Программу ведет Петр Вайль. Участвуют: афганский историк и политолог Азиз Ариянфар - с ним беседовала корреспондент Радио Свобода Мария Раснер, и американский специалист по Афганистану, бывший высокопоставленный сотрудник Пентагона Эли Краковски - с ним беседовал корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин.
Петр Вайль: В Москве состоялась встреча афганских интеллектуалов, участники которой обсуждали проблемы восстановления страны. Такие встречи проходят в эти месяцы во многих европейских городах. Один из вдохновителей такого рода мероприятий - историк и политолог Азиз Ариянфар. Выпускник МГУ Ариянфар в свое время работал в издательстве Прогресс, а ныне живет в Германии и занимается литературными переводами, в том числе с русского на фарси. В Московской студии Радио Свобода с Азизом Ариянфаром беседовала наш корреспондент Мария Раснер.
Мария Раснер: Господин Ариянфар, что сегодня происходит в Афганистане, что делается для восстановления страны?
Азиз Ариянфар: Сейчас ситуация очень сложная в Афганистане. Самые приоритетные направления восстановления Афганистана - обеспечение мира, образование новой государственности и процесс восстановления, и модернизации страны. В первую очередь, для восстановления Афганистана требуется огромная помощь со стороны мирового сообщества, и я считаю, что в этом процессе должны участвовать многие страны, которые заинтересованы в восстановлении Афганистана, в частности, Россия. Проблема Афганистана решаются под эгидой ООН, и там существует международный контингент. Но вопрос в том, сколько будет продолжаться военная операция, и мы, конечно, надеемся, чтобы она закончилась как можно быстрее, потому что если ситуация будет развиваться дальше, то она может развиваться в негативном направлении.
Мария Раснер: Если говорить о наихудшем варианте развития ситуации в регионе - каким он может быть?
Азиз Ариянфар: Если какие-то авантюристические силы, в частности, в США постараются воспользоваться ситуацией в своих геополитических целях - тогда это будет именно в виде экспорта кризисной ситуации в Иран, или Китай, Россию, или страны Центральной Азии. Тогда, конечно, последует реакция России для защиты своих интересов, то же самое Ирана, Индии или Китая - стран, которые сегодня являются союзниками России. Я считаю, что этого не произойдет в силу того, что очень многие западные страны, в частности, ФРГ и Франция, против этого процесса, и в самой Америке тоже существуют разногласия по поводу этих вопросов. Вопросы этого региона надо рассматривать комплексно. Так же - ситуация в Ираке, Иране, Афганистане, Центральной Азии, Кавказе. Если будет стабильность - я считаю, что это будет в пользу всего человечества. А если начнется конфликтная ситуация - это может повлечь цепную реакцию, это очень взрывоопасный регион, и в нем существует огромный военно-стратегический потенциал, в том числе и ядерный, как вы знаете, в Пакистане и Индии, сейчас Иран тоже является очень крупной и мощной военной державой. Мне даже трудно себе представить, как эта ситуация будет развиваться, если процесс пойдет в худшем направлении.
Мария Раснер: Джордж Буш неоднократно заявлял, что считает Россию партнером США в антитеррористической операции, а вы, как мне кажется, подчеркиваете разногласия России и США, это так?
Азиз Ариянфар: Противоположность заключается в том, что сейчас идет борьба за овладение энергоресурсами, в частности, нефтью и газом, и огромными месторождениями урана, которые находятся в Таджикистане. Но возможно это будет в виде корпораций. Поэтому я считаю, что здесь сотрудничество имеет приоритет, и мы ни в коем случае не должны допустить, чтобы оно превратилось в соперничество. Здесь как раз Афганистан играет ключевую роль в геополитическом масштабе.
Мария Раснер: Какую цель, на ваш взгляд, преследуют США, в чем заключается сегодняшняя американская политика в Афганистане?
Азиз Ариянфар: Конечно, в данный момент и афганское правительство, и афганский народ благодарны США за то, что они нам помогли, чтобы из Афганистана ушли правительство Талибана, "Аль-Кайда" и арабские террористы, которые в Афганистане тогда находились. Но сейчас это доброе отношение афганского народа к США может превратиться в негативное, если в Афганистане начнутся какие-то конфликты, которые будут связаны с будущей политикой США. Потому что сейчас мы не знаем, какие намерения имеют США в Афганистане. Сейчас они вошли в Афганистан под эгидой ООН, и задачи, которые они поставили перед собой, известны всем - они борются с террористическим группами. Но сколько это будет продолжаться - это еще не известно. Присутствие иностранных войск на территории Афганистана исторически оценивалось, как захват Афганистана, но сейчас этот вопрос не стоит, потому что присутствие интернациональных войск в Афганистане осуществляется под эгидой ООН. Мне кажется, опять-таки было бы лучше заменить американский и английский контингент войсками нейтральных стран типа Японии, ФРГ, Франции, и, в частности, из некоторых мусульманских стран.
