Программу ведет Владимир Бабурин. Гость студии - Владимир Лукин.
Владимир Бабурин: Пока в выборной гонке лидирует Джордж Буш, но все решится в штате Огайо, который принесет одному из двух претендентов на Белый Дом 20 голосов коллегии выборщиков и соответственно кресло президента США. Пока разница между Бушем и Керри и в штате Огайо составляет порядка 1,5 сотен тысяч голосов в пользу действующего главы Белого Дома, примерно 145 тысяч, что дало уже повод ряду американских телекомпаний, в частности, телеканалу "Фокс Ньюс" сообщить о фактической победе Буша. Но предвыборный штаб Керри заявляет, что в Огайо еще не начался подсчет так называемых временных бюллетеней, согласно оценкам демократов, их может быть порядка 250 тысяч, так что Керри вполне может догнать и перегнать Буша.
Я напомню, что временные бюллетени выдаются в тех случаях, когда в списке не оказалось фамилии избирателя или он голосует не на том участке, где должен. Подсчет этих временных бюллетеней начинается в случае спорных результатов основного голосования, что и происходит сейчас в штате Огайо. Госсекретарь штата Огайо также подтвердил в эфире телекомпании Си-Эн-Эн, что подсчет временных бюллетеней еще не начинался.
Сейчас в студии программы "Время Свободы" уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Владимир Лукин.
Первый вопрос я хочу вам задать не по вашей нынешней профессии, а по одной из бывших. С февраля 1992 года по сентябрь 1993 года вы были чрезвычайным и полномочным послом Российской Федерации в США. Как раз это было то время, когда администрация отца нынешнего президента Джорджа Буша Джорджа Буша-старшего заканчивала передавать дела демократической администрации победившего на выборах Била Клинтона. Как вы вспоминаете то время? Что это для Америки смена одной администрации республиканской на демократическую?
Владимир Лукин: Да, я, действительно, приехал в Америку в разгар избирательной кампании. Даже меня здесь в посольстве американском торопили приехать, чтобы вручить верительные грамоты президенту Бушу, тогдашнему Бушу, Бушу-отцу, с тем, чтобы это сделать быстро, ибо он уезжает в длительную командировку предвыборную. Весной начиналась предвыборная кампания. Это время очень интересное, время интенсивное, время, где сочетаются политические значимые вещи, я бы сказал, такими спортивно-шоуменовскими значимыми вещами.
Америка - страна устоявшаяся, устойчивая. Разумеется, выборы, даже самые острые выборы, а бывают очень острые выборы (кстати, сейчас тоже страсти кипели на полную катушки, даже молодежь удалось завлечь в избирательную кампанию), так вот даже такие острые выборы происходят в рамках одной политической колеи, в рамках устоявшейся традиции, что выборы есть выборы, а жизнь - это жизнь. Поэтому какими бы острыми не были дебаты, но уже через несколько недель после окончания избирательной кампании все же начинают доминировать общенациональные интересы. Я думаю, что даже те страсти, которые мы сегодня с вами переживаем, страсти, связанные с невнятицей некоторой относительно того, кто победил и как все дело закончится, они быстро улягутся. Конечно же, Америка в этом смысле - страна завидная.
В чем я могу быть совершенно убежден, что никто ни с кем не передерется, что люди будут вставать, какого бы президента ни выбрали, перед ним, выполнять его указания, ни один штат не сделает попытку отделиться от Соединенных Штатов. А с другой стороны, выборы по-настоящему демократические, в том смысле, что правила игры довольно понятны, хотя не во всем совершенны, безусловно. А результат выборов неясен до последнего времени. К сожалению, бывают страны, где все наоборот.
Владимир Бабурин: Вы наблюдали за тем, как проходит этот процесс в Соединенных Штатах. Есть определенное количество устоявшихся избирателей и у Республиканской, и у Демократической партий, такие потомственные демократы и республиканцы, есть значительная часть американского общества, которая раз в 4 года или раз в 8 лет почему-то меняет свои убеждения и, проголосовав 4 года назад, условно говоря, за республиканцев, вдруг через 4 года голосует за демократа. На ваш взгляд, почему и как это происходит?
Владимир Лукин: Действительно, есть люди, которые решают для себя как голосовать скорее не по партийному признаку, а по признаку проблем и по признаку персоналий. Это довольно большой контингент американского населения. Оно-то и решает - то самое молчаливое большинство, о котором, в свое время, говорил президент Никсон, и от его мнения зависит исход выборов. Это интересное очень явление, потому что в основном это центристские такие голоса. Это голоса людей, которые находятся в центре, и к двум партиям относятся довольно особо. Дело в том, что у республиканцев сильно очень правое, консервативное крыло, как известно, наверное, нашим радиослушателям. Большая проблема республиканцев состоит в том, чтобы объединить свою партию таким образом, чтобы и право крыло, и умеренные республиканцы, близкие к центру, и ко многим проблемам, которые демократы поднимают, они бы все же объединились. Это их задача.
