Программу ведет Петр Вайль. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Андрей Бабицкий и Мелани Бачина – она беседовала с директором Института проблем информационного права Андреем Рихтером.
Петр Вайль: Государственная Дума России приняла сегодня во втором чтении поправки к закону "О средствах массовой информации" и "О борьбе с терроризмом", расширяющие рамки ответственности СМИ за пропаганду экстремизма. Так же, как и вступивший в силу в конце июля этого года закон "О борьбе с экстремизмом", новая редакция закона о СМИ расширяет полномочия государства в борьбе с неугодными журналистами. Моя коллега Мелани Бачина задала по этому поводу несколько вопросов директору Института проблем информационного права Андрею Рихтеру.
Мелани Бачина: Андрей, скажите, сегодня депутаты Госдумы приняли поправки в законы "О СМИ" и "О борьбе с терроризмом", не кажется ли вам, что эти поправки будут как-то ограничивать права журналистов?
Андрей Рихтер: И да, и нет. Они в чем-то будут ограничивать права журналистов, но в то же время большинство этих поправок вносят те ограничения, которые присущи демократическому обществу и не представляют особой угрозы для свободы журналистов. Я, прежде всего, имею в виду поправку к закону "О СМИ", которая касается запрета на распространение сведений о технологии изготовления оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств. Это ограничение вполне нормально, и я не думаю, что журналисты должны бороться за свое право распространять сведения о технологии изготовления боеприпасов и взрывных устройств.
Мелани Бачина: Не кажется ли вам, что благодаря каким-то поправкам и в том числе в законе "О борьбе с терроризмом", там очень много пунктов, чего нельзя делать журналистам, в том числе недопустимо, не кажется ли вам, что правоохранительные органы, представители государственных структур смогут как-то ограничивать доступ к информации, саму работу средств массовой информации, то есть, грубо говоря, прикрываться этими поправками?
Андрей Рихтер: Да, здесь есть опасность, опасность носит более глубокий характер, чем просто поправки, которые внесены сегодня. Опасность была заложена в какой-то степени в сам закон "О борьбе с терроризмом". Потому что закон, который был принят несколько лет назад, на самом деле никакого отношения к антитеррористической операции в Чечне тогда не имел, и многие считают, что и сегодня не должен иметь ничего общего с этой операцией. Закон "О борьбе с терроризмом" имел отношение к классическим традиционным формам терроризма, захватам заложников, взрывным устройствам, которые заложены в тех или иных помещениях и так далее и тому подобное. Он говорит о четких географических границах этой контртеррористической операции – квартал, несколько домов и так далее и тому подобное. В последние два-три года органы государственной власти используют этот закон для самого широкого применения, прежде всего по отношению к событиям в Чеченской республике. То есть распространяют его действие на целый субъект Российской Федерации. И пытаются применить его нормы к действиям всех граждан, в том числе и журналистов на этой территории. Поэтому те поправки, которые были внесены, и в которых говорится о том, что запрещается распространять высказывания лиц, направленные на воспрепятствование контртеррористических операций, конечно же, в такого рода в нормах есть опасность. Потому что, если трактовать этот закон широко, то он имеет отношение практически ко всем чеченцам или, по крайней мере, к тем чеченцам, которые нелояльны российской власти. И преследование средств массовой информации за то, что они дают возможность слова другой стороне, даже если другая сторона использует эту возможность не для антироссийской пропаганды, а просто для изложения своей позиции, или, может быть, даже для предложения примирения с российской стороной, это, конечно, недопустимо и чрезвычайно опасно.
Мелани Бачина: В таком случае, как, по-вашему, кто будет определять степень ответственности или, грубо говоря, степень вины, например, в вопросе воспрепятствования средствам массовой информации проведения контртеррористических операций? Кто, в конце концов, и каким образом будет за это наказывать?
