Программу ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие тележурналист Владимир Кара-Мурза.
Дмитрий Волчек: Гость программы "Темы недели" тележурналист Владимир Кара-Мурза, бывший сотрудник телекомпании НТВ, ведущий информационно-аналитических передач.
Владимир Алексеевич, вы ушли из НТВ в 2001 году после захвата компании государством, действующим под псевдонимом "Газпром". Леонид Парфенов тогда тоже порывался уходить, но остался и до прошлого воскресенья вел программу "Намедни", которая продолжала стилистику НТВ эпохи Гусинского. Многие, например, глава Союза журналистов Яковенко, считают, что увольнение Парфенова сопоставимо с убийством Холодова и Листьева. Вы, переживший разгром НТВ 2001 года, тоже воспринимаете закрытие "Намедни" как трагедию или, может быть, как пародию на нее, фарс в каком-то смысле?
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, я хочу сказать, что Леонид как раз не порывался уходить, он, наоборот, в ожидании закрытия НТВ Гусинского ушел в отпуск тогда и был одним из первых, кто захватывал наш этаж. История сыграла с ним злую шутку, занял нишу Киселева. В прайм-тайм в воскресенье всегда была программа "Итоги" в 9 вечера на канале НТВ, и Леонид в этой нише три года работал. Поэтому история возвращает ее персонажам содеянное, поэтому не хочется злорадствовать, к сожалению, получилось так, как должно было получиться. Мы протянули Леониду руку помощи в очередной раз, когда сняли Йордана. Тогда Евгений Киселев пригласил его на ТВС. Сейчас, когда Леонида уволили, наш главный редактор Андрей Норкин пригласил его перейти на телекомпанию "Эхо-ТВ", где я работаю я, работает Виктор Шендерович, Сергей Доренко и другие бывшие общефедеральные тележурналисты.
Дмитрий Волчек: Он ответил?
Владимир Кара-Мурза: Пока ждем ответа. Это предложение прозвучало вчера со страниц газеты "Новые известия". Понимаете, в чем дело, мы понимаем, что это жест доброй воли. Потому что гигантский коллектив работает на каждую информационно-аналитическую передачу. Программа "Итоги" - это не был один Киселев, он не может сам, условно говоря, восстановить свое вещание без сотен корреспондентов, операторов, редакторов, водителей и гримеров. То же самое программа "Намедни". Леонид может, условно говоря, перейти на Первый или Второй канал, но без Павла Лобкова, Лошака, без Володи Чернышева или Леши Пивоварова это уже не будет программа "Намедни". Поэтому наше дело просто предложить, показать, кто солидарен с ним в этой ситуации. Мы понимаем, сами бывали в этой шкуре, поэтому мы в этом конфликте на стороне Леонида.
Дмитрий Волчек: Один из самых жестких и откровенных комментариев к закрытию программы "Намедни" прозвучал из уст сотрудницы НТВ, шеф-редактора программы "Сегодня" с Михаилом Осокиным Елены Савиной. Сказала она вот что: "Конечно, это квинтэссенция кремлевской глупости и пошлости. За последние четыре года власть всегда из двух возможных решений выбирает самое неудачное. Парфенов никогда не внушал Кремлю доверия, он оставался "вещью в себе", занимался профессией, а не кремлевскими играми. Мы, новостники, понимаем, что это серьезная атака является предупреждением и нам, и Татьяне Митковой. Я рассматриваю случившееся как начало перепрограммирования компании, подготовки НТВ к превращению в третьесортный канал".
Владимир Алексеевич, ваше ощущение, что стало главной движущей силой этого конфликта - внутренний разлад, взаимная ненависть Сенкевича и Парфенова, которые просто не разговаривали друг с другом уже давно, или такой, действительно, приказ из Кремля?
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что Лена права, потому что мы с ней много лет проработали вместе. И не их вина, что они с Михаилом вынуждены были вернуться на канал НТВ, поскольку они себе жизни без телевидения не представляют. Поэтому она свежим взглядом оценила эту ситуацию. Конечно, это была публичная порка в назидание оставшимся, чтобы ни Савик Шустер, ни Володя Соловьев, ни Миткова, ни Осокин ни шаг в лево, ни шаг вправо не то чтобы совершили, но даже и не помыслили о них. Поэтому, конечно, она права. В третьесортный канал НТВ превратился уже давно. Просто он чуть-чуть занял имеющуюся либеральную нишу после того, как сначала закрыли канал ТВ-6, и полгода люди были вынуждены смотреть только НТВ, потом закрыли ТВС, будет через месяц год, как его нет. Поэтому, естественно, на безрыбье...
