Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие Владимир Николаев, заведующий Петербургским Ботаническим музеем при Ботаническом институте имени Комарова.
Татьяна Валович: Вчера после 12-летнего перерыва для посетителей вновь открыт Ботанический музей Академии наук. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Последние 12 лет музей не работал в связи с экономической разрухой, из-за отсутствия денег. Деньги, впрочем, не появились и теперь. И все же ученые решили, что так дальше продолжаться не может. Самое главное было пережито и пройдено. В трудное время сотрудники ухитрились сохранить ценнейшие коллекции музея. Чего стоила хотя бы борьба с постоянными авариями теплосети и электроснабжения! Вспоминает ученый секретарь Ботанического музея Татьяна Арсеньева.
Татьяна Арсеньева: Все сотрудники постоянно здесь находились. У нас не было отопления вообще. И все равно мы наготове держали просто тазики, полиэтилены для того, чтобы прорвавшуюся очередную трубу мы могли быстро закрыть - и спасти коллекции. Мы в последние три года добились круглосуточного дежурства, а до этого на общественных началах просто сотрудник оставался ночевать на всякий случай.
Татьяна Вольтская: В залах музея развернуты тематические экспозиции, посвященные растительности России и всего мира, истории и эволюции растений. Трудами нескольких поколений российских ученых собраны богатейшие ботанические коллекции музея. Свой вклад в их создание внесли такие ученые, как Николай Пржевальский и Николай Вавилов. Всего в музее четыре основные коллекции.
Татьяна Арсеньева: Дендрологическая - это коллекция древесины стволов, карпологическая - это коллекция плодов и семян, палеоботаническая коллекция - коллекция отпечатков древних растений на породе, и условное название "экономическая ботаника" - это все, что связывает человека и растения: и лекарственные, и технические, и пищевые растения.
Татьяна Вольтская: Это и поделки из растительных материалов, и примеры использования растений в быту, в архитектуре, в творчестве художников. В фондах музея больше 120 тысяч экспонатов. Выставить удалось все самое интересное.
Татьяна Арсеньева: В течение этих 12 лет постоянно были звонки: "Когда вы откроетесь?". То есть люди нас не забывали. И сегодня у нас просто столпотворение.
Татьяна Вольтская: Муляжей в экспозиции нет. Все растения подлинные. Тут есть даже ветка тысячелетней секвойи и отпечаток растения, которому около 400 миллионов лет. Есть уникальная чаша из древесины диаметром более 1,5 метров, и рубашка, сотканная, как в известной сказке, из крапивы.
В России музей ботаники единственный, да и во всем мире таких музеев очень мало.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях заведующий этим музеем Владимир Николаев.
Владимир Александрович, когда вы слушали репортаж о том, что произошло в музее, у вас вызвало такую бурную реакцию сообщение о том, что отремонтирована пожарная сигнализация и приведены в порядок другие системы. Действительно, если нет средств, что же на самом деле происходит в музее?
Владимир Николаев: Нет, вы знаете, в последние годы Ботанический музей стал получать средства целевым назначением из Совета музеев в Москве. На эти деньги частично была отремонтирована водопроводная система, отопление, заменены батареи, трубы и все прочее.
Татьяна Валович: То есть можно ожидать, что этой зимой не будет каких-то экстренных ситуаций, когда работникам придется дежурить ночами?
Владимир Николаев: Вы знаете, мы настолько уже убедились, что никогда нельзя ожидать того, что все будет хорошо, - обязательно всегда что-нибудь случается. Ну, такова система коммунального хозяйства.
Татьяна Валович: А Академия наук не выделяет деньги? Ведь все-таки вы же относитесь к Российской Академии наук.
Владимир Николаев: Академия наук также выделяет. Санкт-Петербургский научный центр выделяет нам определенное количество, ну, небольшое количество денег, которые идут, в общем-то, на поддержание и сохранение коллекций в основном.
Татьяна Валович: Поможет ли как-то открытие музея привлечь какие-то дополнительные средства? Имеет ли музей право распоряжаться теми средствами, которые, скажем, можно получить от какой-то экскурсионной деятельности? Или это настолько мизерные средства, что говорить об этом не приходится?
Владимир Николаев: Да, сейчас посещение музея перешло на коммерческую основу. То есть посетители будут платить за входные билеты, а также оплачивать экскурсии, и целый ряд других моментов, связанных с проведением экскурсий. Но это небольшие деньги. И дирекция института сказала, что все деньги останутся в музее. То есть она не будет их расходовать не на музей.
Татьяна Валович: Говорилось о том, что это единственный в России музей. Это действительно так? Потому что я знаю, что есть достаточно много каких-то ботанических заведений. Или это просто по тому количеству экспонатов, которые есть в вашем музее, и поэтому так говорится?
Владимир Николаев: Я считаю, что Ботанический музей - это единственный профильный музей в стране. И таких музеев, в общем-то, я не знаю, даже в мире нет. Дело в том, что Ботанический музей относится к категории естественноисторических музеев. Естественноисторические музеи объединяю всю историю живых организмов. Мы же просто выделились из Кунсткамеры очень давно, в конце XVIII века, и это как бывший ботанический отдел Кунсткамеры.
