Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют: корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Ян Рунов, бывший госсекретарь США Генри Киссинджер, бывший американский дипломат Джеймс Томас, бывший советский дипломат и переводчик Виктор Суходрев.
Андрей Шарый: 27 мая исполняется 80 лет Генри Киссинджеру, который считается самым влиятельным архитектором внешней политики США второй половины ХХ века. Однако, его влияние одни историки оценивают сверхположительно, другие сверхотрицательно. Слово нашему нью-йоркскому корреспонденту Яну Рунову.
Ян Рунов: Родившийся в Германии 27 мая 1923-го года в среднего достатка еврейской семье, Генри Киссинджер бежал с семьей от нацизма. В Америку прибыл в 1938-м году. Гражданином США стал в 1943-м, когда служил в американской армии. История его жизни показывает, как иммигрант может в Америке совершить головокружительную карьеру. В Гарвардском университете он защитил докторскую диссертацию по международным отношениям. В 1968-м году стал советником Никсона в его избирательной компании, а после победы Никсона стал советником президента во вопросам национальной безопасности. Полностью он взял контроль над внешнеполитическим курсом США, когда в 1973 году стал госсекретарем и оставался на этом посту и при президенте Форде. Он - лауреат Нобелевской премии Мира 1973-го года. Награжден высшей в США наградой для гражданских лиц - президентской медалью Свободы. Это он - автор политики детанта с Советским Союзом, он открыл диалог США с коммунистическим Китаем, он настаивал на расширении войны с Вьетнамом и одновременно вел тайные переговоры об окончании войны, он ввел практику "челночной" дипломатии в улаживании арабо-израильского конфликта. Его критиковали и справа, и слева. Консерваторы считали, что политика детанта позволила СССР увеличить военный потенциал за счет США, а либералы обвиняли Киссинджера в том, что он в отношениях с СССР игнорировал проблему прав человека и стоял за свержением Альенде в Чили и приходом к власти Пиночета.
После ухода с государственной службы он с 1977-го года преподает в различных университетах, пишет книги по истории дипломатии и возглавляет в Нью-Йорке консультационную фирму. Вот что говорит о нем бывший дипломат, вашингтонский юрист, глава фирмы "Коммон Граунд" Джеймс Томас:
Джеймс Томас: Я встречался с Генри Киссинджером во время работы над целом рядом проектов. Например, много лет назад я участвовал в переговорах с Советским Союзом о ядерных силах. Киссинджер был в группе советников по ведению этих переговоров. В решении очень серьезных международных проблем Киссинджер сыграл важнейшую роль. Это, прежде всего, связано с Китаем. Улаживание американо-китайских отношений - его главный успех. Здесь его вклад можно назвать фундаментальным и бесценным. Но были у него и провалы. И это, как правило, связано с его личным характером. Вдруг он бывал настолько упрям, что переговоры концентрировались на совершенно незначительной детали. Например, в начале 70-х он в Париже вел длительные переговоры с представителем Южного Вьетнама. Первые 6 месяцев дебаты шли о форме стола, за которыми должны вестись переговоры. Напрасно уходили месяцы, а за это время гибли тысячи американских солдат. Я, как ветеран Вьетнамской войны, не могу этого ни понять, ни простить. Что касается его дипломатии на Ближнем Востоке, могу сказать следующее. Хотя в Израиле многие считали, что Киссинджер сыграл деструктивную роль, последние события, в частности, признание Шароном необходимости создания Палестинского государства, показывают, что Генри Киссинджер был прав, когда оказывал давление на Израиль. Это было особенно трудно для него, если учесть его происхождение. В том, что касается детанта, я думаю, он ослабил напряженность в американо-российских отношениях, но, в целом, это продлило существование Советского Союза. Я не согласен с тогдашней идеей Киссинджера, что СССР представлял для США больше идеологическую опасность, чем непосредственную военную угрозу. Советский Союз был сильным в военном отношении государством, и, если учесть продолжающийся по сей день высокий спрос на мировом рынке на российское оружие, опасность остается. Что касается влияния Киссинджера на современную дипломатию и внешнюю политику США, то такого влияния больше нет. Серьезные специалисты его не цитируют. Он иногда появляется в качестве комментатора на телевидении, в основном, в студии телекомпании "Fox News".
Ян Рунов: Это было мнение бывшего дипломата Джеймса Томаса. Сам Генри Киссинджер во время нашей с ним встречи сказал:
Генри Киссинджер: Когда я стал членом американской администрации, наша страна переживала очень трудный период. Шла война во Вьетнаме, у нас были враждебные отношения с Китаем и Советским Союзом. Перед нами стояла очень сложная, но очень значительная задача. Я очень рад, что американо-российские отношения изменились к лучшему и что наши страны стали партнерами по многим вопросам. Что касается Путина, то я имел честь встречаться с ним. У меня сложилось впечатление, что это очень толковый, с аналитическим складом ума, весьма значительный государственный деятель.
Ян Рунов: В 2001-м году вышла книга журналиста Кристофера Хитченса "Суд над Генри Киссинджером", затем "BBC" выпустила документальный фильм под тем же названием. Однако Генри Киссинджеру это не мешает оставаться по сей день одним из самых почитаемых гостей на светских раутах в США.
Андрей Шарый: Сейчас на линии прямого эфира с Пражской студией Радио Свобода по телефону из Подмосковья Виктор Суходрев, ветеран советской и российской дипломатии, блестящий переводчик, участник множества советско-американских встреч на высшем уровне, он переводил генеральных секретарей ЦК КПСС, президентов, министров иностранных дел, госсекретарей, в том числе и Генри Киссинджера, с которым познакомился больше 30 лет назад. Виктор Михайлович, спасибо вам за согласие принять участие в нашей программе, вы помните свою первую встречу с Генри Киссинджером?