Задача демократов еще более сложная, это коалиция "радуга", как говорится. Туда входит очень много разноплановых групп, интересов, групп, связанных с национальностью, с этническим происхождение и так далее и тому подобное. Объединить их очень трудно. Недаром один мудрый человек заявил, что "я не принадлежу ни к какой организованной политической партии, я - демократ". Тут роль личности и роль каких-то конкретных сиюминутных проблем, которые волнуют общество, как эта личность, которая выдвигает, их захватит, очень важна. Я думаю, что в том, что сейчас Керри не победил, несмотря на объективные трудности, которые перед Бушем стояли, в значительной степени связаны с тем, что Керри не сумел объединить все-таки до конца демократов вокруг какой-то программы, вокруг яркости своей собственной личности. Вот это очень важная проблема.
Я недели три тому назад был в Нью-Йорке по одному делу и беседовал с одним очень зажиточным, богатым очень человеком с Восточного берега. Он мне сказал: "Знаете, какое дело? Для себя и своих друзей существует формула, по которой мы будем голосовать. У нас принцип такой - кто угодно, только не Буш". В этом, с одной стороны, есть неприязнь к нынешнему президенту, но с другой стороны, нет достаточной поддержки Керри. И вот это очень характерно. Энтузиазма большого в отношении Керри не было, хотя сам по себе это человек, которого я знал в свое время и встречался с ним, он производит впечатление очень умного, разумного, рационального, интеллигентного человека. Но вот не вызывал он такой большой харизмы. Так что, думаю, что выборы фактически закончились. Буш, конечно, побеждает, видимо, если не случится какого-то чуда, а, значит, ему удалось объединить в большей мере центристский электорат, вот такой не ангажированный.
Владимир Бабурин: Порой даже возникает вопрос у людей, которые впервые приезжают в Америку, а потом возвращаются сюда - а вообще, зачем они ходят, что им еще надо, они и так прекрасно живут? У меня тоже был разговор в начале 90-х годов, я в первый раз был в Америке, и спросил: "Как же вам удается, что так у вас все хорошо?" А он ответил: "У нас очень хорошая Конституция". Так как я говорил через переводчика, я сначала подумал, что либо неправильно перевели, либо он не понял моего вопроса. Когда он стал объяснять, я понял, что это действительно так, он искренне так думает, что это не показуха. Уважение американцев к закону на чем основывается, по вашему мнению?
Владимир Лукин: Уважение к закону основывается на том, что они с помощью приверженности закону, прежде всего, смогли построить такую сильную, мощную, замечательную страну, где очень многие люди, не все, но очень многие чувствуют себя комфортно, чувствуют себя более защищенными, чем во многих других странах. Конечно, Америка - далеко не совершенная страна. Американская избирательная система, как мы видим, - далеко не совершенная система, несовершенство человеческих рук вмонтировано в нашу жизнь, как известно, но в принципе США продемонстрировали удивительную преемственность своей политической системы, а эта преемственность политической системы - это главный фактор того, что Америка стала процветающей, зажиточной страной, которая вызывает у многих чувство зависти иногда белой, а иногда и черной.
Владимир Бабурин: Чувство черной зависти бывает довольно часто. К сожалению, антиамериканские настроения в последнее время достаточно сильно выросли в России. Откуда такая ненависть у людей?
Владимир Лукин: Когда наши граждане говорят об Америке, они на самом деле не говорят об Америке, они на самом деле говорят о том стереотипе, который имеется у них в сознании. Почему стереотип чаще негативный, чем позитивный? Это интересный вопрос. Частично это связано с тем, что действительно существует некоторая зависть, у нас зависть среди нашего населения - очень сильный фактор. Если вы посмотрите на зависть к более зажиточным людям, она привела уже ко многим несчастьям в истории, и сейчас она проявляется.
А вторая сторона этого вопроса - это американское поведение в мире, американская манера подавать себя, американский характер. Для меня американцы не хорошие и не плохие, они другие для меня. А когда люди из другой цивилизации, без чрезмерной рефлексии смотрят на другую страну, многие воспринимают другое как чуждое, неприятное, отталкивающее, а Америка, согласитесь, очень такая демонстративная страна, очень выразительная страна, американская психология очень выразительная и бросающаяся в глаза. Вот то, что это бросается в глаза и воспринимается многими российскими гражданами с их собственными установками, которые отнюдь не идеальны, как раздражающий фактор.
Владимир Бабурин: Американцы другие вплоть до мелочей. Для меня до сих пор остается загадкой как вообще функционирует американская политическая двухпартийная система при фактическом отсутствии партий в таком нормально российском, даже европейском понятии, партий без постоянного членства, партий без, извините, генерального совета?
Владимир Лукин: Да, это правда. Я думаю, что, перефразируя известную фразу бессмертного афориста Виктора Степановича Черномырдина, он же говорил, что "у нас какую партию не создавай, все равно выходит Коммунистическая", а у них какую партию не создавай, все равно выходит американская партия, то есть фактически не партия. Это очень четко наслаивается на определенный культурный опыт, цивилизационный опыт.
