Владимир Бабурин: Подсчет голосов на выборах президента в США может затянуться. Все ждут новостей из штата Огайо, который называют одним из ключевых. По самым последним данным, там подсчитано уже значительное количество бюллетеней, и разница между Бушем и Керри составляет порядка 100 тысяч голосов. Пока не подчитаны результаты по штату Огайо (который может сыграть роль штата Флорида четырехлетней давности), говорить о том, кто стал победителем на президентских выборах в Соединенных Штатах, преждевременно.
И сейчас на линии прямого эфира с нами Георгий Сатаров, президент фонда "Индем", в прошлом советник президента Бориса Ельцина по политическим вопросам.
Очень активно в России обсуждается вопрос: если республиканскую администрацию сменит демократическая, как это отразится на отношениях России и США? Здесь, наверное, следует напомнить, что и администрация Бориса Ельцина такой момент переживала, когда отец нынешнего президента уступил Белый Дом Биллу Клинтону, и администрация Владимира Путина - когда вице-президент при Клинтоне и кандидат от демократов Альберт Гор уступил Белый Дом нынешнему президенту Джорджу Бушу. Насколько для России, по-вашему, важно, какая администрация будет у власти в Соединенных Штатах?
Георгий Сатаров: Честно говоря, мне кажется, что крайне мало важно. И я объясню, почему я так считаю. Давайте вспомним приход Буша к власти. Мы помним, как республиканцы критиковали Клинтона за его политику в отношении России. Причем в очень существенной доле эта критика была сконцентрирована на таком сюжете, как коррупция. Республиканцы в Конгрессе подготовили большой и довольно бездарный доклад по этому поводу, очень мощно раскручивали эти сюжеты - скандал с "Bank of New York" и так далее. И что в конце, что в результате? - Коррупции для Америки в России не существует. Хотя она при Путине растет семимильными шагами, но республиканцев и Буша это как-то не волнует.
Поэтому и для демократов, и для республиканцев есть доминирование своих интересов, и исходя из этих интересов они выстраивают свое отношение к России, свою политику по отношению к ней.
Владимир Бабурин: А какое место, по-вашему, Россия занимает в политике администрации президента Соединенных Штатов?
Георгий Сатаров: Опять же это ситуативно. Если можно так сказать, достаточно цинично или прагматично, то террористическая атака 11 сентября на США существенно повлияла. Россия оказалась востребованной в этой политике формирования антитеррористической коалиции, и это несколько повысило статус России во внешней политике США. Поэтому это абсолютно ситуативно.
Владимир Бабурин: По вашему мнению, тогда почему президент Путин (не знаю, сам ли он или по совету кого-то из своего окружения) так открыто поддержал на этих выборах именно президента Буша? Я напомню, он сказал, что поражение президента Буша будет победой мирового терроризма, то есть однозначно встал на сторону нынешнего хозяина Белого Дома.
Георгий Сатаров: Трудно сказать. Я думаю, что прежде всего тут работает привычка, работает то, что Путин и Буш уже достаточно давно взаимодействуют, у них выстроилась некая схема взаимодействия, определенные договоренности есть, определенные фигуры умолчания и так далее. И ломать это никому не хочется, конечно, и это будет более комфортно, удобно, привычно - работать с тем же президентом.
Владимир Бабурин: И сыграли ли, по-вашему, роль достаточно резкие высказывания сенатора Керри в адрес России, в частности - осуждение политики Путина в Чечне (о чем последнее время Буш вообще не говорил)?
Георгий Сатаров: Я не думаю. Если бы я был в Кремле и продолжал давать советы, я бы сказал, что на это не надо обращать внимания. Точно так же, как не надо было обращать внимание на инвективы республиканцев, когда они боролись с Клинтоном.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете, сыграла ли какую-то роль практически открытая поддержка президентом Путиным президента Буша? Пока он выигрывает, и принесли ли слова Владимира Путина какие-то дополнительные голоса президенту Бушу?
Георгий Сатаров: Я не думаю, что это решающим образом определило этот результат и его ожидаемую победу. Нет, вряд ли, конечно. Американцы в подавляющей массе замкнуты на себя, на интересы своей страны, и они слабо различают, где Россия и где Китай. Только узкий круг политического класса это различает, а так им в высшей степени плевать на это.
Владимир Бабурин: Тем не менее, русскоязычные избиратели сейчас составляют определенный процент американских избирателей, и традиционно они всегда поддерживали республиканцев. На последних двух выборах русскоязычный электорат раскололся.
Георгий Сатаров: Да, и это довольно естественно, на самом деле. У меня есть знакомые среди сторонников республиканцев, причем это часто люди, которые демонстрируют показной консерватизм. Есть и знакомые среди сторонников демократов. И это раскол абсолютно естественный.