Андрей Рихтер: Наказывать будет, безусловно, Министерство по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций. Однако следует сказать, что любое предупреждение этого Министерства может быть оспорено в суде. и необходимо их оспаривать в суде. Так что, в конце концов, последнее слово всегда скажет суд.
Мелани Бачина: Скажите, а вас как правозащитника ничего не смущает в этих поправках?
Андрей Рихтер: Меня смущает именно то, что закон "О борьбе с терроризмом" и поправки в этот закон надо обсудить с участием всего общества, и, наконец, осознать, можно ли этот закон применять к ситуации в Чечне. Таким полулегальным, полуподпольным методом фактически уже начинают применять по отношению к журналистам, которые освещают события в Чеченской Республике.
Мелани Бачина: Каким образом министерство справится с тем, чтобы отслеживать и, тем более, как-то определять степень ответственности и вины в отношении этих поправок?
Андрей Рихтер: Министерству будет чрезвычайно сложно это делать. Прежде всего, в силу ограниченного штата этого министерства и многочисленных обязанностей, которые это министерство несет. Поэтому, я подозреваю, что министерство будет делать выборочно, а вот кто будет предлагать этому министерству выборку для проведения исследований и выяснения виновных, здесь, конечно, большой вопрос. Я, к сожалению, боюсь, что это будут делать те люди, которые просто изначально являются противниками тех или иных средств массовой информации, либо вообще свободы массовой информации.
Петр Вайль: Я попрошу прокомментировать услышанное нами моего коллегу Андрея Бабицкого:
Андрей Бабицкий: Обширная и разнообразная коллекция информационных запретов, вводимых новой российской властью, вновь пополнилась новыми экспонатами. Сам этот факт вряд ли способен кого-то удивить или напугать, новая инициатива, вне всяких сомнений инициированная властью - вполне органичный элемент общей внутрироссийской политики. Мало кто мог рассчитывать на то, что борьба со средствами массовой информации, начатая два года назад, будет носить локальный характер и завершится в определенный срок.
Фактически, одна из поправок к закону борьбе с терроризмом, ограничивающая свободу СМИ в освещении событий чеченской войны, мало что меняет в той ситуации, которая сложилась в Чечне с первых дней военной кампании. И без нового закона журналисты были почти полностью лишены возможности свободно передвигаться в зоне боевых действий. Что касается пункта о запрете на распространение высказываний лиц, направленных на воспрепятствование проведению контртеррористической операции, то и это не новость. Подобную цензуру без всякого закона еще полтора года назад пыталось ввести Министерство печати и информации, и весьма преуспело в своих попытках. Оказалось, что особой необходимости в правовых основаниях нет, когда речь заходит о политике государства, которое несколько раз продемонстрировало, что в состоянии решить проблему любого СМИ путем его устранения или передачи из одних рук в другие.
Почему возникла проблема оформить юридически существующее положение вещей - не вполне понятно, хотя предположить можно следующее. В основе попыток изобрести новые запреты, ограничивающие деятельность журналистов в Чечне, лежит, прежде всего, вера во всемогущество информационных технологий, с одной стороны, усвоенная из советского прошлого, с другой - сформированная практикой проведения различных предвыборных кампаний последних лет в России. Советская подконтрольная журналистика – идеальная манипулятивная модель, позволявшая выстраивать такую картину мира, которая компартия в тот или иной момент времени считала единственной и верной. Вспомним, что афганская война прошла фактически незамеченной советским обществом, потому что вся информация о ней была закрыта. Возможно ли такое сегодня, даже если предположить невероятное - что объем запретов окажется на советском уровне? Похоже, что нет. Несмотря на то, что чеченскую тему, во всяком случае, ее правозащитные аспекты власти удалось в значительной степени изъять из внутреннего информационного оборота, общественное мнение России все равно в социологических опросах показывает стремительный рост нежелания мириться с этой войной. То же самое и с мирными инициативами, несанкционированный поток которых сегодня выплеснулся на внутреннее политическое поле. Я думаю, что в открытом обществе даже юридически оформленные запреты мало что способны изменить, а все-таки Россия остается открытым обществом.