Мария Раснер: Каковы ставки России во всей этой ситуации? Советская армия уже однажды пыталась "навести порядок" в Афганистане. Возможно ли сегодня присутствие российских войск в регионе?
Азиз Ариянфар: Что касается присутствия российских войск в Афганистане - в этом я не вижу никакой необходимости, а что касается роли России - здесь, наверное, несколько аспектов рассматривать надо. Сейчас, после распада СССР, на Западе разрабатывали концепции, в том числе концепции глобализма, или если его назвать по-другому, американизма, что это основано на однополярной системе в мире. Другая концепция - столкновения цивилизаций, которую разрабатывал американский ученый Сэмюэл Хэнтингтон, третья - концепция конца истории Фукуямы, который считает, что западная либеральная цивилизация не имеет альтернативы, и другие концепции существуют, но сейчас ситуация немножко иная в мире. Существуют разные варианты монополярной глобализации, существуют определенные возможности интеграции России с Западной Европой, в частности, ФРГ, в области экономики, существует вариант интеграции России со странами, скажем, Тихоокеанской зоны - Япония, Китай, и одновременно существуют возможности интеграции России со странами исламского мира. Но мне кажется, что вообще лучше к этим вопросам подходить с человеческой точки зрения, с позиции интересов всемирной цивилизации. Мне кажется, что соперничество будет в области экономики, но главное, чтобы экономическое соперничество не превратилось в военные конфликты. Это очень важно.
Петр Вайль: Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин обсуждает это интервью с известным американским специалистом по Афганистану бывшим высокопоставленным сотрудником Пентагона Эли Краковски.
Юрий Жигалкин: Первое, что бросается в оценке ситуации, сделанной афганским собеседником Радио Свобода, - упоминание неких авантюристических сил в Соединенных Штатах, у которых, по-видимому, свой интерес в поддержании нестабильности в Афганистане. Как вы думаете, о чем могла идти речь?
Эли Краковски: Я не представляю, кто имеется в виду, но должен сказать, что такого рода формулировки традиционны в устах иранских политиков. Нечто подобное, но в гораздо более дипломатичной форме высказал несколько дней назад президент Ирана Хаттами во время визита в Афганистан. И это отражает беспокойство иранцев, которые осознали, что Соединенные Штаты намерены довести до конца операцию по уничтожению Талибана и "Аль-Кайды", и это может означать, что американские силы останутся на территории Афганистана в обозримом будущем. Я ничего не знаю об авантюристических силах в Соединенных Штатах, но мне, как и многим афганцам, представителям разных этнических групп и группировок, с которыми я регулярно общаюсь, совершенно ясно, что американский контингент является стабилизирующей силой, отражающей угрозу со стороны противников афганского правительства, большинство афганцев не то, что хотят ухода американцев, они опасаются, что Соединенные Штаты уйдут из Афганистана.
Юрий Жигалкин: Можно ли сказать, что сегодня у Соединенных Штатов есть ясная стратегия действия в Афганистане?
Эли Краковски: На мой взгляд, американская стратегия в Афганистане пока недостаточно хорошо определена. Один пример: поначалу Пентагон надеялся, что уничтожение "Аль-Кайды" окажется более простой задачей, и американские войска смогут вскоре покинуть страну. Сейчас многие в Вашингтоне осознали, что стабилизация Афганистана потребует гораздо больших усилий со стороны США - и материальных и военных. Но военная помощь - лишь малая часть общей помощи Афганистану. Ныне разговор идет об ускорении финансовой помощи на реконструкцию инфраструктуры страны, но она не достигает страны достаточно быстро.
Юрий Жигалкин: В интервью также была упомянута довольно расхожая в определенных кругах мысль, о том, что за помощью США Афганистану стоит нечто большее, чем желание утвердить мир в стране, а именно, Вашингтон пытается утвердиться в стратегическом регионе, богатом нефтью и ураном. Как бы вы прокомментировали такие предположения?
Эли Краковски: На это можно ответить только одним: весь опыт последнего десятилетия демонстрирует отсутствие полного интереса Соединенных Штатов к Афганистану. Исключительные обстоятельства, атака "Аль-Кайды" на США вынудили Вашингтон начать военную операцию в Афганистане. И необходимость сохранения минимального военного контингента на афганской территории ради нейтрализации "Аль-Кайды", на мой взгляд, плохо стыкуется с обвинениями в том, что США хотят приобрести доминирующую роль в регионе.