Татьяна Валович: Кстати, очень интересный исторический факт. Когда я вчера попыталась установить, какого же возраста ваш музей, я нашла две разноречивые даты. Действительно, в 1824 году произошло выделение ботанического отдела. И если считать с этого момента, то у вас в этом году юбилей. Хотя какой-то декрет или какой-то указ был подписан в 1836 году. Так какую же дату можно считать основанием вашего музея?
Владимир Николаев: Вообще говоря, дата основания музея та, когда выделился отдел - Ботанический Музей - в 1823 году, если более точно выразиться. А в 1868 году уже образовался Ботанический музей как самостоятельная структурная единица в Ботаническом институте, в которой стали собираться мировые коллекции. Из различных экспедиций энтузиасты, ученые, путешествуя по миру, привозили огромные коллекции, которые постепенно оседали в музее. Часть этих коллекций превратилась в экспонаты, часть находится в запасниках.
Татьяна Валович: А насколько сложно сохранять, и как удается на протяжении такого большого исторического периода... Ведь Петербург, Ленинград переживал и блокаду, и тоже были возможности уничтожения. Расскажите о сохранности коллекции.
Владимир Николаев: Для ученого коллекция - это вообще самое важное, видимо, даже важнее жизни в некоторых случаях. Поскольку в ботанических коллекциях были семена, орехи, плоды, которые можно было в голодное время использовать в пищу. Но ни один экспонат съедобный не был уничтожен голодающими жителями Петербурга, теми же сотрудниками, которые охраняли эти коллекции.
Татьяна Валович: Точно так же, как произошло и в Институте растениеводства, где богатейшая...
Владимир Николаев: Да, примерно так же. И сотрудники просто дневали и ночевали в этой коллекции, охраняя ее, чтобы сохранить эту коллекцию, потому что это уникальные коллекции были.
Татьяна Валович: А сейчас? Вот мы слышали о том, что сотрудникам тоже приходится дневать и ночевать. Вот сохранность коллекции... Действительно, можно ли ее украсть? Представляет ли она материальную ценность или можно говорить только о бесценности научной?
Владимир Николаев: Во-первых, эта коллекция бесценная для науки. Но всегда можно украсть все. Вы сами понимаете, что в наше время это не проблема. Конечно, в музее есть экспонаты, которые могут представлять эстетическую ценность или художественную ценность. Но я думаю, что сейчас это все находится под хорошей охраной. Хотя, в общем-то, из экспозиций постоянно что-то пропадает.
Татьяна Валович: К сожалению.
Владимир Александрович, на ваш взгляд, какой самый ценный экспонат? Или есть ли у вас какое-то пристрастие среди множества экспонатов вашего музея?
Владимир Николаев: Ну, пожалуй, мое пристрастие - это крупные плоды - орехи. Вот такие, как, например, плоды сейшельской пальмы - это национальное достояние Республики Сейшельские острова, которые, насколько я знаю из прессы, уже запрещено вывозить с территории Республики Сейшельские острова. Это кокосовые орехи прекрасные, большие. И также очень ценная, на мой взгляд, и очень интересная коллекция древесины, особенно обработанная древесина, отполированная, которая показывает всю красоту структуры и текстуры дерева.
Татьяна Валович: А есть ли новые какие-то экспонаты, есть ли у музея возможность пополнять сейчас коллекцию? Какие-то экспедиции организуются, как это раньше было, когда составлялся реестр флоры СССР?
Владимир Николаев: Долгое время экспедиций у нас не было, и пока не предвидится. Исключение составляют только палеоботанические экспедиции, в основном это в район Сибири, где слабо изучена ископаемая флора. И также наши сотрудники посещают Китай, забирая там ископаемые остатки ископаемых растений. Ну, сейчас трудное финансовое положение для организации экспедиций. И потом, большая часть территорий бывшего Советского Союза закрыта для экспедиций. Например, были прекрасные экспедиции в Тянь-Шань, на Карпаты.
Татьяна Валович: Это зависит от неурегулированности каких-то международных отношений или это зависит от взаимодействия международных научных организаций?
Владимир Николаев: Я думаю, что в первую очередь это зависит от отсутствия, так сказать, финансовых средств для организации экспедиций.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень рада за вас. И я не ожидала, что Ботанический музей начнет функционировать.
А теперь аргументирую вопрос. Музеи - это культурное наследие государства, нации. Мы в свое время расчленением Советского Союза спасли от экономического краха Америку - самого большого в мире должника, через финансирование ее различными ресурсами, принадлежащими всему советскому народу. Эта политика финансирования США продолжается, в том числе и золотовалютными запасами, и ресурсами стабилизационного фонда.
В связи с этим три коротких вопроса. Так как шли разговоры, и вроде бы была законодательная инициатива власти вопреки Конституции продать, в том числе, и культурное наследие России, то не собираются ли продавать Ботанический музей и его уникальную коллекцию? И достаточно ли охраняются уникальные коллекции? Так как в СМИ сообщали, что у милиции отбирают оружие. И третий вопрос. Какое государственное финансирование у вас, и достаточно ли его для содержания музея? Благодарю вас. Лидия Ивановна из Москвы.