Петр Вайль: Государственная Дума России приняла сегодня во втором чтении поправки к закону "О средствах массовой информации" и "О борьбе с терроризмом", расширяющие рамки ответственности СМИ за пропаганду экстремизма. Так же, как и вступивший в силу в конце июля этого года закон "О борьбе с экстремизмом", новая редакция закона о СМИ расширяет полномочия государства в борьбе с неугодными журналистами. Моя коллега Мелани Бачина задала по этому поводу несколько вопросов директору Института проблем информационного права Андрею Рихтеру.
Мелани Бачина: Андрей, скажите, сегодня депутаты Госдумы приняли поправки в законы "О СМИ" и "О борьбе с терроризмом", не кажется ли вам, что эти поправки будут как-то ограничивать права журналистов?
Андрей Рихтер: И да, и нет. Они в чем-то будут ограничивать права журналистов, но в то же время большинство этих поправок вносят те ограничения, которые присущи демократическому обществу и не представляют особой угрозы для свободы журналистов. Я, прежде всего, имею в виду поправку к закону "О СМИ", которая касается запрета на распространение сведений о технологии изготовления оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств. Это ограничение вполне нормально, и я не думаю, что журналисты должны бороться за свое право распространять сведения о технологии изготовления боеприпасов и взрывных устройств.
Мелани Бачина: Не кажется ли вам, что благодаря каким-то поправкам и в том числе в законе "О борьбе с терроризмом", там очень много пунктов, чего нельзя делать журналистам, в том числе недопустимо, не кажется ли вам, что правоохранительные органы, представители государственных структур смогут как-то ограничивать доступ к информации, саму работу средств массовой информации, то есть, грубо говоря, прикрываться этими поправками?
Андрей Рихтер: Да, здесь есть опасность, опасность носит более глубокий характер, чем просто поправки, которые внесены сегодня. Опасность была заложена в какой-то степени в сам закон "О борьбе с терроризмом". Потому что закон, который был принят несколько лет назад, на самом деле никакого отношения к антитеррористической операции в Чечне тогда не имел, и многие считают, что и сегодня не должен иметь ничего общего с этой операцией. Закон "О борьбе с терроризмом" имел отношение к классическим традиционным формам терроризма, захватам заложников, взрывным устройствам, которые заложены в тех или иных помещениях и так далее и тому подобное. Он говорит о четких географических границах этой контртеррористической операции – квартал, несколько домов и так далее и тому подобное. В последние два-три года органы государственной власти используют этот закон для самого широкого применения, прежде всего по отношению к событиям в Чеченской республике. То есть распространяют его действие на целый субъект Российской Федерации. И пытаются применить его нормы к действиям всех граждан, в том числе и журналистов на этой территории. Поэтому те поправки, которые были внесены, и в которых говорится о том, что запрещается распространять высказывания лиц, направленные на воспрепятствование контртеррористических операций, конечно же, в такого рода в нормах есть опасность. Потому что, если трактовать этот закон широко, то он имеет отношение практически ко всем чеченцам или, по крайней мере, к тем чеченцам, которые нелояльны российской власти. И преследование средств массовой информации за то, что они дают возможность слова другой стороне, даже если другая сторона использует эту возможность не для антироссийской пропаганды, а просто для изложения своей позиции, или, может быть, даже для предложения примирения с российской стороной, это, конечно, недопустимо и чрезвычайно опасно.
Мелани Бачина: В таком случае, как, по-вашему, кто будет определять степень ответственности или, грубо говоря, степень вины, например, в вопросе воспрепятствования средствам массовой информации проведения контртеррористических операций? Кто, в конце концов, и каким образом будет за это наказывать?
Андрей Рихтер: Наказывать будет, безусловно, Министерство по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций. Однако следует сказать, что любое предупреждение этого Министерства может быть оспорено в суде. и необходимо их оспаривать в суде. Так что, в конце концов, последнее слово всегда скажет суд.