Я со стыдом вспоминаю, что я при Брежневе стоял под снегом в очереди с шести утра купить "Литературную газету" и там между строчек прочесть, что арестовали Гамсахурдиа или диссидента Орлова или сослали Сахарова. Мне сейчас смешно, я достал подшивку "Литературной газеты", так же мне будет стыдно через 20 лет, что я смотрел этот год телеканал НТВ. Но что поделаешь, за неимением лучшего. Мне сын вчера из Вашингтона сказал, что наш сервер, наш канал повесил бесплатную трансляцию в Интернете. И наш сервер рухнул, потому что два с половиной миллиона россиян сразу включились и стали его смотреть, поэтому не выдержало напряжение и сейчас его усиливают. У людей тяга к информации сохранилась. Поэтому любое малейшее слово неподцензурное, что было в программе "Намедни", сразу воспринимается "на ура". Поэтому это было публичное аутодафе для оставшихся сотрудников на НТВ.
Слушательница: Добрый вечер. Я с большим удивлением читаю в прессе и сейчас вас слушаю, такое огорчение и прожженный тон по поводу того, что случилось с Парфеновым. Когда несколько лет назад Кох и Йордан пришли на НТВ и по существу этот канал разгромили, многие ушли, то те, кто остались, на что они рассчитывали? Они легли под начальство и должны были служить верой и правдой. Парфенов остался, Парфенов должен был служить. А сейчас строить из себя принципиального, обиженного, мне кажется, смешно. И те, кто сейчас работают, и Миткова, и, к сожалению, вернувшийся Осокин, потому что получается, что ничего не случилось. Ушел Шендерович - бог с ним, ушел Кара-Мурза, тоже обойдемся, ушел Киселев вообще из телевидения и все хорошо. Для меня лично, я считаю, ушел Парфенов, так ему и надо.
Владимир Кара-Мурза: В Росси принято жалеть гонимых, поэтому в Писании запрещено судить, давайте не будем, да не судимы будем. Поэтому, конечно, для нас было неприятно, когда сначала после визита к президенту в январе 2001 года, потом в прямом эфире у Димы Диброва Леня от нас отрекся. Меня спросили журналисты: а приняли бы вы Парфенова в свой Комитет-2008? У нас членство в комитете определяется тайным голосованием, я бы проголосовал против. Но я не отвечаю за своих товарищей, там и Витя Шендерович, и Гарри Каспаров, и Немцов, и Хакамада. Может быть, Леня как раз получил необходимые 13 голосов, чтобы войти в наш комитет и, осознав всю ошибочность своих действий трехлетней давности, на собственном горьком опыте, он бы был полезен новой демократической России, новой демократической журналистике.
Но, как когда-то в "Макдоналдс" на работу при Горбачеве не брали тех, кто работал в общепите, я считаю, что на новое демократическое телевидение нельзя брать тех, кто работал на госканалах, нельзя брать, кто работал на Первом канале, сейчас на "России", и уже, к сожалению, кто работал на НТВ. Придут новые журналисты. Я уверен, что эта девушка, которая не представилась, сейчас звонила, увидят на телевидении бесплатном экране на федеральном госканале. Давайте дождемся этих времен.
Дмитрий Волчек: Кстати, один мой коллега еще в спокойные ельцинские времена сказал мне, что у честного журналиста может быть только один принцип: ни при каких условиях не работать на СМИ, которые в той или иной степени финансируются из госбюджета. Тогда мне это показалось радикальным максимализмом, но сейчас кажется вполне прагматичным выводом. Собственно, и ваш выбор такой же, не правда ли?
Владимир Кара-Мурза: Мне просто повезло, что в тяжелое лето прошлого года мне протянули руку помощи коллеги с канала RTVI, которое ловится, к сожалению, в Праге, в Филадельфии, в Дюссельдорфе, но не ловится в России. А на других ТВ, такого счастья не получилось. С удивлением, иногда с недоумением вижу своих бывших коллег, которые работают на Первом канале, на Втором. Но я не буду брать бывших эмтивишников Камолова или Шелест, которые, может быть, по молодости захотели покрасоваться на голубом экране. Но солидные люди, как Владимир Соловьев, Михаил Осокин, зачем они вернулись на НТВ? Это, конечно, загадка для меня. Но что поделаешь, может быть, люди не представляют жизни без этой работы, так тоже бывает. Пример Киселева, с которым мы, собственно, и проработали все 12 лет моей работы на телевидении, нас учит, что человек может переступить через свои амбиции, стать главным редактором печатного издания, но не поступаться собственными принципами.
