе тех людей, которых обвинили в организации или причастности к этому нападению. Как заявили туркменские власти, всего было арестовано около 65 человек, из них 16 иностранцев. И мы говорили о том, что были названы четверо основных организаторов, среди которых Борис Шихмурадов, с этими людьми мы тоже связывались, беседовали с ними, и теперь, как я понимаю, в числе причастных к организации этого нападения и, стало быть, попытке совершить государственный переворот обвиняют и вас?
Аркадий Дубнов: Судя по сообщению, которое пришло три дня назад, которому по его бредовости оснований было верить мало, но по здравому размышлению этому верить вполне-таки можно, поскольку я уже говорил, что для туркменского правосудия главное не доказательства не аргументы, а признательные показания, так называемые признательные показания, которые выбиваются путем пыток и применения психотропных препаратов, которые ломают психику человека и заставляют говорить, что он по происхождению с обратной стороны Луны.
Сергей Данилочкин: Аркадий, вы имеете в виду, что эти показания выбиты из Бориса Шихмурадова?
Аркадий Дубнов: Как вы думаете, человек, попавший в лапы Ниязова, в здравом уме и трезвом рассудке, такой человек, как Борис Шихмурадов, известный широко в мире, многие годы бывший министром иностранных дел, вице-премьером, прошедший школу российской дипломатии, журналистики, человек этот, спустя три дня заявляющий о том, что он ничтожество, что он мафиози, что он преступник, что он наркоман, замыслил покушение на Туркменбаши, наколовшись наркотиков вместе со своими подельниками, находясь в Москве, что из Москвы он получал оружие, что из Москвы должен был спуститься с неба над Ашхабадом спецназ российский, что он только сейчас, спустя три дня, прозрел и понял, что Туркменбаши - священный дар, спущенный туркменскому народу свыше... Как можно серьезно относиться к такого рода показаниям? Среди которых и показания, что он платил мне, Аркадию Дубнову, 30 тысяч долларов чуть ли не за каждый материал, который инсинуирует против Туркменбаши, туркменского народа. Можно ли это комментировать как серьезную доказательную базу?
Сергей Данилочкин: Аркадий, возникает вопрос, будут ли серьезно выдвигать власти Туркмении какие-то претензии, обвинения против вас, или здесь вы просто как разменная фигура, если можно так выразиться?
Аркадий Дубнов: Я, честно говоря, не чувствую себя такой фигурой, которую можно разменять, если только меня обменять на кого-либо из пишущих чеченцев, которых обещают выдать России и обвиняют в подготовке покушения. Но если говорить серьезно, то я боюсь, что здесь, особенно после визита Владимира Рушайло, секретаря Совета Безопасности России в начале января в Ашхабад, обратите внимание, я не обладаю фактами, но я делаю выводы определенные, если до этого визита все публичные выступления, основанные на так называемых следственных действиях в отношении подозреваемых в покушении, так называемом, исходили из того, что это подготовлено в России, и сам Ниязов говорил, что это Россия готовила, высокопоставленные российские руководители могли быть к этому причастны, то после визита Рушайло эти обвинения в адрес России языком коровы как бы слиняло, весь этот шлейф обвинений в сторону Москвы. Что это может означать? Я думаю, что Рушайло и Ниязов каким-то образом договорились. Действительно, произошел какой-то размен - Ниязов перестает обвинять Россию, а Рушайло, или Москва в лице Рушайло, каким-то образом обещало нечто, что для Ниязова оказалось достаточным. Для Ниязова ближний и дальний круг его номенклатуры - это его рабы фактически, это его собственность, поэтому он не может себе представить, что они от него отходят, да еще и убегают, поэтому нужно их вернуть. В первую очередь, нужно вернуть кроме Шихмурадова его главных "подельников", как он их называет. Это, например, вице-премьер, бывший глава Центробанка Худойберды Оразов, против которого сегодня на территории России, где, как утверждает Ниязов, он скрывается, ведется интенсивная розыскная деятельность спецслужбами Туркмении, бригады которых сюда посланы и активно работают. И явно здесь им, так сказать, не мешают, я не утверждаю, что им помогают, но явно им не мешают, и я об этом могу судить достаточно уверенно, зная определенные факты.