Владимир Николаев: Большое спасибо за вопросы, очень хорошие вопросы. Отвечаю по порядку. Вопрос первый: собирается ли Ботанический институт расстаться с коллекциями или, как вы сказали, продать? Я думаю, что нет. И пока я жив, этого не будет.
Второй вопрос - охрана. Ну, охрана всегда, так сказать, палка о двух концах. С одной стороны, это хорошо, с другой стороны, на охрану тоже очень трудно надеяться. В Ботаническом институте существует охрана, также существует охрана в самом здании музея.
То, что касается вашего третьего вопроса, Ботанический институт находится на бюджетном финансировании в составе Ботанического института. Как бы Ботанический институт выделяет нам часть своих денег на поддержание коллекций, ремонт и прочее.
Татьяна Валович: И поэтому от этих денег как раз и зависит... Насколько Ботанический институт весь финансируется, настолько он может и вам какую-то сумму выделить?
Владимир Николаев: Да, естественно, насколько хорошо финансируется Ботанический институт, настолько он может финансировать свой отдел - Ботанический Музей.
Татьяна Валович: Тогда вопрос такой. Насколько хорошо финансируется Ботанический институт, на ваш взгляд?
Владимир Николаев: Ну, самое трудное время мы уже пережили. Сейчас все-таки многое налаживается.
Татьяна Валович: Вот сейчас, в начале сентября, в октябре научная общественность достаточно бурно обсуждала планы по коммерциализации науки, по получению прибыли. Как раз ботаника и биология не относятся к тем наукам, которые дают непосредственный эффект экономический сразу же – это фундаментальная наука. Как вы вообще относитесь к этой идее? И какова должна быть коммерциализация науки?
Владимир Николаев: Очень трудно сказать. Я не специалист в области коммерциализации. Но я считаю, что фундаментальные науки должны развиваться за счет финансирования из государственных фондов, за счет бюджетного финансирования. Потому что такие науки, как ботаника, зоология, этнография, они не могут давать прибыль. Нынче считается прибыль – это на вложенный рубль, так сказать, получить 10 копеек или 10 рублей. Такого не может быть.
В то же время изучение фундаментальных наук, исследования фундаментальной науки могут оказать очень большое влияние, скажем, на понимание нашего места в живой природе, на понимание путей эволюции природы, на понимание изменений климата и целый ряд других моментов.
Татьяна Валович: Владимир Александрович, но как отнестись к идее, когда научным институтам, и в первую очередь институтам Российской Академии наук, предлагают заниматься какими-то коммерческими проектами? К большому сожалению, вот как раз Ботанический сад и Ботанический институт имеют достаточно печальный опыт – когда пытались создать ресторан на территории Ботанического сада. Слава богу, потом эту аренду расторгли, когда вмешалось руководство уже Академии наук. Но были случаи, и об этом тоже писала пресса, когда был нанесен урон даже Ботаническому саду.
Владимир Николаев: Вероятно, любая коммерциализация всегда наносит какой-то урон, особенно природе и тому району, где строятся дома, строятся всевозможные учреждения и так далее. Я считаю, что Ботанический институт, Ботанический сад, занимающий большую территорию – 16 гектаров – в очень живописном месте Санкт-Петербурга, недалеко от центра, должен оставаться таким же зеленым островом.
Татьяна Валович: Между прочим, появлялись сообщения о том, что какие-то инвесторы уже претендуют на огромную территорию, и хотят там возвести элитные дома. Можно ли это допустить?
Владимир Николаев: Я думаю, что этого допускать нельзя. То есть петербуржцы лишатся огромной территории – 16 гектаров – зеленых насаждений.
Татьяна Валович: Это ведь еще одни «легкие» Санкт-Петербурга.
Владимир Николаев: Да, это «легкие» Санкт-Петербурга. Тем более в районе, где сейчас огромное количество пересечений транспортных магистралей - это проспект Медиков, Большой проспект, Каменоостровский проспект. Там огромная загазованность. И именно Ботанический парк, Ботанический сад каким-то образом очищают воздух, дают кислород, так необходимый жителям Петроградского района.
Татьяна Валович: Владимир Александрович, вы затронули вот такую тему: палеоботаника. Насколько я понимаю, это ископаемые останки растений, которые можно где-то еще обнаружить. Действительно, можно ли еще обнаружить? Насколько богата эта часть...
Владимир Николаев: Да, их можно обнаружить. В период моей первой поездки в Антарктиду, на станцию «Беллинсгаузен», там была найдена очень богатая флора ископаемых растений, отпечатков листьев, которая относилась, насколько я понимаю, к тому возрасту, когда Антарктида была еще теплой.
Татьяна Валович: Насколько эти раскопки помогают восстановить эволюционный процесс Земли и, может быть, сделать какие-то прогнозы о том, как будет развиваться Земля дальше?