Слушательница: Мне хотелось бы вписать случай с Парфеновым в общий контекст развития принципов свободы слова и свободы средств массовой информации в мире, не только в России, но и повсюду. Я думаю, что все помнят, как некоторое время назад один сотрудников Радио Свобода Савик Шустер был также изгнан из коллектива Радио Свобода за определенные действия, которые не согласовались с корпоративными установками радио. Кстати, Радио Свобода также финансируется из госбюджета, правда, не России, а Америки. И тот факт, что Парфенов оказался в той же роли, его позиция не совпала с мнением руководства, это вписывается в общую картину мировых тенденций. Мы знаем, что в Америке вследствие объявленной борьбы против терроризма резко ужесточаются все существующие правила, касающиеся и свободы слова, и свободы перемещения и так далее. В данном случае, поскольку речь шла об интервью с вдовой Яндарбиева, одного из террористов, естественно, который является не в меньшей степени ответственным за террор в России, чем Усама бин Ладен, то тут тенденция общемировая явно прослеживается.
Дмитрий Волчек: Спасибо. Очень интересная точка зрения. Владимир Алексеевич, вписывается ли эта история в мировые тенденции?
Владимир Кара-Мурза: Я считаю, что как раз ровно наоборот поступают российская власть и американская. Америка всячески подчеркивает опасность терроризма, напоминает о ней, заставляет журналистов говорить об этой опасности. А вот что делают российские госканалы? Они говорят, что война в Чечне закончена, наступило мирное восстановление республики, не бойтесь ходить на мюзикл "Норд-Ост", не бойтесь ездить на метро "Павелецкая", не бойтесь ходить на стадион "Динамо" в городе Грозный. То есть она поступает ровно наоборот, чем Америка. И это как раз стало причиной увольнения Парфенова. Он хотел напомнить о том, что наши спецслужбы по-прежнему убивают неугодных политических лидеров за рубежом, что ничего не изменилось со времен Троцкого.
Этой девушке, не представившейся, хочу напомнить, что ровно российская власть поступает наоборот тому, что делает госдепартамент США. То есть там люди постоянно напоминают, что идет война, что есть терроризм. Если бы речь шла о войне в Чечне, они бы постоянно напоминали россиянам о том, что на их территории существует несправедливая война, где убивают мирных жителей, где убивают маленьких детей в детских садах. Наша же власть поступает ровно наоборот. Я считаю, что наши бывшие коллеги - сотрудники госканалов Первого и Второго - это соучастники террора. Потому что они своими убаюкивающими репортажами послали людей в октябре позапрошлого года на "Норд-Ост" и потом с большим удивлением увидели там до зубов вооруженных террористов.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу высказать свое мнение о происходящем у вас сегодня. Я из тех, кто считает, что Парфенов сделал необдуманный шаг и, можно сказать в просторечье, глупость, что он пошел на это интервью, которое разумный человек не стал бы брать, поскольку ясно, что дело было об интервью с вдовой террориста и опасное для тех, кто там находится.
Дмитрий Волчек: Вы слушали это интервью час назад?
Слушатель: Я скажу о другом: Парфенов, по моему и не только по моему мнению, очень талантливый журналист, и он проводил политику, с моей точки зрения, человека, который много лет следит и за Радио Свобода, и за всем происходящим. То, что он излагал в "Намедни", имело достаточно критический тон по отношению к нашим событиям, то, что происходит у нас в стране. И не надо предвзято относиться к нему, как будто он делал второсортное. Он делал то же, что делал Киселев, с моей точки зрения, но только в значительно более мягком тоне и деликатном, интеллигентном тоне. А события, мы видели, на передаче очень интересные, излагались они в критичном тоне там, где это было показано и где это было уместно.
Дмитрий Волчек: Спасибо. Ваша точка зрения понятна.
Слушатель: Добрый вечер. Николай. Я бы хотел вам напомнить последний фильм про Джеймса Бонда "Завтра не умрет никогда", где речь шла об информационном магнате, который вместо того, чтобы освещать события, их провоцировал и делал. Мне кажется, что когда мы вспоминаем о деятельности НТВ, о закрытии которого, об изменении которого я ничуть не сожалею, и, тем более, об СТС, который был неумно-злой канал, просто не очень хорошо делался профессионально, в этом контексте мы должны отметить и то, что произошло сейчас с Парфеновым. Мне кажется, что подобный провокационый стиль журналистики он является деятельностью узурпирующей власти. Мы журналистов не выбираем, и мы не ждем от журналистов моральных оценок, мы ждем от них информации. Поэтому, когда господин Кара-Мурза пытается меня усовестить, то я просто рассмеюсь ему в лицо. Это не его функция и не его роль. И НТВ, самый близкий пример, - это американский канал "Фокс". Только настолько, насколько канал "Фокс" пропагандистски прогосударственный, настолько НТВ был антигосударственный, а методы у них были одни, и методы это грубо пропагандистские.
Владимир Кара-Мурза: Я хочу напомнить, что канал НТВ был не государственный, но он был антигосударственный. Я считаю заслугой нашего канала то, что мы остановили первую войну в Чечне и спасли тысячи жизней мирных чеченцев и российских ребят, которые проливали там кровь. Я считаю нашей заслугой, что мы давали трибуну кандидату в президенты Лебедю, который стал между турами секретарем Совета безопасности и заключил хасавюртовские соглашения. Мы много принесли добра нашей стране. Поэтому то, что нас закрыли и возобновили вторую чеченскую кампанию - это как раз следствие того, что нет в стране свободной журналистики.