Петр Вайль: В Москве состоялась встреча афганских интеллектуалов, участники которой обсуждали проблемы восстановления страны. Такие встречи проходят в эти месяцы во многих европейских городах. Один из вдохновителей такого рода мероприятий - историк и политолог Азиз Ариянфар. Выпускник МГУ Ариянфар в свое время работал в издательстве Прогресс, а ныне живет в Германии и занимается литературными переводами, в том числе с русского на фарси. В Московской студии Радио Свобода с Азизом Ариянфаром беседовала наш корреспондент Мария Раснер.
Мария Раснер: Господин Ариянфар, что сегодня происходит в Афганистане, что делается для восстановления страны?
Азиз Ариянфар: Сейчас ситуация очень сложная в Афганистане. Самые приоритетные направления восстановления Афганистана - обеспечение мира, образование новой государственности и процесс восстановления, и модернизации страны. В первую очередь, для восстановления Афганистана требуется огромная помощь со стороны мирового сообщества, и я считаю, что в этом процессе должны участвовать многие страны, которые заинтересованы в восстановлении Афганистана, в частности, Россия. Проблема Афганистана решаются под эгидой ООН, и там существует международный контингент. Но вопрос в том, сколько будет продолжаться военная операция, и мы, конечно, надеемся, чтобы она закончилась как можно быстрее, потому что если ситуация будет развиваться дальше, то она может развиваться в негативном направлении.
Мария Раснер: Если говорить о наихудшем варианте развития ситуации в регионе - каким он может быть?
Азиз Ариянфар: Если какие-то авантюристические силы, в частности, в США постараются воспользоваться ситуацией в своих геополитических целях - тогда это будет именно в виде экспорта кризисной ситуации в Иран, или Китай, Россию, или страны Центральной Азии. Тогда, конечно, последует реакция России для защиты своих интересов, то же самое Ирана, Индии или Китая - стран, которые сегодня являются союзниками России. Я считаю, что этого не произойдет в силу того, что очень многие западные страны, в частности, ФРГ и Франция, против этого процесса, и в самой Америке тоже существуют разногласия по поводу этих вопросов. Вопросы этого региона надо рассматривать комплексно. Так же - ситуация в Ираке, Иране, Афганистане, Центральной Азии, Кавказе. Если будет стабильность - я считаю, что это будет в пользу всего человечества. А если начнется конфликтная ситуация - это может повлечь цепную реакцию, это очень взрывоопасный регион, и в нем существует огромный военно-стратегический потенциал, в том числе и ядерный, как вы знаете, в Пакистане и Индии, сейчас Иран тоже является очень крупной и мощной военной державой. Мне даже трудно себе представить, как эта ситуация будет развиваться, если процесс пойдет в худшем направлении.
Мария Раснер: Джордж Буш неоднократно заявлял, что считает Россию партнером США в антитеррористической операции, а вы, как мне кажется, подчеркиваете разногласия России и США, это так?
Азиз Ариянфар: Противоположность заключается в том, что сейчас идет борьба за овладение энергоресурсами, в частности, нефтью и газом, и огромными месторождениями урана, которые находятся в Таджикистане. Но возможно это будет в виде корпораций. Поэтому я считаю, что здесь сотрудничество имеет приоритет, и мы ни в коем случае не должны допустить, чтобы оно превратилось в соперничество. Здесь как раз Афганистан играет ключевую роль в геополитическом масштабе.
Мария Раснер: Какую цель, на ваш взгляд, преследуют США, в чем заключается сегодняшняя американская политика в Афганистане?
Азиз Ариянфар: Конечно, в данный момент и афганское правительство, и афганский народ благодарны США за то, что они нам помогли, чтобы из Афганистана ушли правительство Талибана, "Аль-Кайда" и арабские террористы, которые в Афганистане тогда находились. Но сейчас это доброе отношение афганского народа к США может превратиться в негативное, если в Афганистане начнутся какие-то конфликты, которые будут связаны с будущей политикой США. Потому что сейчас мы не знаем, какие намерения имеют США в Афганистане. Сейчас они вошли в Афганистан под эгидой ООН, и задачи, которые они поставили перед собой, известны всем - они борются с террористическим группами. Но сколько это будет продолжаться - это еще не известно. Присутствие иностранных войск на территории Афганистана исторически оценивалось, как захват Афганистана, но сейчас этот вопрос не стоит, потому что присутствие интернациональных войск в Афганистане осуществляется под эгидой ООН. Мне кажется, опять-таки было бы лучше заменить американский и английский контингент войсками нейтральных стран типа Японии, ФРГ, Франции, и, в частности, из некоторых мусульманских стран.