Владимир Николаев: То, что можно восстановить, как развивалась Земля, в основном это как развивалась климатическая ситуация на Земле. Скажем, в Восточной Сибири во время Мела, позднего Мела был очень умеренно теплый, влажный климат. Скажем, Западная Сибирь, северо-запад Сибири также находился в теплом, умеренном климате. Морских льдов на Северном и Южном полюсе не было. Соответственно, это все можно проследить, используя донные колонки и анализируя микроботанические материалы.
Татьяна Валович: Когда посетители музея приходят, они видят какие-то картины, которые представляют древний лес. Насколько действительно точно можно описать те растения, которые произрастали миллионы лет назад? Или это все-таки плод художественного воображения?
Владимир Николаев: Я думаю, что это реальные научные факты, полученные палеоботаниками, которые трансформируются художником в свое видение данной ситуации, данной природы, данного ландшафта.
Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня четыре вопроса. Первый вопрос. Как вам удалось в таких нечеловеческих условиях восстановить функционирование музея? Второй вопрос. Какова средняя зарплата сотрудников? Можно ли на нее выжить? Третий вопрос. Есть ли надежда, что с набережной Карповки возле вашего сада уберут тяжелый транспорт, который так вредит Ботаническому саду? И последний вопрос. Может быть, вы скажете два слова о вашей узкой специальности в ботанике?
Владимир Николаев: Большое спасибо за вопросы. Я постараюсь более полно ответить на них. Как мне удалось открыть музей? Ну, в основном это за счет энтузиазма, будем так говорить. То есть те 12 лет, в течение которых был закрыт музей, стали просто уже всем поперек горла. Невозможно столько лет держать музей закрытым. Выросло целое поколение школьников, которые ни разу не видели, что такое Ботанический музей, ни разу не видели экспозиций растительного мира Земли, не видели экспозиции древесины, не видели истории развития жизни и растений на Земле. Для ученого это большая проблема.
Татьяна Валович: И какую же оплату эти энтузиасты получают за свой труд?
Владимир Николаев: Да, оплата... Я скажу, что почти большая часть сотрудников Ботанического музея получают зарплату меньше прожиточного минимума.
Татьяна Валович: А каков коллектив, и приходят ли молодые люди?
Владимир Николаев: Коллектив очень небольшой. Но молодые люди не приходят. На такую зарплату, скажем, 1,5-2 тысячи рублей работников не найти в наше время. Это очень сложно.
Татьяна Валович: И есть ли надежа (вот был еще вопрос об этом), что тяжелый транспорт уберут действительно с территории, которая близко прилегает к Ботаническому саду?
Владимир Николаев: Я думаю, что это маловероятно, поскольку транспортные артерии в Петербурге все перегружены. И убрать любую, так сказать, даже в окрестностях Ботанического сада, закрыть транспортную магистраль для тяжелого транспорта – это, мне кажется, проблематично. Возможно, когда будет построена кольцевая дорога, то часть транспорта будет, миновав центр города, уходить вокруг города на те направления, по которым им нужно двигаться.
Татьяна Валович: И был последний вопрос конкретно о вашей профессии. Чем вы занимаетесь?
Владимир Николаев: Я занимаюсь, если можно так выразиться, микропалеоботаникой. Я специалист в области диатомовых водорослей. Это микроорганизмы одноклеточные, которые имеют кремнеземный скелет, которые сохраняются на протяжении 120 миллионов лет назад. И вот последняя моя публикация была – это диатомовые водоросли раннего Мела, которые были обнаружены в районе океанических скважин и в отложениях Австралии. Эти материалы удалось обработать, описать большое количество новых видов, и с использованием этого материала построить новую систему классификации – одна из главных задач, которая стоит перед систематикой.
Татьяна Валович: И поговорим о международном сотрудничестве. Я знаю, очень интересное было высказывание одного знаменитого американского биолога, который приехал в Петербург, он сказал: «Вы знаете, самое интересное и значимое в городе – это Эрмитаж, Ботанический сад и Ботанический музей.
Владимир Николаев: Если вас интересует сотрудничество, то я могу сказать, что, начиная с 1993 года, я регулярно, каждую зиму в течение трех месяцев работаю в США по приглашению коллег. Это в основном Университет Линкольна в штате Небраска и Академия наук в Калифорнии, где находится прекрасная мировая коллекция диатомовых водорослей, где находятся уникальные материалы. Это сотрудничество продолжается, и я думаю, что оно будет продолжено.
Татьяна Валович: Спасибо большое, Владимир Александрович.
И в заключение хочу спросить. Вчерашний день, вероятно, вам запомнится надолго.
Владимир Николаев: Это точно.
Татьяна Валович: А чего лично вы ждете от сегодняшнего дня?
Владимир Николаев: Я думаю, что это тоже будет тяжелый день, связанный с реорганизацией управления Ботаническим музеем – это самое главное. Нужно понять, что Ботанический музей – это открытая система, и она подчиняется системным закономерностям. Нарушение системных закономерностей ведет просто к деградации, к энтропии музея. Поэтому нужно вкладывать энергию в Ботанический музей.
Татьяна Валович: Я очень хочу, чтобы у вас много было энергии, которую вы сможете вложить, и чтобы Ботанический музей продолжал работать.