Сергей Данилочкин: Туркмения выражает какую-то озабоченность тем, что на территории России могут скрываться лица, которые могут нанести вред Туркменбаши, поступило сообщение о том, что Сапармурат Ниязов выступил в понедельник по национальному телевидению и заявил, что соглашение о двойном гражданстве между Россией и Туркменией позволяет некоторым опасным преступникам, как он сказал, пользоваться им как прикрытием от справедливого возмездия и от действий туркменских властей, он буквально сказал, что "этим пользуются наши беглецы, перебираются туда в Россию и получают тамошний российский паспорт, становятся гражданами другой страны, и наши законы не могут их настичь, мы сказали, что в таком случае мы временно приостановим действие этого соглашения". Как бы вы прокомментировали это высказывание Туркменбаши?
Аркадий Дубнов: Комментировать это можно только однозначно: полное пренебрежение Ниязова соглашениями, заключенными на высоком государственном уровне, полный нигилизм в отношении вообще международного права, о чем, кстати, свидетельствовал и беспрецедентный налет на узбекское посольство в нарушение всех международных договоренностей, женевских соглашений о международных отношениях. А здесь меня даже не удивляет такое поведение Ниязова. Для него не то, что закон что дышло, куда повернешь, туда и вышло, а меня удивляют его ссылки, по-моему, в этом сообщении указано, что со стороны Москвы он надеется на понимание, в отмене этого соглашения, якобы, ему даже обещано. Значит, Россия точно так же готова примириться с любыми нарушениями заключенных соглашений в угоду очень сомнительным ценностям, каким-то я не буду даже говорить геополитическим интересам, но достаточно примитивно понимаемым ценностям, от которых Россия, в конечном итоге, не может не пострадать, так же, как и ее граждане. Я просто хотел бы обратить внимание, что тот же Шихмурадов, по утверждению Ниязова, и это действительно правда, одна из немногих правд из уст Ниязова прозвучавших, Шихмурадов - гражданин России, не был никогда туркменским гражданином. И сам Ниязов об этом сказал, что "Шихмурадов - российский гражданин, только чуть-чуть в нем туркменской крови, но мы его будем все равно судить". Если Россия так относится к своим не то что соотечественникам, а просто формальным гражданам - так сказать, no comment.
Сергей Данилочкин: Раз уж мы заговорили о Борисе Шихмурадове - как вы оцениваете возможность его причастности к насильственным действиям по свержению режима в Туркмении?
Аркадий Дубнов: В планы Шихмурадова никогда не входило устранение Ниязова физическое с политической сцены Туркмении. Шихмурадов достаточно современный человек, чтобы понимать - пойди он по румынскому варианту, по варианту самосуда, как это случилось с Николае Чаушеску и его супругой Еленой, расстрелянными буквально в течение нескольких суток после бурных событий, ему никогда никто этого не простит, какими бы благими побуждениями он ни руководствовался. Поэтому я думаю, что вся его цель сводилась к созданию такой ситуации в Туркмении, при которой Ниязов был бы вынужден уйти в отставку и передать власть в руки тех, кого могли бы поддержать вышедшие для массовых акций гражданского неповиновения граждане Туркмении.
Сергей Данилочкин: Аркадий, Шихмурадов загадочно появился в Туркмении прежде, чем он оказался в руках властей этой страны. Не могли бы вы рассказать, что двигало им, и почему он оказался в Туркмении, где давно не был?