Владимир Бабурин: Георгий Александрович, у меня к вам еще такой вопрос. Наблюдатели, в том числе и от России в рамках ОБСЕ работают на этих президентских выборах. В делегацию входит заместитель председателя Комитета Госдумы по международным делам Александр Козловский, от "Единой России"; член думского Комитета по делам Федерации и региональной политики Леонид Иванченко, представитель КПРФ, и представитель партии Жириновского Алексей Островский.
Последний-то и высказался уже. Мнения первых двух я, по крайней мере, нигде не встречал, а господин Островский в интервью "Интерфаксу" сказал: "Меня поразило то, как проходят выборы в США. На мой взгляд, есть возможности для фальсификаций выборов, и они вызваны значительными, как нам кажется, нарушениями избирательного законодательства".
Можно подумать, что и в Соединенных Штатах президент Буш с таким успехом использует административный ресурс, - в таком случае, наверное, уже в ближайшие часы губернатор Калифорнии, республиканец Арнольд Шварценеггер будет вызван на ковер, и ему будет поставлено "на вид" за то, что он в своем штате Калифорния не обеспечил необходимый нынешнему президенту Бушу результат.
Георгий Сатаров: Дело в том, что в Соединенных Штатах иная политическая культура и традиции. Когда там губернатор-республиканец открыто высказывается за кандидата-республиканца - это никого не смущает, это считается нормальным. Потому что точно так же другой губернатора - демократ будет высказываться за кандидата-демократа. А что касается нарушений, это просто смешно сопоставлять. Знаете, похоже на папуаса, который приехал в большой город и мучается тем, что нужно переходить улицу на зеленый сигнал светофора.
Владимир Бабурин: Георгий Александрович, каков ваш прогноз?
Георгий Сатаров: Похоже, все-таки у Буша шансов несколько больше. Как говорят шахматисты, шансы предпочтительнее. И, в общем, это неудивительно, потому что по многолетней традиции американских президентских выборов все-таки действующий президент с большой вероятностью подтверждает свои полномочия на второй срок и с большой вероятностью проигрывает после второго срока.
Владимир Бабурин: Говорили о самых разных приметах - и результат футбольного матча, и количество животных. А есть такая еще примета, которую я нашел, просматривая историю выборов последних лет 50. Так вот, кандидат-демократ, который оппонировал находящимся в то время у власти республиканцам, побеждал, если его фамилия начиналась на букву "К", причем независимо, писался он через "С" или через "К". В свое время выиграл Джон Кеннеди, потом у президента Форда выиграл Джеймс Картер, и Билл Клинтон был последним, кто отбил Белый Дом у республиканцев. Может быть, и эта примета тоже сегодня не сработает, тем более что она только в русскоязычном написании верна - и Кеннеди, и Картер, и Клинтон, и Керри пишутся с одной буквы только в русском языке.
Георгий Сатаров: Это мне напоминает аналогичную или похожую по фундаментальности закономерность - чередование лидеров Советского Союза и России - лысых и с волосами на голове. Но, как мы видим, мы получили двух не лысых людей - Ельцина и Путина. Так что эти закономерности забавны, но не более.
Владимир Бабурин: Ну, посмотрим, сколько волос останется на голове Владимира Путина к окончанию второго президентского срока.
Георгий Сатаров: Дай Бог ему здоровья.
Виктор Резунков: У нас в студии политолог Дмитрий Травин. Мы уже видим, что на выборах в США сейчас идет подсчет голосов. Собственно говоря, в какой-то степени уже определился президент. Разумеется, это еще предварительно. Вполне возможно, все может измениться. Как вы считаете, в случае, если Джордж Буш станет опять президентом, насколько изменятся российско-американские отношения в целом?
Дмитрий Травин: Что касается политических отношений, у меня такое ощущение (может быть, довольно субъективное), что в последнее время Путин делал несколько шагов навстречу Бушу, в частности, он довольно открыто поддержал его при подготовке этих выборов. Мне кажется, это все не случайно. Путин долгое время пытался балансировать между Соединенными Штатами и ведущими странами Европы, которые занимали отличную от американской позицию по иракской войне, иракскому кризису. Но сегодня, поскольку проблема терроризма становится все более актуальной для России, политика Путина на Кавказе явно не привела к позитивным результатам, Россия утрачивает некоторые демократические черты и становится все более авторитарной страной. И в этой ситуации Путин, естественно, должен сближаться с Бушем, с Соединенными Штатами, больше говорить о необходимости борьбы с терроризмом, о силовых воздействиях и о возможности ограничения каких-то демократических свобод в России. Мне кажется, что Буш скорее поймет ограничение демократии, чем, скажем, Ширак или Шредер. Думаю, в случае победы Буша, Россия будет иметь более тесные отношения с Соединенными Штатами. Возможно, несколько охладеют отношения с ведущими европейскими державами, не с Великобританией, а с континентальными. Соответственно, это повлияет на ослабление демократии в России.