Но самое интересное, что американская политическая партия без аппарата, скорее, это рыхлый клуб единомышленников-традиционалистов, они как раз, возможно, как это не парадоксально, являются более современными, чем политические партии европейского типа, не говоря уже о партиях нового типа. Потому что партии европейского типа - это довольно такие серьезные и громоздкие бюрократические машины с бюрократическими интересами, типа крупных корпораций, весьма закрытого типа, хотя рекламирующих свою публичность. По-моему, это все в нынешний век довольно сильно изживает себя. Недаром новые партии, которые появляются - партия зеленых, например, - они устроены по совершенно другому типу, я бы сказал, в большей мере по американскому, чем по европейскому. Так что это длинный и серьезный разговор социологический. Очень живучи американские партии. Они пережили время, и сейчас совершенно современные, позволяют людям маневрировать - быть и в партии, и одновременно не в партии.
Это же и наша проблема. У нас люди могут какой-то партии некоторое время симпатизировать, но работать внутри партии по европейскому типу, быть активистами партии они не желают. Может быть, американские партии - это выход из этого положения.
Владимир Бабурин: При том, что в Америке столь долгое время никак не появляется и даже не делается никакой попытки появиться некой третьей партии.
Владимир Лукин: Не выходит, не выходит. В начале 90-х появился такой очень колоритный, ушастый человек - миллионер Рос Перо. Одно время он всплыл на поверхность довольно серьезно, и стали, как опять много раз до этого, говорить о создании третьей партии в Америке. Но то ли он потерял интерес, то ли завял, то ли к нему интерес завял, Рос Перо перестал существовать и перестала существовать эта дилемма.
Проблема существует - охватывают ли эти две партии весь спектр американских интересов, деятельности и так далее? Они слишком большие и рыхлые для того, чтобы охватывать какие-то конкретные интересы. Вот мы сейчас смотрим Си-Эн-Эн, и многие там говорят, что демократам предстоит большая задача - найти серьезную политическую позицию, найти какие-то более четкие формулировки. Найдут, но половина партии отколется при этом, неизвестно куда, может быть, даже к республиканцам. Поэтому очень серьезные проблемы в каждой политической системе, в американской тоже политические проблемы немалые. Подсчет двух последних выборов президента показывает, что система, мягко говоря, несовершенная, но это как Черчилль о демократии говорил: "Все очень плохо и все очень неправильно, но лучшей нет".
Владимир Бабурин: Видно даже как перетекает привычный электорат. Всегда считалось, что афроамериканцы в подавляющем большинстве голосуют за демократов, что русскоязычная эмигрантская Америка настолько консервативнее самих американцев, что обычно голосуют за Республиканскую партию. Но все меняется. Многие русские голосовали и на прошлых, и на этих выборах за демократов. Как получается, что электорат от одной партии перетекает к другой?
Владимир Лукин: Я думаю, что на этот вопрос вам могут ответить квалифицированные социологи. В самом общем плане я бы сказал так, что ведь жизнь-то меняется, электорат меняется, люди меняются, их положение социальное меняется. Ведь за годы, начиная с Кеннеди, то есть последние почти полвека, в Америке произошли грандиозные изменения, в том числе афроамериканское население уже не стало таким компактно бедным, обиженным слоем населения, которое рождает террористического типа бунтарей. Это совершенно другое население. Среди них появился новый средний класс, чиновники, появились люди вполне обеспеченные и вполне стабильные, а следовательно, и консервативно настроенные. А консервативно настроенное население голосует не за резкие изменения, не за резкие реформы, а за продолжение того, что есть, может быть, улучшения. А этим лозунгам больше отвечает Республиканская партия консервативная. Вот вам, пожалуйста, переключение части афроамериканцев туда.
Происходит быстрое превращение в средний класс, а иногда и зажиточной, например, той части этнического населения, а оно очень многочисленное, которое приходит из Тихоокеанского региона, например, это очень способная, трудолюбивая часть населения, которая довольно быстро обогащается, и у них тоже возникает желание продолжительности того, что есть. Поэтому тут есть многие социальные проблемы, которые обуславливают изменение политических стереотипов, политических предпочтений. Русскоязычное население приехало с советским комплексом, что чем хуже и чем круче, с точки зрения американского национализма, тем лучше, за это они должны голосовать. У нас люди черно-белой психологии обычно получались, а сейчас многие пожили, освоились, осмотрелись и стали в большей мере думать как нормальные либеральные американцы. А либеральные, просвещенные американцы больше тяготеют к более либеральным подходам, к более пресвященным, более ориентирующимся на какие-то традиционные европейские культурные цивилизационные ценности. Так что это все проблемы социальных изменений в Америке, в основном, изменений в хорошую позитивную для Америки сторону.
Владимир Бабурин: Если говорить о влиянии выборов, тут совершенно неожиданно лидер коммунистов Геннадий Зюганов вдруг озаботился правами человека в Российской Федерации. Он сказал, что если победит Керри, то, естественно, Америка больше озаботится правами человека в Советском Союзе, вспомнил он известное письмо ста европейских политиков, среди подписантов были видные деятели Демократической партии. Если бы Керри стал президентом, то он наверняка стал бы Государственным секретарем.
