Программу ведет Владимир Бабурин. В программе участвует политолог Марк Урнов.
Владимир Бабурин: На линии прямого эфира программы «Время Свободы» - политолог, председатель фонда «Экспертиза» Марк Урнов.
Как я полагаю, вы, естественно, следили за прямыми репортажами о том, как разворачивались последние часы бесланской драмы. И, вероятно, слышали заявление представителя ФСБ по Северной Осетии, что силовое решение не готовилось и что власти готовы были продолжать мирные переговоры. За этот факт, безусловно, говорит то, как прошла силовая операция. Но против этого факта, как мне кажется, говорит то, что в Беслане так и не появился ни один переговорщик со сколько-нибудь значимым статусом. Я хочу напомнить, что в Буденновске главным переговорщиком был Виктор Черномырдин, который занимал тогда пост премьер-министра, во время трагедии на Дубровке переговорщиками выступали депутаты Государственной Думы, в том числе и руководители думских фракций. Сейчас переговоры вели лишь доктор Рошаль (это был один из трех человек, которого назвали сами боевики) и Руслан Аушев, человек, безусловно, уважаемый, но не имеющий сейчас никакого государственного статуса. Что вы скажете по этому поводу?
Марк Урнов: На самом деле, тактика ведения переговоров может быть разной. Я не исключаю, например, того, что предполагалось постепенно вводить более тяжелые фигуры. Сидя в Москве и не зная деталей планирования операции, трудно что бы то ни было сказать, действительно. Понятное дело, что спецслужбы и власть были поставлены просто перед чудовищным выбором: гигантское количество детей в руках у отмороженных убийц – с одной стороны, с другой стороны – очевидная практическая невозможность принятия условия – объявление Чечни независимой. Ситуация по существу неразрешимая, поэтому я не уверен, что исход, шаги властных структур были известны им самим на какое-то время вперед. Скорее всего, все развивалось по ходу дела, так что здесь могла быть и стратегия постепенного втягивания тяжелых переговорщиков, могла быть тактика совершенно иной. Но это экспертные домыслы, и не более того, а здесь нужны реальные знания.
Владимир Бабурин: Да, и это уже история, которая не имеет сослагательного наклонения. И еще такой вопрос у меня. Теракт произошел на территории Северной Осетии – это единственная немусульманская республика на Северном Кавказе. Уже известны факты, что осетинские мужчины, чьи дети попали в заложники, вооружались, они были около школы, вооруженными кто дробовиками, кто помповыми ружьями. И уже, к сожалению, известны факты самосуда. Не предполагаете ли вы, что из-за этого последнего ужасного теракта, когда захвачены были в заложники дети, конфликт на Северном Кавказе может существенно расшириться?
Марк Урнов: Думаю, что все предпосылки к расширению конфликта на сегодняшний день существуют. Конечно, межэтническая и межконфессиональная рознь накалится, и это абсолютно неизбежно, что бы власти ни делали, потому что тут уже в силу вступают законы массового сознания. Другое дело, что надо срочно думать, как из этой ситуации выходить. И вот здесь, с моей точки зрения, ситуация требует просто кардинальных, качественно новых решений по сравнению с теми, что предпринимались до сих пор.
Нам абсолютно необходимо определиться со своими стратегическими партнерами по борьбе с международным терроризмом, понять, что Соединенные Штаты и Западная Европа не враги, а стратегические союзники. Нам абсолютно необходимо понять, что Грузия для нас, стабильная Грузия, – это подарок судьбы, и что недопустимо раскачивать ситуацию там, даже намеками или полунамеками поддерживая сепаратистские движения. Абсолютно необходимы точки опоры, нормальные, предсказуемые, по кавказским границам России. Вот это нужно.
А то, чего не надо, это мы тоже все прекрасно знаем. Не надо раскручивать антиамериканизм, не надо изображать из себя державу, которая не имеет друзей, а имеет только врагов. Не надо коситься с подозрением на тех, кто твой друг, и, соответственно, не обращать внимание или куда меньше обращать внимание, чем нужно, на реальную опасность.
Владимир Бабурин: Марк, вы сейчас говорили о внешнеполитической стратегии по большей части. Сегодня в дневном эфире у нас участвовал Борис Немцов, и он сказал такую, можно сказать, формулу, что сейчас властям необходимо продолжать уничтожать террористов и вести переговоры с сепаратистами. Согласны ли вы с такой постановкой вопроса? И как вы полагаете, возможно ли для власти сегодня сделать такой шаг?