Аркадий Дубнов: Что двигало - по-моему, уже ясно, им двигало желание, в конце концов, создать ситуацию, при которой безумный туркменский режим, время его существования было бы закончено. Что им двигало еще - я дума, что Шихмурадов не мог не тяготиться своей ролью, своей ответственностью за создание, так или иначе, этого режима в первые его годы. Да что говорить - в первые, я думаю., что лет шесть, пять, он верно служил Ниязову, с начала 90-х годов, когда Ниязов пригласил его в Туркмению работать в Министерстве иностранных дел и быстро сделал его министром. Он верил, наверное, что возможны какие-то либеральные, демократические тенденции в отдельно взятой Туркмении, но со временем, я это точно знаю, мы действительно с ним, хочется сказать, "дружим", а не "дружили", он начал понимать, что единственное, что может спасти его честь - это заплатить эту цену. И он пошел на ответственное мужское, как бы, задание. Он понял, что ценой, может быть, своей жизни или, может, заклания себя на алтарь он может искупить вину. Я уважаю такого рода мужские решения. И сколь угодно его бы ни обвиняли в том, что он не может рассчитывать на поддержку, потому что он сам из гнезда Туркменбаши – извините, у нас нет вообще на территории современной, так сказать, постсоветчины ситуации, при которой возник бы человек, не имевший в той или иной степени отношения к правящему режиму, хоть в России, хоть где угодно.
Сергей Данилочкин: Аркадий, помимо Бориса Шихмурадова назывались имена еще троих людей, которые сейчас находятся в изгнании. Как вы считаете, им угрожает какая-то опасность со стороны правоохранительных органов. так скажем, Туркменистана?
Аркадий Дубнов: Да, в тех же сегодняшних, по-моему, сообщениях наконец Туркменбаши перестал утверждать, что Ханамов и Ыклымов - Ыклымов - и так известно, что он живет в Швеции, но хотя бы Ханамов - он перестал утверждать, что он скрывается на территории России. Он требует выдать - я не знаю, как он будет требовать у Швеции или у Германии, но что касается Оразова, который по-прежнему он утверждает, что он скрывается в России, если это так, то я боюсь, что Оразову угрожает серьезная опасность, потому что, в первую очередь, я смею быть уверенным на основании существующих у меня фактов, что идет в первую очередь охота именно на Худойберды Оразова.
Сергей Данилочкин: Аркадий, и последний вопрос, как вы считаете эти показательные процессы, которые должны быть устроены на этой неделе - эта попытка заполучить в руки своих основных политических соперников или оппозиционеров - это что? Стремление Сапармурата Ниязова полностью устранить какую-либо оппозицию себе?
Аркадий Дубнов: Все, что делает Ниязов, это, в первую очередь, для внутреннего употребления, я имею в виду для туркменского употребления, потому что ему, провозвестившему себя пророком, негоже оказаться в ситуации, когда кто-либо покушается на роль эту священного пророка. Что касается того, как это выглядит за пределами Туркмении – ему, по большому счету, начать, и то, что он демонстративно игнорирует все обвинения мирового сообщества, в частности, по тому, как мерзко, как пошло, как безобразно грязно был проведен так называемый суд над Шихмурадовым, спустя три или четыре дня после его задержания, где никто не присутствовал из независимых наблюдателей, я уж не говорю, формально был адвокат, но никто не знает, где, когда был этот суд, и нет до сих пор ни приговора текста у родственников нет, ни текста обвинительного заключения, и все, что по этому поводу говорит ему мир, он игнорирует, не слышит, для него это не имеет никакого значения. Он - властелин у себя. Обратите внимание: он фактически никуда не выезжает за пределы своей страны, потому что там он тут же теряется, потому что он ничтожен среди нормальных людей, вот и все.
Петр Вайль: В Туркмении продолжаются разбирательства в связи с нападением 25 ноября прошлого года на президентский кортеж. Сапармурат Ниязов в выступлении по национальному телевидению заявил, что в ближайшие дни перед судом предстанут более 30 человек, обвиняемых туркменскими властями в попытке государственного переворота. Однако, поиски других возможных участников этого заговора продолжаются, круг подозреваемых может быть расширен. По этому поводу мой коллега Сергей Данилочкин побеседовал с нашим корреспондентом Аркадием Дубновым.