Владимир Лукин: Вряд ли наверняка, но одним из кандидатов.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете, действительно ли, демократы больше бы уделяли внимание соблюдению прав человека в Советском Союзе, а Буш если останется у власти, будет обращать на это внимание меньше, будет закрывать или прикрывать глаза на чеченскую войну, хотя бы в благодарность за то, что президент Путин, пожалуй, единственный из российских политиков, который открыто поддержал президента Буша, сказав, что поражение Буша - это будет победа мирового терроризма?
Владимир Лукин: Я не будут комментировать довольно забавную метаморфозу, связанную с Геннадием Андреевичем, о том, что он превратился в правозащитника, я думаю, что своя рубашка ближе к телу. Как только люди оказываются в меньшинстве, причем таком существенном меньшинстве, которое подвергается некоторому прессингу, то они сразу вспоминают о правах человека. Вот хотелось бы, чтобы когда прессинга меньше и люди в большинстве оказывались, они вспоминали бы о том, что они отстаивали некоторое время тому назад, а сейчас не забывали бы о том, о чем они говорили раньше. Но это другой вопрос.
По сути дела, кто бы как себя вел - для меня этот вопрос не главный, а второстепенный. У нас почему-то, на мой взгляд, иногда существует неправильный подход - что говорит по поводу прав человека княгиня Марья Алексеевна где-то в Америке или в Европе? Если она говорит слишком громко и слишком критически, значит, это что-то очень плохое. Я совершенно подхожу к этому другим способом.
Права человека - это главная составная часть нашей Конституции. Глава 2 Конституции говорит о том, что смыслом и целью деятельности Российского государства является защита гражданских прав, демократических прав и прав человека. Вот такова конституционная цель. Надо слушать свою собственную Конституцию, а не что говорит Керри, что говорит Буш или что говорит кто-то еще. Если они говорят нам, что надо в России уважать права человека, то это золотые слова. Их надо действительно уважать. Другое дело, что в мире находится достаточное количество политиканов, которые используют это дело в каких-то иных политических целях. В Америке есть очень много людей, которые искренне хотят, чтобы у нас права человека уважались, хотя не всегда хорошо понимают, что это, как это, каким образом, какие российские особенности есть. Им надо все это объяснять, им надо все это говорить.
Что касается демократов. Да, возможно, они бы некоторое время более громко и публично критиковали отдельные наши действия, которые они считали нарушением прав человека. Буш и его администрация, за исключением некоторых чиновников, предпочитают делать это другим способом. Они предпочитают говорить об этом более в низком ключе, менее публично во время встреч на высшем уровне, с тем, чтобы добиться большего эффекта и как бы создать больше возможностей для достойной корректировки возможных ошибок.
Чья позиция лучше и чья хуже? - интересный вопрос. Лично мне кажется, что вот второй способ воздействия на ситуацию лучше, тактичнее и эффективнее. Но мне кажется, что независимо от того, кто придет к власти, все равно эта тема будет присутствовать, потому что Россия - это очень серьезный фактор в жизни Америки. Ведь присутствует наша включенность в американскую избирательную кампанию? Наш уважаемый товарищ Вешняков, так сказать, считает голоса. Мы все говорим об этом, и очень активно реагируем и даем американцы советы надо ли воевать в Ираке или не надо, хорошо они делают или плохо. Это нормально в отношениях между партнерами, между странами, у которых есть общие интересы, которые живут на одной земле. Поэтому если они нас критикуют, значит, нужно послушать критику и постараться установить, что в этой критике справедливого, а что в этой критике такого, что продиктовано просто различием, что они другие, что у них есть свои подходы, что они просто недостаточно хорошо знают наши реальности. Все это является одной из составных частей нашего диалога российско-американского.
Владимир Бабурин: Присутствующие на выборах наблюдатели, вы упомянули господина Вешнякова, я читал комментарий господина Островского, депутата от партии Жириновского, который очень недоволен американской выборной системой и считает, что она дает много поводов для фальсификации и так далее. Меня это несколько удивило. Почему у президента Буша нет возможности использовать административный ресурс?
Владимир Лукин: Отвечаю за себя, а не за Островского. Что касается административного ресурса. Конечно, в Америке административный ресурс используется, но используется значительно более мягко и значительно менее топорно, чем во многих странах с недавно возникшей демократией, в том числе и в нашей стране. Там таких возможностей использования нет. Там используется, конечно, административный ресурс, в основном, на уровне штатов, используются финансовые ресурсы очень серьезные. Как раз с точки зрения финансовых ресурсов проблемы и существуют. Я обсуждал это с американскими конгрессменами, и они это признают. Но при всем при том система американская - одна из наиболее демократических систем.
Что касается особенностей ее, то проблема выборщиков - она просто вопиющей сейчас становится. Американцы сами это чувствуют и неоднократно выступали. После выборов 4 года назад многие говорили, что нужно вносить поправку в Конституцию на этот счет, но потом это утихло. Думаю, что сейчас эта ситуация только обострится. Думаю, что ситуация, при которой одни штаты выдвигают выборщиков по пропорциональной системе, а другие по принципу - победитель получает все, ведут к явной несправедливости. В прошлый раз это было несправедливо в пользу демократов, а сейчас несправедливо в пользу республиканцев, кому бы я там не сочувствовал. Им надо ее менять. Но это все разговоры в пользу бедных. Надо говорить об американской системе, а думать о своей.