А предыдущему радиослушателю хочу ответить, что никакие довольно глупые объяснения того, что закрыли программу "Намедни", что интервью вдовы Яндарбиева вредило суду над нашими службами в Катаре, я не принимаю. Потому что если так подходить к этому делу, то не надо было его показывать на Дальний Восток. Если видело сотни тысяч человек, живущих за Уралом и среди них есть арабы, журналисты, есть Интернет, есть видеомагнитофоны, поэтому это объяснение я не принимаю и отвергаю полностью. Леню, я уже сказал, закрыли из педагогических соображений, его передачу. Конечно, отчасти потому, почему закрыли в свое время и весь канал НТВ.
Дмитрий Волчек: Если закрыли эту программу, еще с таким непристойным скандалом, программу довольно невинную, хотя и с кукишем в кармане, фрондерскую, значит боятся. Чего боятся? Почему власть при ценах на нефть сорок долларов за баррель, с Ходорковским в тюрьме, с двумя каналами под полным контролем, с большинством в Думе чувствует себя неуверенно, когда и так все есть?
Владимир Кара-Мурза: Я недавно с удивлением узнал, что самые высокие цены нефть, на советскую тогда еще нефть были в 91 году. Это тогда, когда мы с вами стояли в очередях по ночам за крупой, когда мы по талонам покупали сахар, курящие не имели даже понюшку табаку, тогда была цена на нефть была 45 долларов. Причем самым большим экспортером был Советский Союз. Он в том году развалился, ушел в отставку президент Горбачев, и наступила свобода для всех союзных республик, находившихся в тюрьме народов в течение почти 75 лет. Поэтому цена на нефть не является гарантией. Тем более рейтинг президента не является никакой гарантией стабильности. Хочу напомнить, что самый большой рейтинг был у Слободана Милошевича, который приписал себе 86% на президентских выборах, получив около 5%. Еще больший рейтинг был у Саддама Хусейна, куда, по его мнению, приехали избиратели из других арабских стран, и он 101% получил на референдуме о доверии. Поэтому это все дутые цифры и дутые рейтинги. А реально за последние месяцы в России в два раза поднялась цена на хлеб, хотят у 36 миллионов льготников отобрать льготы - вот что реально происходит в стране. И я еще раз напоминаю, что когда наш канал буквально на несколько дней разрешили транслировать в Интернете, два с половиной миллионов человек, причем самых эрудированных, из 25 миллионов пользователей Интернета зашли на наш сервер, чтобы увидеть правду и посмотреть наш канал. К сожалению, сервер лопнул, сейчас уже со следующей недели уже можно будет его смотреть. Люди нуждаются в информации, люди ненавидят эту власть, люди ждут, когда кончится этот режим.
Дмитрий Волчек: В России остались еще независимые и оппозиционные или умеренно оппозиционные СМИ или отдельные программы. Ваш прогноз - будет ли продолжаться наступление в ближайшее время? Ходят слухи, что ближайшая цель - "Эхо Москвы". Похоже на правду?
Владимир Кара-Мурза: Наша телекомпания дочерняя от "Эхо Москвы", поэтому посмотрим. Позавчера Людмила Нарусова, которая, как известно, член одной и той же семьи - ленинградской - с нынешним президентом, внесла и озвучила законопроект о цензуре на Интернет. Это самая, я считаю, дикая мера, которая только возможна, которая введена только в Китае и Северной Корее, где люди стали через сотовую связь выходить в Интернет. Как известно, во вторник отключили сотовую связь. Если Россия пойдет по этому пути, то дни этого режима, я считаю, будут просто сочтены. Потому что уже сейчас при том голоде и при том состоянии, которое сейчас есть, вчера приняли закон "О митингах", где запрещено до 11 вечера. К примеру, я, как верующий человек, считаю, что закон этот запрещает Крестный ход на Пасху, который совершается в полночь и так далее. Абсолютно принимаются антинародные законы конституционным большинством в Государственной Думе, которых не должно быть. "Единая Россия" набрала 37% от 53 пришедших, то есть это где-то 20% голосов. Почему она имеет 66% в Думе - это совершено непонятно, необъяснимо и никак не вяжется с конституцией. То есть власть уже страхуется на самый непредвиденный случай. Я хочу ей напомнить, что это абсолютно бесполезно. Потому что я как участник событий августа 91 года могу сказать, что Россия и Москва 17 августа разительно отличалась от России и Москвы 22 августа 91 года, когда отменили гимн сталинский, под который зэки в шесть утра просыпались в мордовских лагерях, когда отменили красный флаг, когда свергли памятник Дзержинскому. Это все ждет нынешних правителей.