Виктор Резунков: У нас на прямой линии из Калифорнии известный американский политолог, профессор Монтерейского института политических исследований Анна Васильева. Буквально совсем недавно в газете "International Gerald Tribune" было написано мнение экспертов из ОБСЕ, которые заявили о том, что все-таки выборы в США хуже, чем в Казахстане, Венесуэле и Сербии. То есть они говорят именно о методах выборов. До сих пор около 700 поправок было внесено в Конгресс США с тем, чтобы изменить выборную систему США, но до сих пор ни одна из них не рассматривалась. В чем тут дело?
Анна Васильева: Дело в том, что это просто не является приоритетом сейчас для американского электората. Как мы знаем, в Америке сенаторы и конгрессмены не настолько зависят от электората. И требования, которые предъявляет им электорат, это является контролем фактически над действиями и Конгресса, и Сената. Интересно, что многие из американцев не вникают в эту систему, которая кажется нам нелепой, сложной, несовременной. Эта попытка изменить традиционную систему приводит к тому, что в Конгрессе и в Сенате представители традиционных консервативных штатов, не желают поддерживать это. Очень важно российским слушателям понять, что это выборы, прежде всего традиционных моральных ценностей. Последние опросы, которые проводятся буквально в эти минуты, показывают, что электоратом движут, прежде всего (и это может показаться странным российским слушателям) моральные ценности. Америка - это, действительно, консервативная страна, голосует сельскохозяйственное население южных штатов. На втором месте после моральных вопросов стоит экономика и только на третьем месте вопросы терроризма. Поэтому, несмотря на то, что эта старая традиционная система, включающая в себя Коллегию выборщиков, непонятна для многих американцев. Это иллюзия того, что происходят прямые выборы и решения принимаются на основе каждого голоса, люди не задумываются о том, что фактически выборы по Конституции проводятся Коллегией выборщиков, о которой мало кто знает.
Дмитрий Травин: Госпожа Васильева, такой вопрос. Скажем, россияне очень активно реагируют на мнение о России со стороны иностранцев. Когда нам говорят, что у нас много авторитаризма и мало демократии, то российская элита об этом всерьез задумывается. Каково мнение американцев? Получается, что самая, вроде бы, демократичная страна мира, оплот демократии - Соединенные Штаты - по непрямой избирательной системе менее демократична, чем практически вся Европа. Неужели американцев это не волнует? Или они настолько плохо информированы?
Анна Васильева: Мы не должны забывать о том, что, прежде всего, американская нация - это законопослушная нация. То, что произошло здесь в 2000 году, когда фактически кандидат на пост президента, который выиграл популярное голосование, прямое голосование, проиграл эти выборы в результате решения Верховного суда, который приказал прекратить пересчет голосов (хотя фактически выбранный президент Гор выигрывал), - я с изумлением наблюдала, что, как только это решение было принято, нация фактически успокоилась. Казалось бы, эти люди должны были выйти на улицы с демонстрациями протеста и так далее. Ничего подобного не произошло. Потому что, я считаю, что цементом американского общества является законопослушность американцев. Эта нация, со всем стремлением к индивидуализму, со свободой, о которой мы очень много говорим, с правами человека, столько национальностей, столько различных амбиций у людей - все это держится цементом законопослушности. Поверьте мне, в ближайшие несколько лет, если выиграет президент Буш эти выборы, усиление вот этого правого крыла традиционных ценностей будет характеристикой американского общества. И мы гораздо больше будем слушать о запрете на аборты, о неприятии однополых браков - вопросов, которые, казалось бы, не должны определять политику такой мощной, такой демократической, такой развитой страны, как Соединенные Штаты. Но это неизбежно.
Виктор Резунков: Дмитрий, как результаты выборов в Соединенных Штатах могут повлиять на экономические отношения между Россией и США, а также на ситуацию в российской экономике?