Сергей Данилочкин: Аркадий, объявлено, на этой неделе должен пройти суд над 32 участниками покушения на президента Туркмении Сапармурата Ниязова, которое произошло 25 ноября. Мы уже неоднократно обращалась к этой теме, рассказывали, как и о самом этом нелепом покушении или нападении на кортеж Ниязова, и о судьбе тех людей, которых обвинили в организации или причастности к этому нападению. Как заявили туркменские власти, всего было арестовано около 65 человек, из них 16 иностранцев. И мы говорили о том, что были названы четверо основных организаторов, среди которых Борис Шихмурадов, с этими людьми мы тоже связывались, беседовали с ними, и теперь, как я понимаю, в числе причастных к организации этого нападения и, стало быть, попытке совершить государственный переворот обвиняют и вас?
Аркадий Дубнов: Судя по сообщению, которое пришло три дня назад, которому по его бредовости оснований было верить мало, но по здравому размышлению этому верить вполне-таки можно, поскольку я уже говорил, что для туркменского правосудия главное не доказательства не аргументы, а признательные показания, так называемые признательные показания, которые выбиваются путем пыток и применения психотропных препаратов, которые ломают психику человека и заставляют говорить, что он по происхождению с обратной стороны Луны.
Сергей Данилочкин: Аркадий, вы имеете в виду, что эти показания выбиты из Бориса Шихмурадова?
Аркадий Дубнов: Как вы думаете, человек, попавший в лапы Ниязова, в здравом уме и трезвом рассудке, такой человек, как Борис Шихмурадов, известный широко в мире, многие годы бывший министром иностранных дел, вице-премьером, прошедший школу российской дипломатии, журналистики, человек этот, спустя три дня заявляющий о том, что он ничтожество, что он мафиози, что он преступник, что он наркоман, замыслил покушение на Туркменбаши, наколовшись наркотиков вместе со своими подельниками, находясь в Москве, что из Москвы он получал оружие, что из Москвы должен был спуститься с неба над Ашхабадом спецназ российский, что он только сейчас, спустя три дня, прозрел и понял, что Туркменбаши - священный дар, спущенный туркменскому народу свыше... Как можно серьезно относиться к такого рода показаниям? Среди которых и показания, что он платил мне, Аркадию Дубнову, 30 тысяч долларов чуть ли не за каждый материал, который инсинуирует против Туркменбаши, туркменского народа. Можно ли это комментировать как серьезную доказательную базу?
Сергей Данилочкин: Аркадий, возникает вопрос, будут ли серьезно выдвигать власти Туркмении какие-то претензии, обвинения против вас, или здесь вы просто как разменная фигура, если можно так выразиться?
Аркадий Дубнов: Я, честно говоря, не чувствую себя такой фигурой, которую можно разменять, если только меня обменять на кого-либо из пишущих чеченцев, которых обещают выдать России и обвиняют в подготовке покушения. Но если говорить серьезно, то я боюсь, что здесь, особенно после визита Владимира Рушайло, секретаря Совета Безопасности России в начале января в Ашхабад, обратите внимание, я не обладаю фактами, но я делаю выводы определенные, если до этого визита все публичные выступления, основанные на так называемых следственных действиях в отношении подозреваемых в покушении, так называемом, исходили из того, что это подготовлено в России, и сам Ниязов говорил, что это Россия готовила, высокопоставленные российские руководители могли быть к этому причастны, то после визита Рушайло эти обвинения в адрес России языком коровы как бы слиняло, весь этот шлейф обвинений в сторону Москвы. Что это может означать? Я думаю, что Рушайло и Ниязов каким-то образом договорились. Действительно, произошел какой-то размен - Ниязов перестает обвинять Россию, а Рушайло, или Москва в лице Рушайло, каким-то образом обещало нечто, что для Ниязова оказалось достаточным. Для Ниязова ближний и дальний круг его номенклатуры - это его рабы фактически, это его собственность, поэтому он не может себе представить, что они от него отходят, да еще и убегают, поэтому нужно их вернуть. В первую очередь, нужно вернуть кроме Шихмурадова его главных "подельников", как он их называет. Это, например, вице-премьер, бывший глава Центробанка Худойберды Оразов, против которого сегодня на территории России, где, как утверждает Ниязов, он скрывается, ведется интенсивная розыскная деятельность спецслужбами Туркмении, бригады которых сюда посланы и активно работают. И явно здесь им, так сказать, не мешают, я не утверждаю, что им помогают, но явно им не мешают, и я об этом могу судить достаточно уверенно, зная определенные факты.