Дмитрий Волчек: Гость программы "Темы недели" тележурналист Владимир Кара-Мурза, бывший сотрудник телекомпании НТВ, ведущий информационно-аналитических передач.
Владимир Алексеевич, вы ушли из НТВ в 2001 году после захвата компании государством, действующим под псевдонимом "Газпром". Леонид Парфенов тогда тоже порывался уходить, но остался и до прошлого воскресенья вел программу "Намедни", которая продолжала стилистику НТВ эпохи Гусинского. Многие, например, глава Союза журналистов Яковенко, считают, что увольнение Парфенова сопоставимо с убийством Холодова и Листьева. Вы, переживший разгром НТВ 2001 года, тоже воспринимаете закрытие "Намедни" как трагедию или, может быть, как пародию на нее, фарс в каком-то смысле?
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, я хочу сказать, что Леонид как раз не порывался уходить, он, наоборот, в ожидании закрытия НТВ Гусинского ушел в отпуск тогда и был одним из первых, кто захватывал наш этаж. История сыграла с ним злую шутку, занял нишу Киселева. В прайм-тайм в воскресенье всегда была программа "Итоги" в 9 вечера на канале НТВ, и Леонид в этой нише три года работал. Поэтому история возвращает ее персонажам содеянное, поэтому не хочется злорадствовать, к сожалению, получилось так, как должно было получиться. Мы протянули Леониду руку помощи в очередной раз, когда сняли Йордана. Тогда Евгений Киселев пригласил его на ТВС. Сейчас, когда Леонида уволили, наш главный редактор Андрей Норкин пригласил его перейти на телекомпанию "Эхо-ТВ", где я работаю я, работает Виктор Шендерович, Сергей Доренко и другие бывшие общефедеральные тележурналисты.
Дмитрий Волчек: Он ответил?
Владимир Кара-Мурза: Пока ждем ответа. Это предложение прозвучало вчера со страниц газеты "Новые известия". Понимаете, в чем дело, мы понимаем, что это жест доброй воли. Потому что гигантский коллектив работает на каждую информационно-аналитическую передачу. Программа "Итоги" - это не был один Киселев, он не может сам, условно говоря, восстановить свое вещание без сотен корреспондентов, операторов, редакторов, водителей и гримеров. То же самое программа "Намедни". Леонид может, условно говоря, перейти на Первый или Второй канал, но без Павла Лобкова, Лошака, без Володи Чернышева или Леши Пивоварова это уже не будет программа "Намедни". Поэтому наше дело просто предложить, показать, кто солидарен с ним в этой ситуации. Мы понимаем, сами бывали в этой шкуре, поэтому мы в этом конфликте на стороне Леонида.
Дмитрий Волчек: Один из самых жестких и откровенных комментариев к закрытию программы "Намедни" прозвучал из уст сотрудницы НТВ, шеф-редактора программы "Сегодня" с Михаилом Осокиным Елены Савиной. Сказала она вот что: "Конечно, это квинтэссенция кремлевской глупости и пошлости. За последние четыре года власть всегда из двух возможных решений выбирает самое неудачное. Парфенов никогда не внушал Кремлю доверия, он оставался "вещью в себе", занимался профессией, а не кремлевскими играми. Мы, новостники, понимаем, что это серьезная атака является предупреждением и нам, и Татьяне Митковой. Я рассматриваю случившееся как начало перепрограммирования компании, подготовки НТВ к превращению в третьесортный канал".
Владимир Алексеевич, ваше ощущение, что стало главной движущей силой этого конфликта - внутренний разлад, взаимная ненависть Сенкевича и Парфенова, которые просто не разговаривали друг с другом уже давно, или такой, действительно, приказ из Кремля?
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что Лена права, потому что мы с ней много лет проработали вместе. И не их вина, что они с Михаилом вынуждены были вернуться на канал НТВ, поскольку они себе жизни без телевидения не представляют. Поэтому она свежим взглядом оценила эту ситуацию. Конечно, это была публичная порка в назидание оставшимся, чтобы ни Савик Шустер, ни Володя Соловьев, ни Миткова, ни Осокин ни шаг в лево, ни шаг вправо не то чтобы совершили, но даже и не помыслили о них. Поэтому, конечно, она права. В третьесортный канал НТВ превратился уже давно. Просто он чуть-чуть занял имеющуюся либеральную нишу после того, как сначала закрыли канал ТВ-6, и полгода люди были вынуждены смотреть только НТВ, потом закрыли ТВС, будет через месяц год, как его нет. Поэтому, естественно, на безрыбье...