Владимир Бабурин: Пока в выборной гонке лидирует Джордж Буш, но все решится в штате Огайо, который принесет одному из двух претендентов на Белый Дом 20 голосов коллегии выборщиков и соответственно кресло президента США. Пока разница между Бушем и Керри и в штате Огайо составляет порядка 1,5 сотен тысяч голосов в пользу действующего главы Белого Дома, примерно 145 тысяч, что дало уже повод ряду американских телекомпаний, в частности, телеканалу "Фокс Ньюс" сообщить о фактической победе Буша. Но предвыборный штаб Керри заявляет, что в Огайо еще не начался подсчет так называемых временных бюллетеней, согласно оценкам демократов, их может быть порядка 250 тысяч, так что Керри вполне может догнать и перегнать Буша.
Я напомню, что временные бюллетени выдаются в тех случаях, когда в списке не оказалось фамилии избирателя или он голосует не на том участке, где должен. Подсчет этих временных бюллетеней начинается в случае спорных результатов основного голосования, что и происходит сейчас в штате Огайо. Госсекретарь штата Огайо также подтвердил в эфире телекомпании Си-Эн-Эн, что подсчет временных бюллетеней еще не начинался.
Сейчас в студии программы "Время Свободы" уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Владимир Лукин.
Первый вопрос я хочу вам задать не по вашей нынешней профессии, а по одной из бывших. С февраля 1992 года по сентябрь 1993 года вы были чрезвычайным и полномочным послом Российской Федерации в США. Как раз это было то время, когда администрация отца нынешнего президента Джорджа Буша Джорджа Буша-старшего заканчивала передавать дела демократической администрации победившего на выборах Била Клинтона. Как вы вспоминаете то время? Что это для Америки смена одной администрации республиканской на демократическую?
Владимир Лукин: Да, я, действительно, приехал в Америку в разгар избирательной кампании. Даже меня здесь в посольстве американском торопили приехать, чтобы вручить верительные грамоты президенту Бушу, тогдашнему Бушу, Бушу-отцу, с тем, чтобы это сделать быстро, ибо он уезжает в длительную командировку предвыборную. Весной начиналась предвыборная кампания. Это время очень интересное, время интенсивное, время, где сочетаются политические значимые вещи, я бы сказал, такими спортивно-шоуменовскими значимыми вещами.
Америка - страна устоявшаяся, устойчивая. Разумеется, выборы, даже самые острые выборы, а бывают очень острые выборы (кстати, сейчас тоже страсти кипели на полную катушки, даже молодежь удалось завлечь в избирательную кампанию), так вот даже такие острые выборы происходят в рамках одной политической колеи, в рамках устоявшейся традиции, что выборы есть выборы, а жизнь - это жизнь. Поэтому какими бы острыми не были дебаты, но уже через несколько недель после окончания избирательной кампании все же начинают доминировать общенациональные интересы. Я думаю, что даже те страсти, которые мы сегодня с вами переживаем, страсти, связанные с невнятицей некоторой относительно того, кто победил и как все дело закончится, они быстро улягутся. Конечно же, Америка в этом смысле - страна завидная.
В чем я могу быть совершенно убежден, что никто ни с кем не передерется, что люди будут вставать, какого бы президента ни выбрали, перед ним, выполнять его указания, ни один штат не сделает попытку отделиться от Соединенных Штатов. А с другой стороны, выборы по-настоящему демократические, в том смысле, что правила игры довольно понятны, хотя не во всем совершенны, безусловно. А результат выборов неясен до последнего времени. К сожалению, бывают страны, где все наоборот.
Владимир Бабурин: Вы наблюдали за тем, как проходит этот процесс в Соединенных Штатах. Есть определенное количество устоявшихся избирателей и у Республиканской, и у Демократической партий, такие потомственные демократы и республиканцы, есть значительная часть американского общества, которая раз в 4 года или раз в 8 лет почему-то меняет свои убеждения и, проголосовав 4 года назад, условно говоря, за республиканцев, вдруг через 4 года голосует за демократа. На ваш взгляд, почему и как это происходит?
Владимир Лукин: Действительно, есть люди, которые решают для себя как голосовать скорее не по партийному признаку, а по признаку проблем и по признаку персоналий. Это довольно большой контингент американского населения. Оно-то и решает - то самое молчаливое большинство, о котором, в свое время, говорил президент Никсон, и от его мнения зависит исход выборов. Это интересное очень явление, потому что в основном это центристские такие голоса. Это голоса людей, которые находятся в центре, и к двум партиям относятся довольно особо. Дело в том, что у республиканцев сильно очень правое, консервативное крыло, как известно, наверное, нашим радиослушателям. Большая проблема республиканцев состоит в том, чтобы объединить свою партию таким образом, чтобы и право крыло, и умеренные республиканцы, близкие к центру, и ко многим проблемам, которые демократы поднимают, они бы все же объединились. Это их задача.