Марк Урнов: Я, во-первых, считаю, что власть должна делать шаги, которые необходимы для стабильности и процветания страны. А рассуждать о том, имеет ли власть возможность это делать, - это уже проблема власти, во-первых. Во-вторых, когда мы говорим о ситуации в Чеченской республике, постоянно забывается еще одно. Тут проблема не только отношения наших властей с теми, кто в лесу, с боевиками. Тут еще и абсолютная необходимость появляется консолидации чеченского общества. То есть нам здесь менее всего нужно делать ставку на абсолютное, 100-процентное такое, железное управление из Кремля. Нужно опираться на мощные, очень влиятельные фигуры чеченские, которые и в Чечне живут, и в диаспоре внутри России живут. Надо консолидировать их, надо обеспечивать реальный диалог между этими влиятельными фигурами, чтобы они могли преодолеть раскол в чеченском обществе и тем самым изолировать ту безумную совершенно, отмороженную часть чеченцев, которая готова истреблять детей и взрываться самим. Вот без этого тоже ничего не произойдет.
А дальше, естественно, нужно очень дифференцированное взаимодействие с теми, кто отморожен, до уничтожения. С теми, кто готов на какие-то переговоры, нужно начинать диалог. Вот это необходимо, но это очень сложная политическая стратегия, которая, помимо всего прочего, еще и требует нормализации морального состояния войск российских, находящихся в самой Чечне, - без этого тоже проблему не решить. Это гигантский комплекс, не имеющий краткого решения. Но он не будет развязан никогда, если мы будем просто проводить политику, грубую очень, делая ставку на одну фигуру, доверяя ей абсолютно или не доверяя ей абсолютно, не замечая возможностей маневра.
Нынешняя ситуация показывает, что наша политика в Чечне и на Северном Кавказе нуждается в резком повышении сложности, интеллектуализма, в применении целого спектра мер, на которые сейчас, к великому сожалению, внимание не обращается, а они необходимы. Грубостью, грубой политикой, одномерной политикой чеченскую ситуацию совершенно точно не решить.
Владимир Бабурин: Марк, президент Северной Осетии Дзасохов признал, что количество заложников в несколько раз превосходило то, которое в целях дезинформации указывал штаб. Он первым открыто объявил, что требование террористов – независимость Чечни, и сообщил, что он готов вступить в контакт для переговоров с Асланом Масхадовым, который, кстати, осудил шаг боевиков по захвату детей. Как вы полагаете, это может быть первым шагом?
Марк Урнов: Безусловно, может быть. Александр Дзасохов – фигура, пользующаяся огромным доверием на Северном Кавказе, и одна из тех фигур, на которые можно было бы ориентироваться для простраивания умной, тонкой, многоплановой политики.
Владимир Бабурин: На линии прямого эфира программы «Время Свободы» - политолог, председатель фонда «Экспертиза» Марк Урнов.
Как я полагаю, вы, естественно, следили за прямыми репортажами о том, как разворачивались последние часы бесланской драмы. И, вероятно, слышали заявление представителя ФСБ по Северной Осетии, что силовое решение не готовилось и что власти готовы были продолжать мирные переговоры. За этот факт, безусловно, говорит то, как прошла силовая операция. Но против этого факта, как мне кажется, говорит то, что в Беслане так и не появился ни один переговорщик со сколько-нибудь значимым статусом. Я хочу напомнить, что в Буденновске главным переговорщиком был Виктор Черномырдин, который занимал тогда пост премьер-министра, во время трагедии на Дубровке переговорщиками выступали депутаты Государственной Думы, в том числе и руководители думских фракций. Сейчас переговоры вели лишь доктор Рошаль (это был один из трех человек, которого назвали сами боевики) и Руслан Аушев, человек, безусловно, уважаемый, но не имеющий сейчас никакого государственного статуса. Что вы скажете по этому поводу?
Марк Урнов: На самом деле, тактика ведения переговоров может быть разной. Я не исключаю, например, того, что предполагалось постепенно вводить более тяжелые фигуры. Сидя в Москве и не зная деталей планирования операции, трудно что бы то ни было сказать, действительно. Понятное дело, что спецслужбы и власть были поставлены просто перед чудовищным выбором: гигантское количество детей в руках у отмороженных убийц – с одной стороны, с другой стороны – очевидная практическая невозможность принятия условия – объявление Чечни независимой. Ситуация по существу неразрешимая, поэтому я не уверен, что исход, шаги властных структур были известны им самим на какое-то время вперед. Скорее всего, все развивалось по ходу дела, так что здесь могла быть и стратегия постепенного втягивания тяжелых переговорщиков, могла быть тактика совершенно иной. Но это экспертные домыслы, и не более того, а здесь нужны реальные знания.
Владимир Бабурин: Да, и это уже история, которая не имеет сослагательного наклонения. И еще такой вопрос у меня. Теракт произошел на территории Северной Осетии – это единственная немусульманская республика на Северном Кавказе. Уже известны факты, что осетинские мужчины, чьи дети попали в заложники, вооружались, они были около школы, вооруженными кто дробовиками, кто помповыми ружьями. И уже, к сожалению, известны факты самосуда. Не предполагаете ли вы, что из-за этого последнего ужасного теракта, когда захвачены были в заложники дети, конфликт на Северном Кавказе может существенно расшириться?