Татьяна Валович: Вчера после 12-летнего перерыва для посетителей вновь открыт Ботанический музей Академии наук. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Последние 12 лет музей не работал в связи с экономической разрухой, из-за отсутствия денег. Деньги, впрочем, не появились и теперь. И все же ученые решили, что так дальше продолжаться не может. Самое главное было пережито и пройдено. В трудное время сотрудники ухитрились сохранить ценнейшие коллекции музея. Чего стоила хотя бы борьба с постоянными авариями теплосети и электроснабжения! Вспоминает ученый секретарь Ботанического музея Татьяна Арсеньева.
Татьяна Арсеньева: Все сотрудники постоянно здесь находились. У нас не было отопления вообще. И все равно мы наготове держали просто тазики, полиэтилены для того, чтобы прорвавшуюся очередную трубу мы могли быстро закрыть - и спасти коллекции. Мы в последние три года добились круглосуточного дежурства, а до этого на общественных началах просто сотрудник оставался ночевать на всякий случай.
Татьяна Вольтская: В залах музея развернуты тематические экспозиции, посвященные растительности России и всего мира, истории и эволюции растений. Трудами нескольких поколений российских ученых собраны богатейшие ботанические коллекции музея. Свой вклад в их создание внесли такие ученые, как Николай Пржевальский и Николай Вавилов. Всего в музее четыре основные коллекции.
Татьяна Арсеньева: Дендрологическая - это коллекция древесины стволов, карпологическая - это коллекция плодов и семян, палеоботаническая коллекция - коллекция отпечатков древних растений на породе, и условное название "экономическая ботаника" - это все, что связывает человека и растения: и лекарственные, и технические, и пищевые растения.
Татьяна Вольтская: Это и поделки из растительных материалов, и примеры использования растений в быту, в архитектуре, в творчестве художников. В фондах музея больше 120 тысяч экспонатов. Выставить удалось все самое интересное.
Татьяна Арсеньева: В течение этих 12 лет постоянно были звонки: "Когда вы откроетесь?". То есть люди нас не забывали. И сегодня у нас просто столпотворение.
Татьяна Вольтская: Муляжей в экспозиции нет. Все растения подлинные. Тут есть даже ветка тысячелетней секвойи и отпечаток растения, которому около 400 миллионов лет. Есть уникальная чаша из древесины диаметром более 1,5 метров, и рубашка, сотканная, как в известной сказке, из крапивы.
В России музей ботаники единственный, да и во всем мире таких музеев очень мало.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях заведующий этим музеем Владимир Николаев.
Владимир Александрович, когда вы слушали репортаж о том, что произошло в музее, у вас вызвало такую бурную реакцию сообщение о том, что отремонтирована пожарная сигнализация и приведены в порядок другие системы. Действительно, если нет средств, что же на самом деле происходит в музее?
Владимир Николаев: Нет, вы знаете, в последние годы Ботанический музей стал получать средства целевым назначением из Совета музеев в Москве. На эти деньги частично была отремонтирована водопроводная система, отопление, заменены батареи, трубы и все прочее.
Татьяна Валович: То есть можно ожидать, что этой зимой не будет каких-то экстренных ситуаций, когда работникам придется дежурить ночами?
Владимир Николаев: Вы знаете, мы настолько уже убедились, что никогда нельзя ожидать того, что все будет хорошо, - обязательно всегда что-нибудь случается. Ну, такова система коммунального хозяйства.
Татьяна Валович: А Академия наук не выделяет деньги? Ведь все-таки вы же относитесь к Российской Академии наук.
Владимир Николаев: Академия наук также выделяет. Санкт-Петербургский научный центр выделяет нам определенное количество, ну, небольшое количество денег, которые идут, в общем-то, на поддержание и сохранение коллекций в основном.
Татьяна Валович: Поможет ли как-то открытие музея привлечь какие-то дополнительные средства? Имеет ли музей право распоряжаться теми средствами, которые, скажем, можно получить от какой-то экскурсионной деятельности? Или это настолько мизерные средства, что говорить об этом не приходится?
Владимир Николаев: Да, сейчас посещение музея перешло на коммерческую основу. То есть посетители будут платить за входные билеты, а также оплачивать экскурсии, и целый ряд других моментов, связанных с проведением экскурсий. Но это небольшие деньги. И дирекция института сказала, что все деньги останутся в музее. То есть она не будет их расходовать не на музей.
Татьяна Валович: Говорилось о том, что это единственный в России музей. Это действительно так? Потому что я знаю, что есть достаточно много каких-то ботанических заведений. Или это просто по тому количеству экспонатов, которые есть в вашем музее, и поэтому так говорится?
Владимир Николаев: Я считаю, что Ботанический музей - это единственный профильный музей в стране. И таких музеев, в общем-то, я не знаю, даже в мире нет. Дело в том, что Ботанический музей относится к категории естественноисторических музеев. Естественноисторические музеи объединяю всю историю живых организмов. Мы же просто выделились из Кунсткамеры очень давно, в конце XVIII века, и это как бывший ботанический отдел Кунсткамеры.