Дмитрий Травин: Очевидно, сохранится ситуация с высокими ценами на нефть. А высокие цены на нефть дают большие доходы российскому бюджету и большой приток валюты в Россию. Соответственно, российская администрация, президент Путин, правительство могут поддерживать достаточно высокий уровень расходов, так сказать, подкармливать население, подкармливать бюджетников. Это будет способствовать повышению или, по крайней мере, сохранению популярности президента Путина. В случае падения цен на нефть, конечно, ситуация могла бы существенно измениться. Но поскольку Путин, очевидно, в экономическом плане будет по-прежнему популярен, у него появляется карт-бланш на проведение тех реформ политических, которые он наметил, в частности, реформ, нацеленных на свертывание целого ряда демократических процессов, выборы губернатора и так далее. В общем, я не вижу той силы, которая могла бы помешать Путину эту антидемократическую линию проводить. Если бы в США сменилась администрация и в мировой экономике произошли бы изменения, то, может быть, и в России антидемократические силы не так активно двигались бы вперед.
Виктор Резунков: По вашему мнению, изменятся ли взаимоотношения между Европой и США с приходом, допустим, Буша?
Дмитрий Травин: Я думаю, что сильных изменений не будет, поскольку Буш был у власти, и тенденции определились за последнее время. Некоторые расхождения во взглядах между центром Европы, между Францией и Германией с одной стороны и Соединенными Штатами с другой, существуют. Но в то же время я не думаю, что эти расхождения будут как-то усиливаться в случае, если Буш останется у власти. Ни Америка, ни Европа не заинтересованы в том, чтобы конфликтовать. Не надо думать, что эти расхождения связаны какой-то серьезной враждой, желанием встать по разные стороны баррикад, желанием французов или немцев присоединиться к исламскому миру в его борьбе, ни в коем случае. На 98 процентов интересы Соединенных Штатов и Европы едины. Конечно, политики будут играть на расхождениях некоторых позиций. Может быть, ситуация изменится в случае победы оппозиционных сил на каких-то последующих выборах в Европе. Но сейчас, я думаю, американцы будут искать точки сближения с французами и немцами.
Виктор Резунков: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Какая разница, кто будет продолжать разорять Россию - Буш или Керри? Не кажется ли вам, что Америка сейчас создает терроризм на всей планете?
Дмитрий Травин: Не могу согласиться с мнением радиослушателя. Я считаю, что, несмотря на целый ряд ошибок, которые есть в американской внешней и внутренней политике, все-таки Соединенные Штаты ни в коем случае не разоряют Россию и не являются источником мирового терроризма.
Вопрос, который сейчас задали, мне кажется очень показательным. Я с начала 80-х годов активно интересуюсь и анализирую политику. Пока не развалилась коммунистическая система, я в ходе своих бесед со студентами, с рабочими на предприятиях часто обнаруживал, что люди настроены очень антиамерикански, потому что они были подвержены коммунистической пропаганде. Где-то в конце 80-х, начале 90-х годов ситуация, по моим субъективным наблюдениям, стала резко меняться. Соединенные Штаты стали рассматриваться как страна уважаемая, достойная подражания, которая во многом показывает, какие нужны реформы нам в России. К сожалению, за последние года четыре эта ситуация стала опять меняться в худшую сторону. Все чаще говорят о том, что Америка - это империя зла, а не великая страна с демократическим режимом. И это меня очень беспокоит. Что-то разладилось в нашем взаимопонимании. Конечно, во многом виноваты россияне, которые недостаточно хорошо знают Соединенные Штаты. Но, думаю, та политика, которую проводили Соединенные Штаты в последнее время, во многом негативно подействовала на наше взаимопонимание также.
Виктор Резунков: Перед выборами в США Усама бен Ладен выступил по телевидению ("Аль Джазира" показала это выступление), который сказал, что в случае избрания президентом Джорджа Буша, он будет осуществлять террористические атаки. По-вашему, насколько, действительно, серьезны эти угрозы сейчас?
Дмитрий Травин: Мне трудно сказать по поводу угрозы со стороны Усамы бен Ладена, потому что это фигура полумифическая, мы о нем почти ничего не знаем. Вплоть до того, что какое-то время в прессе писали, что, может быть, бен Ладен уже давно пойман американцами, и где-то перед выборами нам его покажут пойманным и связанным. То есть здесь аналитик, не обладающий данными, которые есть у ЦРУ, мало, что может сказать. Но что мы можем сказать вполне определенно, опираясь на весь комплекс фактов последнего времени, что Соединенным Штатам не удалось переломить ситуацию в борьбе с терроризмом, что в Ираке ситуация стала только хуже. Даже Афганистан фактически не контролируется в той степени, в какой хотелось бы, наверное, американской администрации. У нас в России проблем просто выше крыши, мы это, к сожалению, видим по постоянным терактам и проблемам российской армии в Чечне. То есть мне кажется, что последние годы показали неэффективность лобовой силовой борьбы против терроризма. Надо серьезно задуматься о том, какие возможны иные методы в этой борьбе.
Виктор Резунков: Последний вопрос. Что вы ждете от сегодняшнего дня?