Марк Урнов: Думаю, что все предпосылки к расширению конфликта на сегодняшний день существуют. Конечно, межэтническая и межконфессиональная рознь накалится, и это абсолютно неизбежно, что бы власти ни делали, потому что тут уже в силу вступают законы массового сознания. Другое дело, что надо срочно думать, как из этой ситуации выходить. И вот здесь, с моей точки зрения, ситуация требует просто кардинальных, качественно новых решений по сравнению с теми, что предпринимались до сих пор.
Нам абсолютно необходимо определиться со своими стратегическими партнерами по борьбе с международным терроризмом, понять, что Соединенные Штаты и Западная Европа не враги, а стратегические союзники. Нам абсолютно необходимо понять, что Грузия для нас, стабильная Грузия, – это подарок судьбы, и что недопустимо раскачивать ситуацию там, даже намеками или полунамеками поддерживая сепаратистские движения. Абсолютно необходимы точки опоры, нормальные, предсказуемые, по кавказским границам России. Вот это нужно.
А то, чего не надо, это мы тоже все прекрасно знаем. Не надо раскручивать антиамериканизм, не надо изображать из себя державу, которая не имеет друзей, а имеет только врагов. Не надо коситься с подозрением на тех, кто твой друг, и, соответственно, не обращать внимание или куда меньше обращать внимание, чем нужно, на реальную опасность.
Владимир Бабурин: Марк, вы сейчас говорили о внешнеполитической стратегии по большей части. Сегодня в дневном эфире у нас участвовал Борис Немцов, и он сказал такую, можно сказать, формулу, что сейчас властям необходимо продолжать уничтожать террористов и вести переговоры с сепаратистами. Согласны ли вы с такой постановкой вопроса? И как вы полагаете, возможно ли для власти сегодня сделать такой шаг?
Марк Урнов: Я, во-первых, считаю, что власть должна делать шаги, которые необходимы для стабильности и процветания страны. А рассуждать о том, имеет ли власть возможность это делать, - это уже проблема власти, во-первых. Во-вторых, когда мы говорим о ситуации в Чеченской республике, постоянно забывается еще одно. Тут проблема не только отношения наших властей с теми, кто в лесу, с боевиками. Тут еще и абсолютная необходимость появляется консолидации чеченского общества. То есть нам здесь менее всего нужно делать ставку на абсолютное, 100-процентное такое, железное управление из Кремля. Нужно опираться на мощные, очень влиятельные фигуры чеченские, которые и в Чечне живут, и в диаспоре внутри России живут. Надо консолидировать их, надо обеспечивать реальный диалог между этими влиятельными фигурами, чтобы они могли преодолеть раскол в чеченском обществе и тем самым изолировать ту безумную совершенно, отмороженную часть чеченцев, которая готова истреблять детей и взрываться самим. Вот без этого тоже ничего не произойдет.
А дальше, естественно, нужно очень дифференцированное взаимодействие с теми, кто отморожен, до уничтожения. С теми, кто готов на какие-то переговоры, нужно начинать диалог. Вот это необходимо, но это очень сложная политическая стратегия, которая, помимо всего прочего, еще и требует нормализации морального состояния войск российских, находящихся в самой Чечне, - без этого тоже проблему не решить. Это гигантский комплекс, не имеющий краткого решения. Но он не будет развязан никогда, если мы будем просто проводить политику, грубую очень, делая ставку на одну фигуру, доверяя ей абсолютно или не доверяя ей абсолютно, не замечая возможностей маневра.
Нынешняя ситуация показывает, что наша политика в Чечне и на Северном Кавказе нуждается в резком повышении сложности, интеллектуализма, в применении целого спектра мер, на которые сейчас, к великому сожалению, внимание не обращается, а они необходимы. Грубостью, грубой политикой, одномерной политикой чеченскую ситуацию совершенно точно не решить.
Владимир Бабурин: Марк, президент Северной Осетии Дзасохов признал, что количество заложников в несколько раз превосходило то, которое в целях дезинформации указывал штаб. Он первым открыто объявил, что требование террористов – независимость Чечни, и сообщил, что он готов вступить в контакт для переговоров с Асланом Масхадовым, который, кстати, осудил шаг боевиков по захвату детей. Как вы полагаете, это может быть первым шагом?
Марк Урнов: Безусловно, может быть. Александр Дзасохов – фигура, пользующаяся огромным доверием на Северном Кавказе, и одна из тех фигур, на которые можно было бы ориентироваться для простраивания умной, тонкой, многоплановой политики.