Татьяна Валович: Кстати, очень интересный исторический факт. Когда я вчера попыталась установить, какого же возраста ваш музей, я нашла две разноречивые даты. Действительно, в 1824 году произошло выделение ботанического отдела. И если считать с этого момента, то у вас в этом году юбилей. Хотя какой-то декрет или какой-то указ был подписан в 1836 году. Так какую же дату можно считать основанием вашего музея?
Владимир Николаев: Вообще говоря, дата основания музея та, когда выделился отдел - Ботанический Музей - в 1823 году, если более точно выразиться. А в 1868 году уже образовался Ботанический музей как самостоятельная структурная единица в Ботаническом институте, в которой стали собираться мировые коллекции. Из различных экспедиций энтузиасты, ученые, путешествуя по миру, привозили огромные коллекции, которые постепенно оседали в музее. Часть этих коллекций превратилась в экспонаты, часть находится в запасниках.
Татьяна Валович: А насколько сложно сохранять, и как удается на протяжении такого большого исторического периода... Ведь Петербург, Ленинград переживал и блокаду, и тоже были возможности уничтожения. Расскажите о сохранности коллекции.
Владимир Николаев: Для ученого коллекция - это вообще самое важное, видимо, даже важнее жизни в некоторых случаях. Поскольку в ботанических коллекциях были семена, орехи, плоды, которые можно было в голодное время использовать в пищу. Но ни один экспонат съедобный не был уничтожен голодающими жителями Петербурга, теми же сотрудниками, которые охраняли эти коллекции.
Татьяна Валович: Точно так же, как произошло и в Институте растениеводства, где богатейшая...
Владимир Николаев: Да, примерно так же. И сотрудники просто дневали и ночевали в этой коллекции, охраняя ее, чтобы сохранить эту коллекцию, потому что это уникальные коллекции были.
Татьяна Валович: А сейчас? Вот мы слышали о том, что сотрудникам тоже приходится дневать и ночевать. Вот сохранность коллекции... Действительно, можно ли ее украсть? Представляет ли она материальную ценность или можно говорить только о бесценности научной?
Владимир Николаев: Во-первых, эта коллекция бесценная для науки. Но всегда можно украсть все. Вы сами понимаете, что в наше время это не проблема. Конечно, в музее есть экспонаты, которые могут представлять эстетическую ценность или художественную ценность. Но я думаю, что сейчас это все находится под хорошей охраной. Хотя, в общем-то, из экспозиций постоянно что-то пропадает.
Татьяна Валович: К сожалению.
Владимир Александрович, на ваш взгляд, какой самый ценный экспонат? Или есть ли у вас какое-то пристрастие среди множества экспонатов вашего музея?
Владимир Николаев: Ну, пожалуй, мое пристрастие - это крупные плоды - орехи. Вот такие, как, например, плоды сейшельской пальмы - это национальное достояние Республики Сейшельские острова, которые, насколько я знаю из прессы, уже запрещено вывозить с территории Республики Сейшельские острова. Это кокосовые орехи прекрасные, большие. И также очень ценная, на мой взгляд, и очень интересная коллекция древесины, особенно обработанная древесина, отполированная, которая показывает всю красоту структуры и текстуры дерева.
Татьяна Валович: А есть ли новые какие-то экспонаты, есть ли у музея возможность пополнять сейчас коллекцию? Какие-то экспедиции организуются, как это раньше было, когда составлялся реестр флоры СССР?
Владимир Николаев: Долгое время экспедиций у нас не было, и пока не предвидится. Исключение составляют только палеоботанические экспедиции, в основном это в район Сибири, где слабо изучена ископаемая флора. И также наши сотрудники посещают Китай, забирая там ископаемые остатки ископаемых растений. Ну, сейчас трудное финансовое положение для организации экспедиций. И потом, большая часть территорий бывшего Советского Союза закрыта для экспедиций. Например, были прекрасные экспедиции в Тянь-Шань, на Карпаты.
Татьяна Валович: Это зависит от неурегулированности каких-то международных отношений или это зависит от взаимодействия международных научных организаций?
Владимир Николаев: Я думаю, что в первую очередь это зависит от отсутствия, так сказать, финансовых средств для организации экспедиций.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень рада за вас. И я не ожидала, что Ботанический музей начнет функционировать.
А теперь аргументирую вопрос. Музеи - это культурное наследие государства, нации. Мы в свое время расчленением Советского Союза спасли от экономического краха Америку - самого большого в мире должника, через финансирование ее различными ресурсами, принадлежащими всему советскому народу. Эта политика финансирования США продолжается, в том числе и золотовалютными запасами, и ресурсами стабилизационного фонда.
В связи с этим три коротких вопроса. Так как шли разговоры, и вроде бы была законодательная инициатива власти вопреки Конституции продать, в том числе, и культурное наследие России, то не собираются ли продавать Ботанический музей и его уникальную коллекцию? И достаточно ли охраняются уникальные коллекции? Так как в СМИ сообщали, что у милиции отбирают оружие. И третий вопрос. Какое государственное финансирование у вас, и достаточно ли его для содержания музея? Благодарю вас. Лидия Ивановна из Москвы.