Сергей Данилочкин: Туркмения выражает какую-то озабоченность тем, что на территории России могут скрываться лица, которые могут нанести вред Туркменбаши, поступило сообщение о том, что Сапармурат Ниязов выступил в понедельник по национальному телевидению и заявил, что соглашение о двойном гражданстве между Россией и Туркменией позволяет некоторым опасным преступникам, как он сказал, пользоваться им как прикрытием от справедливого возмездия и от действий туркменских властей, он буквально сказал, что "этим пользуются наши беглецы, перебираются туда в Россию и получают тамошний российский паспорт, становятся гражданами другой страны, и наши законы не могут их настичь, мы сказали, что в таком случае мы временно приостановим действие этого соглашения". Как бы вы прокомментировали это высказывание Туркменбаши?
Аркадий Дубнов: Комментировать это можно только однозначно: полное пренебрежение Ниязова соглашениями, заключенными на высоком государственном уровне, полный нигилизм в отношении вообще международного права, о чем, кстати, свидетельствовал и беспрецедентный налет на узбекское посольство в нарушение всех международных договоренностей, женевских соглашений о международных отношениях. А здесь меня даже не удивляет такое поведение Ниязова. Для него не то, что закон что дышло, куда повернешь, туда и вышло, а меня удивляют его ссылки, по-моему, в этом сообщении указано, что со стороны Москвы он надеется на понимание, в отмене этого соглашения, якобы, ему даже обещано. Значит, Россия точно так же готова примириться с любыми нарушениями заключенных соглашений в угоду очень сомнительным ценностям, каким-то я не буду даже говорить геополитическим интересам, но достаточно примитивно понимаемым ценностям, от которых Россия, в конечном итоге, не может не пострадать, так же, как и ее граждане. Я просто хотел бы обратить внимание, что тот же Шихмурадов, по утверждению Ниязова, и это действительно правда, одна из немногих правд из уст Ниязова прозвучавших, Шихмурадов - гражданин России, не был никогда туркменским гражданином. И сам Ниязов об этом сказал, что "Шихмурадов - российский гражданин, только чуть-чуть в нем туркменской крови, но мы его будем все равно судить". Если Россия так относится к своим не то что соотечественникам, а просто формальным гражданам - так сказать, no comment.
Сергей Данилочкин: Раз уж мы заговорили о Борисе Шихмурадове - как вы оцениваете возможность его причастности к насильственным действиям по свержению режима в Туркмении?
Аркадий Дубнов: В планы Шихмурадова никогда не входило устранение Ниязова физическое с политической сцены Туркмении. Шихмурадов достаточно современный человек, чтобы понимать - пойди он по румынскому варианту, по варианту самосуда, как это случилось с Николае Чаушеску и его супругой Еленой, расстрелянными буквально в течение нескольких суток после бурных событий, ему никогда никто этого не простит, какими бы благими побуждениями он ни руководствовался. Поэтому я думаю, что вся его цель сводилась к созданию такой ситуации в Туркмении, при которой Ниязов был бы вынужден уйти в отставку и передать власть в руки тех, кого могли бы поддержать вышедшие для массовых акций гражданского неповиновения граждане Туркмении.