Мелани Бачина: Скажите, а вас как правозащитника ничего не смущает в этих поправках?
Андрей Рихтер: Меня смущает именно то, что закон "О борьбе с терроризмом" и поправки в этот закон надо обсудить с участием всего общества, и, наконец, осознать, можно ли этот закон применять к ситуации в Чечне. Таким полулегальным, полуподпольным методом фактически уже начинают применять по отношению к журналистам, которые освещают события в Чеченской Республике.
Мелани Бачина: Каким образом министерство справится с тем, чтобы отслеживать и, тем более, как-то определять степень ответственности и вины в отношении этих поправок?
Андрей Рихтер: Министерству будет чрезвычайно сложно это делать. Прежде всего, в силу ограниченного штата этого министерства и многочисленных обязанностей, которые это министерство несет. Поэтому, я подозреваю, что министерство будет делать выборочно, а вот кто будет предлагать этому министерству выборку для проведения исследований и выяснения виновных, здесь, конечно, большой вопрос. Я, к сожалению, боюсь, что это будут делать те люди, которые просто изначально являются противниками тех или иных средств массовой информации, либо вообще свободы массовой информации.
Петр Вайль: Я попрошу прокомментировать услышанное нами моего коллегу Андрея Бабицкого:
Андрей Бабицкий: Обширная и разнообразная коллекция информационных запретов, вводимых новой российской властью, вновь пополнилась новыми экспонатами. Сам этот факт вряд ли способен кого-то удивить или напугать, новая инициатива, вне всяких сомнений инициированная властью - вполне органичный элемент общей внутрироссийской политики. Мало кто мог рассчитывать на то, что борьба со средствами массовой информации, начатая два года назад, будет носить локальный характер и завершится в определенный срок.
Фактически, одна из поправок к закону борьбе с терроризмом, ограничивающая свободу СМИ в освещении событий чеченской войны, мало что меняет в той ситуации, которая сложилась в Чечне с первых дней военной кампании. И без нового закона журналисты были почти полностью лишены возможности свободно передвигаться в зоне боевых действий. Что касается пункта о запрете на распространение высказываний лиц, направленных на воспрепятствование проведению контртеррористической операции, то и это не новость. Подобную цензуру без всякого закона еще полтора года назад пыталось ввести Министерство печати и информации, и весьма преуспело в своих попытках. Оказалось, что особой необходимости в правовых основаниях нет, когда речь заходит о политике государства, которое несколько раз продемонстрировало, что в состоянии решить проблему любого СМИ путем его устранения или передачи из одних рук в другие.
Почему возникла проблема оформить юридически существующее положение вещей - не вполне понятно, хотя предположить можно следующее. В основе попыток изобрести новые запреты, ограничивающие деятельность журналистов в Чечне, лежит, прежде всего, вера во всемогущество информационных технологий, с одной стороны, усвоенная из советского прошлого, с другой - сформированная практикой проведения различных предвыборных кампаний последних лет в России. Советская подконтрольная журналистика – идеальная манипулятивная модель, позволявшая выстраивать такую картину мира, которая компартия в тот или иной момент времени считала единственной и верной. Вспомним, что афганская война прошла фактически незамеченной советским обществом, потому что вся информация о ней была закрыта. Возможно ли такое сегодня, даже если предположить невероятное - что объем запретов окажется на советском уровне? Похоже, что нет. Несмотря на то, что чеченскую тему, во всяком случае, ее правозащитные аспекты власти удалось в значительной степени изъять из внутреннего информационного оборота, общественное мнение России все равно в социологических опросах показывает стремительный рост нежелания мириться с этой войной. То же самое и с мирными инициативами, несанкционированный поток которых сегодня выплеснулся на внутреннее политическое поле. Я думаю, что в открытом обществе даже юридически оформленные запреты мало что способны изменить, а все-таки Россия остается открытым обществом.