Дмитрий Травин: От сегодняшнего дня я жду новых трудов, новых впечатлений. Вообще, хотелось бы, чтобы это был хороший солнечный день, чтобы он принес нам новые поводы для оптимизма.
Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий.
И сейчас на линии прямого эфира с нами Георгий Сатаров, президент фонда "Индем", в прошлом советник президента Бориса Ельцина по политическим вопросам.
Очень активно в России обсуждается вопрос: если республиканскую администрацию сменит демократическая, как это отразится на отношениях России и США? Здесь, наверное, следует напомнить, что и администрация Бориса Ельцина такой момент переживала, когда отец нынешнего президента уступил Белый Дом Биллу Клинтону, и администрация Владимира Путина - когда вице-президент при Клинтоне и кандидат от демократов Альберт Гор уступил Белый Дом нынешнему президенту Джорджу Бушу. Насколько для России, по-вашему, важно, какая администрация будет у власти в Соединенных Штатах?
Георгий Сатаров: Честно говоря, мне кажется, что крайне мало важно. И я объясню, почему я так считаю. Давайте вспомним приход Буша к власти. Мы помним, как республиканцы критиковали Клинтона за его политику в отношении России. Причем в очень существенной доле эта критика была сконцентрирована на таком сюжете, как коррупция. Республиканцы в Конгрессе подготовили большой и довольно бездарный доклад по этому поводу, очень мощно раскручивали эти сюжеты - скандал с "Bank of New York" и так далее. И что в конце, что в результате? - Коррупции для Америки в России не существует. Хотя она при Путине растет семимильными шагами, но республиканцев и Буша это как-то не волнует.
Поэтому и для демократов, и для республиканцев есть доминирование своих интересов, и исходя из этих интересов они выстраивают свое отношение к России, свою политику по отношению к ней.
Владимир Бабурин: А какое место, по-вашему, Россия занимает в политике администрации президента Соединенных Штатов?
Георгий Сатаров: Опять же это ситуативно. Если можно так сказать, достаточно цинично или прагматично, то террористическая атака 11 сентября на США существенно повлияла. Россия оказалась востребованной в этой политике формирования антитеррористической коалиции, и это несколько повысило статус России во внешней политике США. Поэтому это абсолютно ситуативно.
Владимир Бабурин: По вашему мнению, тогда почему президент Путин (не знаю, сам ли он или по совету кого-то из своего окружения) так открыто поддержал на этих выборах именно президента Буша? Я напомню, он сказал, что поражение президента Буша будет победой мирового терроризма, то есть однозначно встал на сторону нынешнего хозяина Белого Дома.
Георгий Сатаров: Трудно сказать. Я думаю, что прежде всего тут работает привычка, работает то, что Путин и Буш уже достаточно давно взаимодействуют, у них выстроилась некая схема взаимодействия, определенные договоренности есть, определенные фигуры умолчания и так далее. И ломать это никому не хочется, конечно, и это будет более комфортно, удобно, привычно - работать с тем же президентом.
Владимир Бабурин: И сыграли ли, по-вашему, роль достаточно резкие высказывания сенатора Керри в адрес России, в частности - осуждение политики Путина в Чечне (о чем последнее время Буш вообще не говорил)?
Георгий Сатаров: Я не думаю. Если бы я был в Кремле и продолжал давать советы, я бы сказал, что на это не надо обращать внимания. Точно так же, как не надо было обращать внимание на инвективы республиканцев, когда они боролись с Клинтоном.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете, сыграла ли какую-то роль практически открытая поддержка президентом Путиным президента Буша? Пока он выигрывает, и принесли ли слова Владимира Путина какие-то дополнительные голоса президенту Бушу?
Георгий Сатаров: Я не думаю, что это решающим образом определило этот результат и его ожидаемую победу. Нет, вряд ли, конечно. Американцы в подавляющей массе замкнуты на себя, на интересы своей страны, и они слабо различают, где Россия и где Китай. Только узкий круг политического класса это различает, а так им в высшей степени плевать на это.
Владимир Бабурин: Тем не менее, русскоязычные избиратели сейчас составляют определенный процент американских избирателей, и традиционно они всегда поддерживали республиканцев. На последних двух выборах русскоязычный электорат раскололся.
Георгий Сатаров: Да, и это довольно естественно, на самом деле. У меня есть знакомые среди сторонников республиканцев, причем это часто люди, которые демонстрируют показной консерватизм. Есть и знакомые среди сторонников демократов. И это раскол абсолютно естественный.