Задача демократов еще более сложная, это коалиция "радуга", как говорится. Туда входит очень много разноплановых групп, интересов, групп, связанных с национальностью, с этническим происхождение и так далее и тому подобное. Объединить их очень трудно. Недаром один мудрый человек заявил, что "я не принадлежу ни к какой организованной политической партии, я - демократ". Тут роль личности и роль каких-то конкретных сиюминутных проблем, которые волнуют общество, как эта личность, которая выдвигает, их захватит, очень важна. Я думаю, что в том, что сейчас Керри не победил, несмотря на объективные трудности, которые перед Бушем стояли, в значительной степени связаны с тем, что Керри не сумел объединить все-таки до конца демократов вокруг какой-то программы, вокруг яркости своей собственной личности. Вот это очень важная проблема.
Я недели три тому назад был в Нью-Йорке по одному делу и беседовал с одним очень зажиточным, богатым очень человеком с Восточного берега. Он мне сказал: "Знаете, какое дело? Для себя и своих друзей существует формула, по которой мы будем голосовать. У нас принцип такой - кто угодно, только не Буш". В этом, с одной стороны, есть неприязнь к нынешнему президенту, но с другой стороны, нет достаточной поддержки Керри. И вот это очень характерно. Энтузиазма большого в отношении Керри не было, хотя сам по себе это человек, которого я знал в свое время и встречался с ним, он производит впечатление очень умного, разумного, рационального, интеллигентного человека. Но вот не вызывал он такой большой харизмы. Так что, думаю, что выборы фактически закончились. Буш, конечно, побеждает, видимо, если не случится какого-то чуда, а, значит, ему удалось объединить в большей мере центристский электорат, вот такой не ангажированный.
Владимир Бабурин: Порой даже возникает вопрос у людей, которые впервые приезжают в Америку, а потом возвращаются сюда - а вообще, зачем они ходят, что им еще надо, они и так прекрасно живут? У меня тоже был разговор в начале 90-х годов, я в первый раз был в Америке, и спросил: "Как же вам удается, что так у вас все хорошо?" А он ответил: "У нас очень хорошая Конституция". Так как я говорил через переводчика, я сначала подумал, что либо неправильно перевели, либо он не понял моего вопроса. Когда он стал объяснять, я понял, что это действительно так, он искренне так думает, что это не показуха. Уважение американцев к закону на чем основывается, по вашему мнению?
Владимир Лукин: Уважение к закону основывается на том, что они с помощью приверженности закону, прежде всего, смогли построить такую сильную, мощную, замечательную страну, где очень многие люди, не все, но очень многие чувствуют себя комфортно, чувствуют себя более защищенными, чем во многих других странах. Конечно, Америка - далеко не совершенная страна. Американская избирательная система, как мы видим, - далеко не совершенная система, несовершенство человеческих рук вмонтировано в нашу жизнь, как известно, но в принципе США продемонстрировали удивительную преемственность своей политической системы, а эта преемственность политической системы - это главный фактор того, что Америка стала процветающей, зажиточной страной, которая вызывает у многих чувство зависти иногда белой, а иногда и черной.
Владимир Бабурин: Чувство черной зависти бывает довольно часто. К сожалению, антиамериканские настроения в последнее время достаточно сильно выросли в России. Откуда такая ненависть у людей?
Владимир Лукин: Когда наши граждане говорят об Америке, они на самом деле не говорят об Америке, они на самом деле говорят о том стереотипе, который имеется у них в сознании. Почему стереотип чаще негативный, чем позитивный? Это интересный вопрос. Частично это связано с тем, что действительно существует некоторая зависть, у нас зависть среди нашего населения - очень сильный фактор. Если вы посмотрите на зависть к более зажиточным людям, она привела уже ко многим несчастьям в истории, и сейчас она проявляется.
А вторая сторона этого вопроса - это американское поведение в мире, американская манера подавать себя, американский характер. Для меня американцы не хорошие и не плохие, они другие для меня. А когда люди из другой цивилизации, без чрезмерной рефлексии смотрят на другую страну, многие воспринимают другое как чуждое, неприятное, отталкивающее, а Америка, согласитесь, очень такая демонстративная страна, очень выразительная страна, американская психология очень выразительная и бросающаяся в глаза. Вот то, что это бросается в глаза и воспринимается многими российскими гражданами с их собственными установками, которые отнюдь не идеальны, как раздражающий фактор.
Владимир Бабурин: Американцы другие вплоть до мелочей. Для меня до сих пор остается загадкой как вообще функционирует американская политическая двухпартийная система при фактическом отсутствии партий в таком нормально российском, даже европейском понятии, партий без постоянного членства, партий без, извините, генерального совета?
Владимир Лукин: Да, это правда. Я думаю, что, перефразируя известную фразу бессмертного афориста Виктора Степановича Черномырдина, он же говорил, что "у нас какую партию не создавай, все равно выходит Коммунистическая", а у них какую партию не создавай, все равно выходит американская партия, то есть фактически не партия. Это очень четко наслаивается на определенный культурный опыт, цивилизационный опыт.