Владимир Николаев: Большое спасибо за вопросы, очень хорошие вопросы. Отвечаю по порядку. Вопрос первый: собирается ли Ботанический институт расстаться с коллекциями или, как вы сказали, продать? Я думаю, что нет. И пока я жив, этого не будет.
Второй вопрос - охрана. Ну, охрана всегда, так сказать, палка о двух концах. С одной стороны, это хорошо, с другой стороны, на охрану тоже очень трудно надеяться. В Ботаническом институте существует охрана, также существует охрана в самом здании музея.
То, что касается вашего третьего вопроса, Ботанический институт находится на бюджетном финансировании в составе Ботанического института. Как бы Ботанический институт выделяет нам часть своих денег на поддержание коллекций, ремонт и прочее.
Татьяна Валович: И поэтому от этих денег как раз и зависит... Насколько Ботанический институт весь финансируется, настолько он может и вам какую-то сумму выделить?
Владимир Николаев: Да, естественно, насколько хорошо финансируется Ботанический институт, настолько он может финансировать свой отдел - Ботанический Музей.
Татьяна Валович: Тогда вопрос такой. Насколько хорошо финансируется Ботанический институт, на ваш взгляд?
Владимир Николаев: Ну, самое трудное время мы уже пережили. Сейчас все-таки многое налаживается.
Татьяна Валович: Вот сейчас, в начале сентября, в октябре научная общественность достаточно бурно обсуждала планы по коммерциализации науки, по получению прибыли. Как раз ботаника и биология не относятся к тем наукам, которые дают непосредственный эффект экономический сразу же – это фундаментальная наука. Как вы вообще относитесь к этой идее? И какова должна быть коммерциализация науки?
Владимир Николаев: Очень трудно сказать. Я не специалист в области коммерциализации. Но я считаю, что фундаментальные науки должны развиваться за счет финансирования из государственных фондов, за счет бюджетного финансирования. Потому что такие науки, как ботаника, зоология, этнография, они не могут давать прибыль. Нынче считается прибыль – это на вложенный рубль, так сказать, получить 10 копеек или 10 рублей. Такого не может быть.
В то же время изучение фундаментальных наук, исследования фундаментальной науки могут оказать очень большое влияние, скажем, на понимание нашего места в живой природе, на понимание путей эволюции природы, на понимание изменений климата и целый ряд других моментов.
Татьяна Валович: Владимир Александрович, но как отнестись к идее, когда научным институтам, и в первую очередь институтам Российской Академии наук, предлагают заниматься какими-то коммерческими проектами? К большому сожалению, вот как раз Ботанический сад и Ботанический институт имеют достаточно печальный опыт – когда пытались создать ресторан на территории Ботанического сада. Слава богу, потом эту аренду расторгли, когда вмешалось руководство уже Академии наук. Но были случаи, и об этом тоже писала пресса, когда был нанесен урон даже Ботаническому саду.
Владимир Николаев: Вероятно, любая коммерциализация всегда наносит какой-то урон, особенно природе и тому району, где строятся дома, строятся всевозможные учреждения и так далее. Я считаю, что Ботанический институт, Ботанический сад, занимающий большую территорию – 16 гектаров – в очень живописном месте Санкт-Петербурга, недалеко от центра, должен оставаться таким же зеленым островом.
Татьяна Валович: Между прочим, появлялись сообщения о том, что какие-то инвесторы уже претендуют на огромную территорию, и хотят там возвести элитные дома. Можно ли это допустить?
Владимир Николаев: Я думаю, что этого допускать нельзя. То есть петербуржцы лишатся огромной территории – 16 гектаров – зеленых насаждений.
Татьяна Валович: Это ведь еще одни «легкие» Санкт-Петербурга.
Владимир Николаев: Да, это «легкие» Санкт-Петербурга. Тем более в районе, где сейчас огромное количество пересечений транспортных магистралей - это проспект Медиков, Большой проспект, Каменоостровский проспект. Там огромная загазованность. И именно Ботанический парк, Ботанический сад каким-то образом очищают воздух, дают кислород, так необходимый жителям Петроградского района.
Татьяна Валович: Владимир Александрович, вы затронули вот такую тему: палеоботаника. Насколько я понимаю, это ископаемые останки растений, которые можно где-то еще обнаружить. Действительно, можно ли еще обнаружить? Насколько богата эта часть...
Владимир Николаев: Да, их можно обнаружить. В период моей первой поездки в Антарктиду, на станцию «Беллинсгаузен», там была найдена очень богатая флора ископаемых растений, отпечатков листьев, которая относилась, насколько я понимаю, к тому возрасту, когда Антарктида была еще теплой.
Татьяна Валович: Насколько эти раскопки помогают восстановить эволюционный процесс Земли и, может быть, сделать какие-то прогнозы о том, как будет развиваться Земля дальше?