Я со стыдом вспоминаю, что я при Брежневе стоял под снегом в очереди с шести утра купить "Литературную газету" и там между строчек прочесть, что арестовали Гамсахурдиа или диссидента Орлова или сослали Сахарова. Мне сейчас смешно, я достал подшивку "Литературной газеты", так же мне будет стыдно через 20 лет, что я смотрел этот год телеканал НТВ. Но что поделаешь, за неимением лучшего. Мне сын вчера из Вашингтона сказал, что наш сервер, наш канал повесил бесплатную трансляцию в Интернете. И наш сервер рухнул, потому что два с половиной миллиона россиян сразу включились и стали его смотреть, поэтому не выдержало напряжение и сейчас его усиливают. У людей тяга к информации сохранилась. Поэтому любое малейшее слово неподцензурное, что было в программе "Намедни", сразу воспринимается "на ура". Поэтому это было публичное аутодафе для оставшихся сотрудников на НТВ.
Слушательница: Добрый вечер. Я с большим удивлением читаю в прессе и сейчас вас слушаю, такое огорчение и прожженный тон по поводу того, что случилось с Парфеновым. Когда несколько лет назад Кох и Йордан пришли на НТВ и по существу этот канал разгромили, многие ушли, то те, кто остались, на что они рассчитывали? Они легли под начальство и должны были служить верой и правдой. Парфенов остался, Парфенов должен был служить. А сейчас строить из себя принципиального, обиженного, мне кажется, смешно. И те, кто сейчас работают, и Миткова, и, к сожалению, вернувшийся Осокин, потому что получается, что ничего не случилось. Ушел Шендерович - бог с ним, ушел Кара-Мурза, тоже обойдемся, ушел Киселев вообще из телевидения и все хорошо. Для меня лично, я считаю, ушел Парфенов, так ему и надо.
Владимир Кара-Мурза: В Росси принято жалеть гонимых, поэтому в Писании запрещено судить, давайте не будем, да не судимы будем. Поэтому, конечно, для нас было неприятно, когда сначала после визита к президенту в январе 2001 года, потом в прямом эфире у Димы Диброва Леня от нас отрекся. Меня спросили журналисты: а приняли бы вы Парфенова в свой Комитет-2008? У нас членство в комитете определяется тайным голосованием, я бы проголосовал против. Но я не отвечаю за своих товарищей, там и Витя Шендерович, и Гарри Каспаров, и Немцов, и Хакамада. Может быть, Леня как раз получил необходимые 13 голосов, чтобы войти в наш комитет и, осознав всю ошибочность своих действий трехлетней давности, на собственном горьком опыте, он бы был полезен новой демократической России, новой демократической журналистике.
Но, как когда-то в "Макдоналдс" на работу при Горбачеве не брали тех, кто работал в общепите, я считаю, что на новое демократическое телевидение нельзя брать тех, кто работал на госканалах, нельзя брать, кто работал на Первом канале, сейчас на "России", и уже, к сожалению, кто работал на НТВ. Придут новые журналисты. Я уверен, что эта девушка, которая не представилась, сейчас звонила, увидят на телевидении бесплатном экране на федеральном госканале. Давайте дождемся этих времен.
Дмитрий Волчек: Кстати, один мой коллега еще в спокойные ельцинские времена сказал мне, что у честного журналиста может быть только один принцип: ни при каких условиях не работать на СМИ, которые в той или иной степени финансируются из госбюджета. Тогда мне это показалось радикальным максимализмом, но сейчас кажется вполне прагматичным выводом. Собственно, и ваш выбор такой же, не правда ли?
Владимир Кара-Мурза: Мне просто повезло, что в тяжелое лето прошлого года мне протянули руку помощи коллеги с канала RTVI, которое ловится, к сожалению, в Праге, в Филадельфии, в Дюссельдорфе, но не ловится в России. А на других ТВ, такого счастья не получилось. С удивлением, иногда с недоумением вижу своих бывших коллег, которые работают на Первом канале, на Втором. Но я не буду брать бывших эмтивишников Камолова или Шелест, которые, может быть, по молодости захотели покрасоваться на голубом экране. Но солидные люди, как Владимир Соловьев, Михаил Осокин, зачем они вернулись на НТВ? Это, конечно, загадка для меня. Но что поделаешь, может быть, люди не представляют жизни без этой работы, так тоже бывает. Пример Киселева, с которым мы, собственно, и проработали все 12 лет моей работы на телевидении, нас учит, что человек может переступить через свои амбиции, стать главным редактором печатного издания, но не поступаться собственными принципами.
Слушательница: Мне хотелось бы вписать случай с Парфеновым в общий контекст развития принципов свободы слова и свободы средств массовой информации в мире, не только в России, но и повсюду. Я думаю, что все помнят, как некоторое время назад один сотрудников Радио Свобода Савик Шустер был также изгнан из коллектива Радио Свобода за определенные действия, которые не согласовались с корпоративными установками радио. Кстати, Радио Свобода также финансируется из госбюджета, правда, не России, а Америки. И тот факт, что Парфенов оказался в той же роли, его позиция не совпала с мнением руководства, это вписывается в общую картину мировых тенденций. Мы знаем, что в Америке вследствие объявленной борьбы против терроризма резко ужесточаются все существующие правила, касающиеся и свободы слова, и свободы перемещения и так далее. В данном случае, поскольку речь шла об интервью с вдовой Яндарбиева, одного из террористов, естественно, который является не в меньшей степени ответственным за террор в России, чем Усама бин Ладен, то тут тенденция общемировая явно прослеживается.