Но самое интересное, что американская политическая партия без аппарата, скорее, это рыхлый клуб единомышленников-традиционалистов, они как раз, возможно, как это не парадоксально, являются более современными, чем политические партии европейского типа, не говоря уже о партиях нового типа. Потому что партии европейского типа - это довольно такие серьезные и громоздкие бюрократические машины с бюрократическими интересами, типа крупных корпораций, весьма закрытого типа, хотя рекламирующих свою публичность. По-моему, это все в нынешний век довольно сильно изживает себя. Недаром новые партии, которые появляются - партия зеленых, например, - они устроены по совершенно другому типу, я бы сказал, в большей мере по американскому, чем по европейскому. Так что это длинный и серьезный разговор социологический. Очень живучи американские партии. Они пережили время, и сейчас совершенно современные, позволяют людям маневрировать - быть и в партии, и одновременно не в партии.
Это же и наша проблема. У нас люди могут какой-то партии некоторое время симпатизировать, но работать внутри партии по европейскому типу, быть активистами партии они не желают. Может быть, американские партии - это выход из этого положения.
Владимир Бабурин: При том, что в Америке столь долгое время никак не появляется и даже не делается никакой попытки появиться некой третьей партии.
Владимир Лукин: Не выходит, не выходит. В начале 90-х появился такой очень колоритный, ушастый человек - миллионер Рос Перо. Одно время он всплыл на поверхность довольно серьезно, и стали, как опять много раз до этого, говорить о создании третьей партии в Америке. Но то ли он потерял интерес, то ли завял, то ли к нему интерес завял, Рос Перо перестал существовать и перестала существовать эта дилемма.
Проблема существует - охватывают ли эти две партии весь спектр американских интересов, деятельности и так далее? Они слишком большие и рыхлые для того, чтобы охватывать какие-то конкретные интересы. Вот мы сейчас смотрим Си-Эн-Эн, и многие там говорят, что демократам предстоит большая задача - найти серьезную политическую позицию, найти какие-то более четкие формулировки. Найдут, но половина партии отколется при этом, неизвестно куда, может быть, даже к республиканцам. Поэтому очень серьезные проблемы в каждой политической системе, в американской тоже политические проблемы немалые. Подсчет двух последних выборов президента показывает, что система, мягко говоря, несовершенная, но это как Черчилль о демократии говорил: "Все очень плохо и все очень неправильно, но лучшей нет".
Владимир Бабурин: Видно даже как перетекает привычный электорат. Всегда считалось, что афроамериканцы в подавляющем большинстве голосуют за демократов, что русскоязычная эмигрантская Америка настолько консервативнее самих американцев, что обычно голосуют за Республиканскую партию. Но все меняется. Многие русские голосовали и на прошлых, и на этих выборах за демократов. Как получается, что электорат от одной партии перетекает к другой?
Владимир Лукин: Я думаю, что на этот вопрос вам могут ответить квалифицированные социологи. В самом общем плане я бы сказал так, что ведь жизнь-то меняется, электорат меняется, люди меняются, их положение социальное меняется. Ведь за годы, начиная с Кеннеди, то есть последние почти полвека, в Америке произошли грандиозные изменения, в том числе афроамериканское население уже не стало таким компактно бедным, обиженным слоем населения, которое рождает террористического типа бунтарей. Это совершенно другое население. Среди них появился новый средний класс, чиновники, появились люди вполне обеспеченные и вполне стабильные, а следовательно, и консервативно настроенные. А консервативно настроенное население голосует не за резкие изменения, не за резкие реформы, а за продолжение того, что есть, может быть, улучшения. А этим лозунгам больше отвечает Республиканская партия консервативная. Вот вам, пожалуйста, переключение части афроамериканцев туда.
Происходит быстрое превращение в средний класс, а иногда и зажиточной, например, той части этнического населения, а оно очень многочисленное, которое приходит из Тихоокеанского региона, например, это очень способная, трудолюбивая часть населения, которая довольно быстро обогащается, и у них тоже возникает желание продолжительности того, что есть. Поэтому тут есть многие социальные проблемы, которые обуславливают изменение политических стереотипов, политических предпочтений. Русскоязычное население приехало с советским комплексом, что чем хуже и чем круче, с точки зрения американского национализма, тем лучше, за это они должны голосовать. У нас люди черно-белой психологии обычно получались, а сейчас многие пожили, освоились, осмотрелись и стали в большей мере думать как нормальные либеральные американцы. А либеральные, просвещенные американцы больше тяготеют к более либеральным подходам, к более пресвященным, более ориентирующимся на какие-то традиционные европейские культурные цивилизационные ценности. Так что это все проблемы социальных изменений в Америке, в основном, изменений в хорошую позитивную для Америки сторону.
Владимир Бабурин: Если говорить о влиянии выборов, тут совершенно неожиданно лидер коммунистов Геннадий Зюганов вдруг озаботился правами человека в Российской Федерации. Он сказал, что если победит Керри, то, естественно, Америка больше озаботится правами человека в Советском Союзе, вспомнил он известное письмо ста европейских политиков, среди подписантов были видные деятели Демократической партии. Если бы Керри стал президентом, то он наверняка стал бы Государственным секретарем.
Владимир Лукин: Вряд ли наверняка, но одним из кандидатов.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете, действительно ли, демократы больше бы уделяли внимание соблюдению прав человека в Советском Союзе, а Буш если останется у власти, будет обращать на это внимание меньше, будет закрывать или прикрывать глаза на чеченскую войну, хотя бы в благодарность за то, что президент Путин, пожалуй, единственный из российских политиков, который открыто поддержал президента Буша, сказав, что поражение Буша - это будет победа мирового терроризма?