Владимир Николаев: То, что можно восстановить, как развивалась Земля, в основном это как развивалась климатическая ситуация на Земле. Скажем, в Восточной Сибири во время Мела, позднего Мела был очень умеренно теплый, влажный климат. Скажем, Западная Сибирь, северо-запад Сибири также находился в теплом, умеренном климате. Морских льдов на Северном и Южном полюсе не было. Соответственно, это все можно проследить, используя донные колонки и анализируя микроботанические материалы.
Татьяна Валович: Когда посетители музея приходят, они видят какие-то картины, которые представляют древний лес. Насколько действительно точно можно описать те растения, которые произрастали миллионы лет назад? Или это все-таки плод художественного воображения?
Владимир Николаев: Я думаю, что это реальные научные факты, полученные палеоботаниками, которые трансформируются художником в свое видение данной ситуации, данной природы, данного ландшафта.
Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня четыре вопроса. Первый вопрос. Как вам удалось в таких нечеловеческих условиях восстановить функционирование музея? Второй вопрос. Какова средняя зарплата сотрудников? Можно ли на нее выжить? Третий вопрос. Есть ли надежда, что с набережной Карповки возле вашего сада уберут тяжелый транспорт, который так вредит Ботаническому саду? И последний вопрос. Может быть, вы скажете два слова о вашей узкой специальности в ботанике?
Владимир Николаев: Большое спасибо за вопросы. Я постараюсь более полно ответить на них. Как мне удалось открыть музей? Ну, в основном это за счет энтузиазма, будем так говорить. То есть те 12 лет, в течение которых был закрыт музей, стали просто уже всем поперек горла. Невозможно столько лет держать музей закрытым. Выросло целое поколение школьников, которые ни разу не видели, что такое Ботанический музей, ни разу не видели экспозиций растительного мира Земли, не видели экспозиции древесины, не видели истории развития жизни и растений на Земле. Для ученого это большая проблема.
Татьяна Валович: И какую же оплату эти энтузиасты получают за свой труд?
Владимир Николаев: Да, оплата... Я скажу, что почти большая часть сотрудников Ботанического музея получают зарплату меньше прожиточного минимума.
Татьяна Валович: А каков коллектив, и приходят ли молодые люди?
Владимир Николаев: Коллектив очень небольшой. Но молодые люди не приходят. На такую зарплату, скажем, 1,5-2 тысячи рублей работников не найти в наше время. Это очень сложно.
Татьяна Валович: И есть ли надежа (вот был еще вопрос об этом), что тяжелый транспорт уберут действительно с территории, которая близко прилегает к Ботаническому саду?
Владимир Николаев: Я думаю, что это маловероятно, поскольку транспортные артерии в Петербурге все перегружены. И убрать любую, так сказать, даже в окрестностях Ботанического сада, закрыть транспортную магистраль для тяжелого транспорта – это, мне кажется, проблематично. Возможно, когда будет построена кольцевая дорога, то часть транспорта будет, миновав центр города, уходить вокруг города на те направления, по которым им нужно двигаться.
Татьяна Валович: И был последний вопрос конкретно о вашей профессии. Чем вы занимаетесь?
Владимир Николаев: Я занимаюсь, если можно так выразиться, микропалеоботаникой. Я специалист в области диатомовых водорослей. Это микроорганизмы одноклеточные, которые имеют кремнеземный скелет, которые сохраняются на протяжении 120 миллионов лет назад. И вот последняя моя публикация была – это диатомовые водоросли раннего Мела, которые были обнаружены в районе океанических скважин и в отложениях Австралии. Эти материалы удалось обработать, описать большое количество новых видов, и с использованием этого материала построить новую систему классификации – одна из главных задач, которая стоит перед систематикой.
Татьяна Валович: И поговорим о международном сотрудничестве. Я знаю, очень интересное было высказывание одного знаменитого американского биолога, который приехал в Петербург, он сказал: «Вы знаете, самое интересное и значимое в городе – это Эрмитаж, Ботанический сад и Ботанический музей.
Владимир Николаев: Если вас интересует сотрудничество, то я могу сказать, что, начиная с 1993 года, я регулярно, каждую зиму в течение трех месяцев работаю в США по приглашению коллег. Это в основном Университет Линкольна в штате Небраска и Академия наук в Калифорнии, где находится прекрасная мировая коллекция диатомовых водорослей, где находятся уникальные материалы. Это сотрудничество продолжается, и я думаю, что оно будет продолжено.
Татьяна Валович: Спасибо большое, Владимир Александрович.
И в заключение хочу спросить. Вчерашний день, вероятно, вам запомнится надолго.
Владимир Николаев: Это точно.
Татьяна Валович: А чего лично вы ждете от сегодняшнего дня?
Владимир Николаев: Я думаю, что это тоже будет тяжелый день, связанный с реорганизацией управления Ботаническим музеем – это самое главное. Нужно понять, что Ботанический музей – это открытая система, и она подчиняется системным закономерностям. Нарушение системных закономерностей ведет просто к деградации, к энтропии музея. Поэтому нужно вкладывать энергию в Ботанический музей.
Татьяна Валович: Я очень хочу, чтобы у вас много было энергии, которую вы сможете вложить, и чтобы Ботанический музей продолжал работать.