Владимир Бабурин: Георгий Александрович, у меня к вам еще такой вопрос. Наблюдатели, в том числе и от России в рамках ОБСЕ работают на этих президентских выборах. В делегацию входит заместитель председателя Комитета Госдумы по международным делам Александр Козловский, от "Единой России"; член думского Комитета по делам Федерации и региональной политики Леонид Иванченко, представитель КПРФ, и представитель партии Жириновского Алексей Островский.
Последний-то и высказался уже. Мнения первых двух я, по крайней мере, нигде не встречал, а господин Островский в интервью "Интерфаксу" сказал: "Меня поразило то, как проходят выборы в США. На мой взгляд, есть возможности для фальсификаций выборов, и они вызваны значительными, как нам кажется, нарушениями избирательного законодательства".
Можно подумать, что и в Соединенных Штатах президент Буш с таким успехом использует административный ресурс, - в таком случае, наверное, уже в ближайшие часы губернатор Калифорнии, республиканец Арнольд Шварценеггер будет вызван на ковер, и ему будет поставлено "на вид" за то, что он в своем штате Калифорния не обеспечил необходимый нынешнему президенту Бушу результат.
Георгий Сатаров: Дело в том, что в Соединенных Штатах иная политическая культура и традиции. Когда там губернатор-республиканец открыто высказывается за кандидата-республиканца - это никого не смущает, это считается нормальным. Потому что точно так же другой губернатора - демократ будет высказываться за кандидата-демократа. А что касается нарушений, это просто смешно сопоставлять. Знаете, похоже на папуаса, который приехал в большой город и мучается тем, что нужно переходить улицу на зеленый сигнал светофора.
Владимир Бабурин: Георгий Александрович, каков ваш прогноз?
Георгий Сатаров: Похоже, все-таки у Буша шансов несколько больше. Как говорят шахматисты, шансы предпочтительнее. И, в общем, это неудивительно, потому что по многолетней традиции американских президентских выборов все-таки действующий президент с большой вероятностью подтверждает свои полномочия на второй срок и с большой вероятностью проигрывает после второго срока.
Владимир Бабурин: Говорили о самых разных приметах - и результат футбольного матча, и количество животных. А есть такая еще примета, которую я нашел, просматривая историю выборов последних лет 50. Так вот, кандидат-демократ, который оппонировал находящимся в то время у власти республиканцам, побеждал, если его фамилия начиналась на букву "К", причем независимо, писался он через "С" или через "К". В свое время выиграл Джон Кеннеди, потом у президента Форда выиграл Джеймс Картер, и Билл Клинтон был последним, кто отбил Белый Дом у республиканцев. Может быть, и эта примета тоже сегодня не сработает, тем более что она только в русскоязычном написании верна - и Кеннеди, и Картер, и Клинтон, и Керри пишутся с одной буквы только в русском языке.
Георгий Сатаров: Это мне напоминает аналогичную или похожую по фундаментальности закономерность - чередование лидеров Советского Союза и России - лысых и с волосами на голове. Но, как мы видим, мы получили двух не лысых людей - Ельцина и Путина. Так что эти закономерности забавны, но не более.
Владимир Бабурин: Ну, посмотрим, сколько волос останется на голове Владимира Путина к окончанию второго президентского срока.
Георгий Сатаров: Дай Бог ему здоровья.
Виктор Резунков: У нас в студии политолог Дмитрий Травин. Мы уже видим, что на выборах в США сейчас идет подсчет голосов. Собственно говоря, в какой-то степени уже определился президент. Разумеется, это еще предварительно. Вполне возможно, все может измениться. Как вы считаете, в случае, если Джордж Буш станет опять президентом, насколько изменятся российско-американские отношения в целом?
Дмитрий Травин: Что касается политических отношений, у меня такое ощущение (может быть, довольно субъективное), что в последнее время Путин делал несколько шагов навстречу Бушу, в частности, он довольно открыто поддержал его при подготовке этих выборов. Мне кажется, это все не случайно. Путин долгое время пытался балансировать между Соединенными Штатами и ведущими странами Европы, которые занимали отличную от американской позицию по иракской войне, иракскому кризису. Но сегодня, поскольку проблема терроризма становится все более актуальной для России, политика Путина на Кавказе явно не привела к позитивным результатам, Россия утрачивает некоторые демократические черты и становится все более авторитарной страной. И в этой ситуации Путин, естественно, должен сближаться с Бушем, с Соединенными Штатами, больше говорить о необходимости борьбы с терроризмом, о силовых воздействиях и о возможности ограничения каких-то демократических свобод в России. Мне кажется, что Буш скорее поймет ограничение демократии, чем, скажем, Ширак или Шредер. Думаю, в случае победы Буша, Россия будет иметь более тесные отношения с Соединенными Штатами. Возможно, несколько охладеют отношения с ведущими европейскими державами, не с Великобританией, а с континентальными. Соответственно, это повлияет на ослабление демократии в России.