Дмитрий Волчек: Спасибо. Очень интересная точка зрения. Владимир Алексеевич, вписывается ли эта история в мировые тенденции?
Владимир Кара-Мурза: Я считаю, что как раз ровно наоборот поступают российская власть и американская. Америка всячески подчеркивает опасность терроризма, напоминает о ней, заставляет журналистов говорить об этой опасности. А вот что делают российские госканалы? Они говорят, что война в Чечне закончена, наступило мирное восстановление республики, не бойтесь ходить на мюзикл "Норд-Ост", не бойтесь ездить на метро "Павелецкая", не бойтесь ходить на стадион "Динамо" в городе Грозный. То есть она поступает ровно наоборот, чем Америка. И это как раз стало причиной увольнения Парфенова. Он хотел напомнить о том, что наши спецслужбы по-прежнему убивают неугодных политических лидеров за рубежом, что ничего не изменилось со времен Троцкого.
Этой девушке, не представившейся, хочу напомнить, что ровно российская власть поступает наоборот тому, что делает госдепартамент США. То есть там люди постоянно напоминают, что идет война, что есть терроризм. Если бы речь шла о войне в Чечне, они бы постоянно напоминали россиянам о том, что на их территории существует несправедливая война, где убивают мирных жителей, где убивают маленьких детей в детских садах. Наша же власть поступает ровно наоборот. Я считаю, что наши бывшие коллеги - сотрудники госканалов Первого и Второго - это соучастники террора. Потому что они своими убаюкивающими репортажами послали людей в октябре позапрошлого года на "Норд-Ост" и потом с большим удивлением увидели там до зубов вооруженных террористов.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу высказать свое мнение о происходящем у вас сегодня. Я из тех, кто считает, что Парфенов сделал необдуманный шаг и, можно сказать в просторечье, глупость, что он пошел на это интервью, которое разумный человек не стал бы брать, поскольку ясно, что дело было об интервью с вдовой террориста и опасное для тех, кто там находится.
Дмитрий Волчек: Вы слушали это интервью час назад?
Слушатель: Я скажу о другом: Парфенов, по моему и не только по моему мнению, очень талантливый журналист, и он проводил политику, с моей точки зрения, человека, который много лет следит и за Радио Свобода, и за всем происходящим. То, что он излагал в "Намедни", имело достаточно критический тон по отношению к нашим событиям, то, что происходит у нас в стране. И не надо предвзято относиться к нему, как будто он делал второсортное. Он делал то же, что делал Киселев, с моей точки зрения, но только в значительно более мягком тоне и деликатном, интеллигентном тоне. А события, мы видели, на передаче очень интересные, излагались они в критичном тоне там, где это было показано и где это было уместно.
Дмитрий Волчек: Спасибо. Ваша точка зрения понятна.
Слушатель: Добрый вечер. Николай. Я бы хотел вам напомнить последний фильм про Джеймса Бонда "Завтра не умрет никогда", где речь шла об информационном магнате, который вместо того, чтобы освещать события, их провоцировал и делал. Мне кажется, что когда мы вспоминаем о деятельности НТВ, о закрытии которого, об изменении которого я ничуть не сожалею, и, тем более, об СТС, который был неумно-злой канал, просто не очень хорошо делался профессионально, в этом контексте мы должны отметить и то, что произошло сейчас с Парфеновым. Мне кажется, что подобный провокационый стиль журналистики он является деятельностью узурпирующей власти. Мы журналистов не выбираем, и мы не ждем от журналистов моральных оценок, мы ждем от них информации. Поэтому, когда господин Кара-Мурза пытается меня усовестить, то я просто рассмеюсь ему в лицо. Это не его функция и не его роль. И НТВ, самый близкий пример, - это американский канал "Фокс". Только настолько, насколько канал "Фокс" пропагандистски прогосударственный, настолько НТВ был антигосударственный, а методы у них были одни, и методы это грубо пропагандистские.
Владимир Кара-Мурза: Я хочу напомнить, что канал НТВ был не государственный, но он был антигосударственный. Я считаю заслугой нашего канала то, что мы остановили первую войну в Чечне и спасли тысячи жизней мирных чеченцев и российских ребят, которые проливали там кровь. Я считаю нашей заслугой, что мы давали трибуну кандидату в президенты Лебедю, который стал между турами секретарем Совета безопасности и заключил хасавюртовские соглашения. Мы много принесли добра нашей стране. Поэтому то, что нас закрыли и возобновили вторую чеченскую кампанию - это как раз следствие того, что нет в стране свободной журналистики.