Владимир Лукин: Я не будут комментировать довольно забавную метаморфозу, связанную с Геннадием Андреевичем, о том, что он превратился в правозащитника, я думаю, что своя рубашка ближе к телу. Как только люди оказываются в меньшинстве, причем таком существенном меньшинстве, которое подвергается некоторому прессингу, то они сразу вспоминают о правах человека. Вот хотелось бы, чтобы когда прессинга меньше и люди в большинстве оказывались, они вспоминали бы о том, что они отстаивали некоторое время тому назад, а сейчас не забывали бы о том, о чем они говорили раньше. Но это другой вопрос.
По сути дела, кто бы как себя вел - для меня этот вопрос не главный, а второстепенный. У нас почему-то, на мой взгляд, иногда существует неправильный подход - что говорит по поводу прав человека княгиня Марья Алексеевна где-то в Америке или в Европе? Если она говорит слишком громко и слишком критически, значит, это что-то очень плохое. Я совершенно подхожу к этому другим способом.
Права человека - это главная составная часть нашей Конституции. Глава 2 Конституции говорит о том, что смыслом и целью деятельности Российского государства является защита гражданских прав, демократических прав и прав человека. Вот такова конституционная цель. Надо слушать свою собственную Конституцию, а не что говорит Керри, что говорит Буш или что говорит кто-то еще. Если они говорят нам, что надо в России уважать права человека, то это золотые слова. Их надо действительно уважать. Другое дело, что в мире находится достаточное количество политиканов, которые используют это дело в каких-то иных политических целях. В Америке есть очень много людей, которые искренне хотят, чтобы у нас права человека уважались, хотя не всегда хорошо понимают, что это, как это, каким образом, какие российские особенности есть. Им надо все это объяснять, им надо все это говорить.
Что касается демократов. Да, возможно, они бы некоторое время более громко и публично критиковали отдельные наши действия, которые они считали нарушением прав человека. Буш и его администрация, за исключением некоторых чиновников, предпочитают делать это другим способом. Они предпочитают говорить об этом более в низком ключе, менее публично во время встреч на высшем уровне, с тем, чтобы добиться большего эффекта и как бы создать больше возможностей для достойной корректировки возможных ошибок.
Чья позиция лучше и чья хуже? - интересный вопрос. Лично мне кажется, что вот второй способ воздействия на ситуацию лучше, тактичнее и эффективнее. Но мне кажется, что независимо от того, кто придет к власти, все равно эта тема будет присутствовать, потому что Россия - это очень серьезный фактор в жизни Америки. Ведь присутствует наша включенность в американскую избирательную кампанию? Наш уважаемый товарищ Вешняков, так сказать, считает голоса. Мы все говорим об этом, и очень активно реагируем и даем американцы советы надо ли воевать в Ираке или не надо, хорошо они делают или плохо. Это нормально в отношениях между партнерами, между странами, у которых есть общие интересы, которые живут на одной земле. Поэтому если они нас критикуют, значит, нужно послушать критику и постараться установить, что в этой критике справедливого, а что в этой критике такого, что продиктовано просто различием, что они другие, что у них есть свои подходы, что они просто недостаточно хорошо знают наши реальности. Все это является одной из составных частей нашего диалога российско-американского.
Владимир Бабурин: Присутствующие на выборах наблюдатели, вы упомянули господина Вешнякова, я читал комментарий господина Островского, депутата от партии Жириновского, который очень недоволен американской выборной системой и считает, что она дает много поводов для фальсификации и так далее. Меня это несколько удивило. Почему у президента Буша нет возможности использовать административный ресурс?
Владимир Лукин: Отвечаю за себя, а не за Островского. Что касается административного ресурса. Конечно, в Америке административный ресурс используется, но используется значительно более мягко и значительно менее топорно, чем во многих странах с недавно возникшей демократией, в том числе и в нашей стране. Там таких возможностей использования нет. Там используется, конечно, административный ресурс, в основном, на уровне штатов, используются финансовые ресурсы очень серьезные. Как раз с точки зрения финансовых ресурсов проблемы и существуют. Я обсуждал это с американскими конгрессменами, и они это признают. Но при всем при том система американская - одна из наиболее демократических систем.
Что касается особенностей ее, то проблема выборщиков - она просто вопиющей сейчас становится. Американцы сами это чувствуют и неоднократно выступали. После выборов 4 года назад многие говорили, что нужно вносить поправку в Конституцию на этот счет, но потом это утихло. Думаю, что сейчас эта ситуация только обострится. Думаю, что ситуация, при которой одни штаты выдвигают выборщиков по пропорциональной системе, а другие по принципу - победитель получает все, ведут к явной несправедливости. В прошлый раз это было несправедливо в пользу демократов, а сейчас несправедливо в пользу республиканцев, кому бы я там не сочувствовал. Им надо ее менять. Но это все разговоры в пользу бедных. Надо говорить об американской системе, а думать о своей.