Виктор Резунков: У нас на прямой линии из Калифорнии известный американский политолог, профессор Монтерейского института политических исследований Анна Васильева. Буквально совсем недавно в газете "International Gerald Tribune" было написано мнение экспертов из ОБСЕ, которые заявили о том, что все-таки выборы в США хуже, чем в Казахстане, Венесуэле и Сербии. То есть они говорят именно о методах выборов. До сих пор около 700 поправок было внесено в Конгресс США с тем, чтобы изменить выборную систему США, но до сих пор ни одна из них не рассматривалась. В чем тут дело?
Анна Васильева: Дело в том, что это просто не является приоритетом сейчас для американского электората. Как мы знаем, в Америке сенаторы и конгрессмены не настолько зависят от электората. И требования, которые предъявляет им электорат, это является контролем фактически над действиями и Конгресса, и Сената. Интересно, что многие из американцев не вникают в эту систему, которая кажется нам нелепой, сложной, несовременной. Эта попытка изменить традиционную систему приводит к тому, что в Конгрессе и в Сенате представители традиционных консервативных штатов, не желают поддерживать это. Очень важно российским слушателям понять, что это выборы, прежде всего традиционных моральных ценностей. Последние опросы, которые проводятся буквально в эти минуты, показывают, что электоратом движут, прежде всего (и это может показаться странным российским слушателям) моральные ценности. Америка - это, действительно, консервативная страна, голосует сельскохозяйственное население южных штатов. На втором месте после моральных вопросов стоит экономика и только на третьем месте вопросы терроризма. Поэтому, несмотря на то, что эта старая традиционная система, включающая в себя Коллегию выборщиков, непонятна для многих американцев. Это иллюзия того, что происходят прямые выборы и решения принимаются на основе каждого голоса, люди не задумываются о том, что фактически выборы по Конституции проводятся Коллегией выборщиков, о которой мало кто знает.
Дмитрий Травин: Госпожа Васильева, такой вопрос. Скажем, россияне очень активно реагируют на мнение о России со стороны иностранцев. Когда нам говорят, что у нас много авторитаризма и мало демократии, то российская элита об этом всерьез задумывается. Каково мнение американцев? Получается, что самая, вроде бы, демократичная страна мира, оплот демократии - Соединенные Штаты - по непрямой избирательной системе менее демократична, чем практически вся Европа. Неужели американцев это не волнует? Или они настолько плохо информированы?
Анна Васильева: Мы не должны забывать о том, что, прежде всего, американская нация - это законопослушная нация. То, что произошло здесь в 2000 году, когда фактически кандидат на пост президента, который выиграл популярное голосование, прямое голосование, проиграл эти выборы в результате решения Верховного суда, который приказал прекратить пересчет голосов (хотя фактически выбранный президент Гор выигрывал), - я с изумлением наблюдала, что, как только это решение было принято, нация фактически успокоилась. Казалось бы, эти люди должны были выйти на улицы с демонстрациями протеста и так далее. Ничего подобного не произошло. Потому что, я считаю, что цементом американского общества является законопослушность американцев. Эта нация, со всем стремлением к индивидуализму, со свободой, о которой мы очень много говорим, с правами человека, столько национальностей, столько различных амбиций у людей - все это держится цементом законопослушности. Поверьте мне, в ближайшие несколько лет, если выиграет президент Буш эти выборы, усиление вот этого правого крыла традиционных ценностей будет характеристикой американского общества. И мы гораздо больше будем слушать о запрете на аборты, о неприятии однополых браков - вопросов, которые, казалось бы, не должны определять политику такой мощной, такой демократической, такой развитой страны, как Соединенные Штаты. Но это неизбежно.
Виктор Резунков: Дмитрий, как результаты выборов в Соединенных Штатах могут повлиять на экономические отношения между Россией и США, а также на ситуацию в российской экономике?
Дмитрий Травин: Очевидно, сохранится ситуация с высокими ценами на нефть. А высокие цены на нефть дают большие доходы российскому бюджету и большой приток валюты в Россию. Соответственно, российская администрация, президент Путин, правительство могут поддерживать достаточно высокий уровень расходов, так сказать, подкармливать население, подкармливать бюджетников. Это будет способствовать повышению или, по крайней мере, сохранению популярности президента Путина. В случае падения цен на нефть, конечно, ситуация могла бы существенно измениться. Но поскольку Путин, очевидно, в экономическом плане будет по-прежнему популярен, у него появляется карт-бланш на проведение тех реформ политических, которые он наметил, в частности, реформ, нацеленных на свертывание целого ряда демократических процессов, выборы губернатора и так далее. В общем, я не вижу той силы, которая могла бы помешать Путину эту антидемократическую линию проводить. Если бы в США сменилась администрация и в мировой экономике произошли бы изменения, то, может быть, и в России антидемократические силы не так активно двигались бы вперед.