Сергей Данилочкин: Аркадий, Шихмурадов загадочно появился в Туркмении прежде, чем он оказался в руках властей этой страны. Не могли бы вы рассказать, что двигало им, и почему он оказался в Туркмении, где давно не был?
Аркадий Дубнов: Что двигало - по-моему, уже ясно, им двигало желание, в конце концов, создать ситуацию, при которой безумный туркменский режим, время его существования было бы закончено. Что им двигало еще - я дума, что Шихмурадов не мог не тяготиться своей ролью, своей ответственностью за создание, так или иначе, этого режима в первые его годы. Да что говорить - в первые, я думаю., что лет шесть, пять, он верно служил Ниязову, с начала 90-х годов, когда Ниязов пригласил его в Туркмению работать в Министерстве иностранных дел и быстро сделал его министром. Он верил, наверное, что возможны какие-то либеральные, демократические тенденции в отдельно взятой Туркмении, но со временем, я это точно знаю, мы действительно с ним, хочется сказать, "дружим", а не "дружили", он начал понимать, что единственное, что может спасти его честь - это заплатить эту цену. И он пошел на ответственное мужское, как бы, задание. Он понял, что ценой, может быть, своей жизни или, может, заклания себя на алтарь он может искупить вину. Я уважаю такого рода мужские решения. И сколь угодно его бы ни обвиняли в том, что он не может рассчитывать на поддержку, потому что он сам из гнезда Туркменбаши – извините, у нас нет вообще на территории современной, так сказать, постсоветчины ситуации, при которой возник бы человек, не имевший в той или иной степени отношения к правящему режиму, хоть в России, хоть где угодно.
Сергей Данилочкин: Аркадий, помимо Бориса Шихмурадова назывались имена еще троих людей, которые сейчас находятся в изгнании. Как вы считаете, им угрожает какая-то опасность со стороны правоохранительных органов. так скажем, Туркменистана?
Аркадий Дубнов: Да, в тех же сегодняшних, по-моему, сообщениях наконец Туркменбаши перестал утверждать, что Ханамов и Ыклымов - Ыклымов - и так известно, что он живет в Швеции, но хотя бы Ханамов - он перестал утверждать, что он скрывается на территории России. Он требует выдать - я не знаю, как он будет требовать у Швеции или у Германии, но что касается Оразова, который по-прежнему он утверждает, что он скрывается в России, если это так, то я боюсь, что Оразову угрожает серьезная опасность, потому что, в первую очередь, я смею быть уверенным на основании существующих у меня фактов, что идет в первую очередь охота именно на Худойберды Оразова.
Сергей Данилочкин: Аркадий, и последний вопрос, как вы считаете эти показательные процессы, которые должны быть устроены на этой неделе - эта попытка заполучить в руки своих основных политических соперников или оппозиционеров - это что? Стремление Сапармурата Ниязова полностью устранить какую-либо оппозицию себе?
Аркадий Дубнов: Все, что делает Ниязов, это, в первую очередь, для внутреннего употребления, я имею в виду для туркменского употребления, потому что ему, провозвестившему себя пророком, негоже оказаться в ситуации, когда кто-либо покушается на роль эту священного пророка. Что касается того, как это выглядит за пределами Туркмении – ему, по большому счету, начать, и то, что он демонстративно игнорирует все обвинения мирового сообщества, в частности, по тому, как мерзко, как пошло, как безобразно грязно был проведен так называемый суд над Шихмурадовым, спустя три или четыре дня после его задержания, где никто не присутствовал из независимых наблюдателей, я уж не говорю, формально был адвокат, но никто не знает, где, когда был этот суд, и нет до сих пор ни приговора текста у родственников нет, ни текста обвинительного заключения, и все, что по этому поводу говорит ему мир, он игнорирует, не слышит, для него это не имеет никакого значения. Он - властелин у себя. Обратите внимание: он фактически никуда не выезжает за пределы своей страны, потому что там он тут же теряется, потому что он ничтожен среди нормальных людей, вот и все.