А предыдущему радиослушателю хочу ответить, что никакие довольно глупые объяснения того, что закрыли программу "Намедни", что интервью вдовы Яндарбиева вредило суду над нашими службами в Катаре, я не принимаю. Потому что если так подходить к этому делу, то не надо было его показывать на Дальний Восток. Если видело сотни тысяч человек, живущих за Уралом и среди них есть арабы, журналисты, есть Интернет, есть видеомагнитофоны, поэтому это объяснение я не принимаю и отвергаю полностью. Леню, я уже сказал, закрыли из педагогических соображений, его передачу. Конечно, отчасти потому, почему закрыли в свое время и весь канал НТВ.
Дмитрий Волчек: Если закрыли эту программу, еще с таким непристойным скандалом, программу довольно невинную, хотя и с кукишем в кармане, фрондерскую, значит боятся. Чего боятся? Почему власть при ценах на нефть сорок долларов за баррель, с Ходорковским в тюрьме, с двумя каналами под полным контролем, с большинством в Думе чувствует себя неуверенно, когда и так все есть?
Владимир Кара-Мурза: Я недавно с удивлением узнал, что самые высокие цены нефть, на советскую тогда еще нефть были в 91 году. Это тогда, когда мы с вами стояли в очередях по ночам за крупой, когда мы по талонам покупали сахар, курящие не имели даже понюшку табаку, тогда была цена на нефть была 45 долларов. Причем самым большим экспортером был Советский Союз. Он в том году развалился, ушел в отставку президент Горбачев, и наступила свобода для всех союзных республик, находившихся в тюрьме народов в течение почти 75 лет. Поэтому цена на нефть не является гарантией. Тем более рейтинг президента не является никакой гарантией стабильности. Хочу напомнить, что самый большой рейтинг был у Слободана Милошевича, который приписал себе 86% на президентских выборах, получив около 5%. Еще больший рейтинг был у Саддама Хусейна, куда, по его мнению, приехали избиратели из других арабских стран, и он 101% получил на референдуме о доверии. Поэтому это все дутые цифры и дутые рейтинги. А реально за последние месяцы в России в два раза поднялась цена на хлеб, хотят у 36 миллионов льготников отобрать льготы - вот что реально происходит в стране. И я еще раз напоминаю, что когда наш канал буквально на несколько дней разрешили транслировать в Интернете, два с половиной миллионов человек, причем самых эрудированных, из 25 миллионов пользователей Интернета зашли на наш сервер, чтобы увидеть правду и посмотреть наш канал. К сожалению, сервер лопнул, сейчас уже со следующей недели уже можно будет его смотреть. Люди нуждаются в информации, люди ненавидят эту власть, люди ждут, когда кончится этот режим.
Дмитрий Волчек: В России остались еще независимые и оппозиционные или умеренно оппозиционные СМИ или отдельные программы. Ваш прогноз - будет ли продолжаться наступление в ближайшее время? Ходят слухи, что ближайшая цель - "Эхо Москвы". Похоже на правду?
Владимир Кара-Мурза: Наша телекомпания дочерняя от "Эхо Москвы", поэтому посмотрим. Позавчера Людмила Нарусова, которая, как известно, член одной и той же семьи - ленинградской - с нынешним президентом, внесла и озвучила законопроект о цензуре на Интернет. Это самая, я считаю, дикая мера, которая только возможна, которая введена только в Китае и Северной Корее, где люди стали через сотовую связь выходить в Интернет. Как известно, во вторник отключили сотовую связь. Если Россия пойдет по этому пути, то дни этого режима, я считаю, будут просто сочтены. Потому что уже сейчас при том голоде и при том состоянии, которое сейчас есть, вчера приняли закон "О митингах", где запрещено до 11 вечера. К примеру, я, как верующий человек, считаю, что закон этот запрещает Крестный ход на Пасху, который совершается в полночь и так далее. Абсолютно принимаются антинародные законы конституционным большинством в Государственной Думе, которых не должно быть. "Единая Россия" набрала 37% от 53 пришедших, то есть это где-то 20% голосов. Почему она имеет 66% в Думе - это совершено непонятно, необъяснимо и никак не вяжется с конституцией. То есть власть уже страхуется на самый непредвиденный случай. Я хочу ей напомнить, что это абсолютно бесполезно. Потому что я как участник событий августа 91 года могу сказать, что Россия и Москва 17 августа разительно отличалась от России и Москвы 22 августа 91 года, когда отменили гимн сталинский, под который зэки в шесть утра просыпались в мордовских лагерях, когда отменили красный флаг, когда свергли памятник Дзержинскому. Это все ждет нынешних правителей.