Виктор Резунков: По вашему мнению, изменятся ли взаимоотношения между Европой и США с приходом, допустим, Буша?
Дмитрий Травин: Я думаю, что сильных изменений не будет, поскольку Буш был у власти, и тенденции определились за последнее время. Некоторые расхождения во взглядах между центром Европы, между Францией и Германией с одной стороны и Соединенными Штатами с другой, существуют. Но в то же время я не думаю, что эти расхождения будут как-то усиливаться в случае, если Буш останется у власти. Ни Америка, ни Европа не заинтересованы в том, чтобы конфликтовать. Не надо думать, что эти расхождения связаны какой-то серьезной враждой, желанием встать по разные стороны баррикад, желанием французов или немцев присоединиться к исламскому миру в его борьбе, ни в коем случае. На 98 процентов интересы Соединенных Штатов и Европы едины. Конечно, политики будут играть на расхождениях некоторых позиций. Может быть, ситуация изменится в случае победы оппозиционных сил на каких-то последующих выборах в Европе. Но сейчас, я думаю, американцы будут искать точки сближения с французами и немцами.
Виктор Резунков: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Какая разница, кто будет продолжать разорять Россию - Буш или Керри? Не кажется ли вам, что Америка сейчас создает терроризм на всей планете?
Дмитрий Травин: Не могу согласиться с мнением радиослушателя. Я считаю, что, несмотря на целый ряд ошибок, которые есть в американской внешней и внутренней политике, все-таки Соединенные Штаты ни в коем случае не разоряют Россию и не являются источником мирового терроризма.
Вопрос, который сейчас задали, мне кажется очень показательным. Я с начала 80-х годов активно интересуюсь и анализирую политику. Пока не развалилась коммунистическая система, я в ходе своих бесед со студентами, с рабочими на предприятиях часто обнаруживал, что люди настроены очень антиамерикански, потому что они были подвержены коммунистической пропаганде. Где-то в конце 80-х, начале 90-х годов ситуация, по моим субъективным наблюдениям, стала резко меняться. Соединенные Штаты стали рассматриваться как страна уважаемая, достойная подражания, которая во многом показывает, какие нужны реформы нам в России. К сожалению, за последние года четыре эта ситуация стала опять меняться в худшую сторону. Все чаще говорят о том, что Америка - это империя зла, а не великая страна с демократическим режимом. И это меня очень беспокоит. Что-то разладилось в нашем взаимопонимании. Конечно, во многом виноваты россияне, которые недостаточно хорошо знают Соединенные Штаты. Но, думаю, та политика, которую проводили Соединенные Штаты в последнее время, во многом негативно подействовала на наше взаимопонимание также.
Виктор Резунков: Перед выборами в США Усама бен Ладен выступил по телевидению ("Аль Джазира" показала это выступление), который сказал, что в случае избрания президентом Джорджа Буша, он будет осуществлять террористические атаки. По-вашему, насколько, действительно, серьезны эти угрозы сейчас?
Дмитрий Травин: Мне трудно сказать по поводу угрозы со стороны Усамы бен Ладена, потому что это фигура полумифическая, мы о нем почти ничего не знаем. Вплоть до того, что какое-то время в прессе писали, что, может быть, бен Ладен уже давно пойман американцами, и где-то перед выборами нам его покажут пойманным и связанным. То есть здесь аналитик, не обладающий данными, которые есть у ЦРУ, мало, что может сказать. Но что мы можем сказать вполне определенно, опираясь на весь комплекс фактов последнего времени, что Соединенным Штатам не удалось переломить ситуацию в борьбе с терроризмом, что в Ираке ситуация стала только хуже. Даже Афганистан фактически не контролируется в той степени, в какой хотелось бы, наверное, американской администрации. У нас в России проблем просто выше крыши, мы это, к сожалению, видим по постоянным терактам и проблемам российской армии в Чечне. То есть мне кажется, что последние годы показали неэффективность лобовой силовой борьбы против терроризма. Надо серьезно задуматься о том, какие возможны иные методы в этой борьбе.
Виктор Резунков: Последний вопрос. Что вы ждете от сегодняшнего дня?
Дмитрий Травин: От сегодняшнего дня я жду новых трудов, новых впечатлений. Вообще, хотелось бы, чтобы это был хороший солнечный день, чтобы он принес нам новые поводы для оптимизма.
Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий.