Мария Раснер: Каковы ставки России во всей этой ситуации? Советская армия уже однажды пыталась "навести порядок" в Афганистане. Возможно ли сегодня присутствие российских войск в регионе?
Азиз Ариянфар: Что касается присутствия российских войск в Афганистане - в этом я не вижу никакой необходимости, а что касается роли России - здесь, наверное, несколько аспектов рассматривать надо. Сейчас, после распада СССР, на Западе разрабатывали концепции, в том числе концепции глобализма, или если его назвать по-другому, американизма, что это основано на однополярной системе в мире. Другая концепция - столкновения цивилизаций, которую разрабатывал американский ученый Сэмюэл Хэнтингтон, третья - концепция конца истории Фукуямы, который считает, что западная либеральная цивилизация не имеет альтернативы, и другие концепции существуют, но сейчас ситуация немножко иная в мире. Существуют разные варианты монополярной глобализации, существуют определенные возможности интеграции России с Западной Европой, в частности, ФРГ, в области экономики, существует вариант интеграции России со странами, скажем, Тихоокеанской зоны - Япония, Китай, и одновременно существуют возможности интеграции России со странами исламского мира. Но мне кажется, что вообще лучше к этим вопросам подходить с человеческой точки зрения, с позиции интересов всемирной цивилизации. Мне кажется, что соперничество будет в области экономики, но главное, чтобы экономическое соперничество не превратилось в военные конфликты. Это очень важно.
Петр Вайль: Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин обсуждает это интервью с известным американским специалистом по Афганистану бывшим высокопоставленным сотрудником Пентагона Эли Краковски.
Юрий Жигалкин: Первое, что бросается в оценке ситуации, сделанной афганским собеседником Радио Свобода, - упоминание неких авантюристических сил в Соединенных Штатах, у которых, по-видимому, свой интерес в поддержании нестабильности в Афганистане. Как вы думаете, о чем могла идти речь?
Эли Краковски: Я не представляю, кто имеется в виду, но должен сказать, что такого рода формулировки традиционны в устах иранских политиков. Нечто подобное, но в гораздо более дипломатичной форме высказал несколько дней назад президент Ирана Хаттами во время визита в Афганистан. И это отражает беспокойство иранцев, которые осознали, что Соединенные Штаты намерены довести до конца операцию по уничтожению Талибана и "Аль-Кайды", и это может означать, что американские силы останутся на территории Афганистана в обозримом будущем. Я ничего не знаю об авантюристических силах в Соединенных Штатах, но мне, как и многим афганцам, представителям разных этнических групп и группировок, с которыми я регулярно общаюсь, совершенно ясно, что американский контингент является стабилизирующей силой, отражающей угрозу со стороны противников афганского правительства, большинство афганцев не то, что хотят ухода американцев, они опасаются, что Соединенные Штаты уйдут из Афганистана.
Юрий Жигалкин: Можно ли сказать, что сегодня у Соединенных Штатов есть ясная стратегия действия в Афганистане?
Эли Краковски: На мой взгляд, американская стратегия в Афганистане пока недостаточно хорошо определена. Один пример: поначалу Пентагон надеялся, что уничтожение "Аль-Кайды" окажется более простой задачей, и американские войска смогут вскоре покинуть страну. Сейчас многие в Вашингтоне осознали, что стабилизация Афганистана потребует гораздо больших усилий со стороны США - и материальных и военных. Но военная помощь - лишь малая часть общей помощи Афганистану. Ныне разговор идет об ускорении финансовой помощи на реконструкцию инфраструктуры страны, но она не достигает страны достаточно быстро.
Юрий Жигалкин: В интервью также была упомянута довольно расхожая в определенных кругах мысль, о том, что за помощью США Афганистану стоит нечто большее, чем желание утвердить мир в стране, а именно, Вашингтон пытается утвердиться в стратегическом регионе, богатом нефтью и ураном. Как бы вы прокомментировали такие предположения?
Эли Краковски: На это можно ответить только одним: весь опыт последнего десятилетия демонстрирует отсутствие полного интереса Соединенных Штатов к Афганистану. Исключительные обстоятельства, атака "Аль-Кайды" на США вынудили Вашингтон начать военную операцию в Афганистане. И необходимость сохранения минимального военного контингента на афганской территории ради нейтрализации "Аль-Кайды", на мой взгляд, плохо стыкуется с обвинениями в том, что США хотят приобрести доминирующую роль в регионе.