Виктор Суходрев: Конечно, помню. Это было, когда Никсон пришел к власти. Генри Киссинджер был его советником по национальной безопасности, и в этом качестве он приехал, и стал приезжать, когда был поворот Никсона, на тот самый детант, который потом возник и успешно продвигался. Соглашение по ПРО, первые соглашения по ограничению стратегических вооружений, и так далее. Конечно, помню...
Андрей Шарый: Скажите пожалуйста, вам сложно было переводить Киссинджера?
Виктор Суходрев: Нет. Во-первых, он всегда имел своего переводчика-американца, моего коллегу, иногда, конечно, как и Никсон, он отказывался от своего переводчика. У него секреты, конечно, были, и он иногда хотел, чтобы Госдепартамент не знал, о чем ведет переговоры ближайший сотрудник самого президента, поэтому говорил: "Не надо мне американского переводчика, одного Виктора хватит".
Андрей Шарый: Виктор Михайлович, как относились вы, и как относилось советское руководство к Генри Киссинджеру - его уважали, боялись, ужасались? Какие чувства испытывали к этому политику?
Виктор Суходрев: Это удивительная вещь, вы понимаете, он, главный его сопереговорщик был Громыко. Сказать, что у Громыко были какие-то личные друзья - было бы трудно такое даже предположить. Но за многие месяцы, а где-то и годы, что он общался с Генри Киссинджером, у них сложились удивительные отношения, ну, не дружбы, я не могу такого сказать, но тесного взаимодействия, и более того, вот Генри Киссинджер знаменит еще тем, что он, приезжая в Москву, сумел так себя поставить, не будучи даже госсекретарем, а всего лишь спецпомощником президента по национальной безопасности - он настаивал на том, чтобы с ним вел переговоры именно Брежнев.
Андрей Шарый: Виктор Михайлович, тогда возможны были какие-то неформальные контакты между политиками такого ранга?
Виктор Суходрев: По идее - нет. Наверное, только вот с появлением Генри Киссинджера. Он создал какой-то вот такой образ такого политического деятеля, а, в конце концов, он тогда и не был политический деятель, это, в конце концов, был чиновник высокого уровня. Тем не менее, он мог, когда создавались трудные моменты, а они были, безусловно, он мог вдруг какой-то шуткой, каким-то блеском своего ума, а этого у него не отнять, он мог разрядить любую тяжелую ситуацию во время переговоров.
Андрей Шарый: И последний вопрос: Виктор Михайлович, одни историки оценивают сверхположительно роль Киссинджера, другие сверхотрицательно, какой точки зрения придерживаетесь вы?
Виктор Суходрев: Я ведь говорю, как представитель моей страны, ранее - СССР, ныне - России, и я считаю, что он сыграл очень положительную роль в истории взаимоотношений между СССР - Россией - и США.
Андрей Шарый: 27 мая исполняется 80 лет Генри Киссинджеру, который считается самым влиятельным архитектором внешней политики США второй половины ХХ века. Однако, его влияние одни историки оценивают сверхположительно, другие сверхотрицательно. Слово нашему нью-йоркскому корреспонденту Яну Рунову.
Ян Рунов: Родившийся в Германии 27 мая 1923-го года в среднего достатка еврейской семье, Генри Киссинджер бежал с семьей от нацизма. В Америку прибыл в 1938-м году. Гражданином США стал в 1943-м, когда служил в американской армии. История его жизни показывает, как иммигрант может в Америке совершить головокружительную карьеру. В Гарвардском университете он защитил докторскую диссертацию по международным отношениям. В 1968-м году стал советником Никсона в его избирательной компании, а после победы Никсона стал советником президента во вопросам национальной безопасности. Полностью он взял контроль над внешнеполитическим курсом США, когда в 1973 году стал госсекретарем и оставался на этом посту и при президенте Форде. Он - лауреат Нобелевской премии Мира 1973-го года. Награжден высшей в США наградой для гражданских лиц - президентской медалью Свободы. Это он - автор политики детанта с Советским Союзом, он открыл диалог США с коммунистическим Китаем, он настаивал на расширении войны с Вьетнамом и одновременно вел тайные переговоры об окончании войны, он ввел практику "челночной" дипломатии в улаживании арабо-израильского конфликта. Его критиковали и справа, и слева. Консерваторы считали, что политика детанта позволила СССР увеличить военный потенциал за счет США, а либералы обвиняли Киссинджера в том, что он в отношениях с СССР игнорировал проблему прав человека и стоял за свержением Альенде в Чили и приходом к власти Пиночета.
После ухода с государственной службы он с 1977-го года преподает в различных университетах, пишет книги по истории дипломатии и возглавляет в Нью-Йорке консультационную фирму. Вот что говорит о нем бывший дипломат, вашингтонский юрист, глава фирмы "Коммон Граунд" Джеймс Томас:
Джеймс Томас: Я встречался с Генри Киссинджером во время работы над целом рядом проектов. Например, много лет назад я участвовал в переговорах с Советским Союзом о ядерных силах. Киссинджер был в группе советников по ведению этих переговоров. В решении очень серьезных международных проблем Киссинджер сыграл важнейшую роль. Это, прежде всего, связано с Китаем. Улаживание американо-китайских отношений - его главный успех. Здесь его вклад можно назвать фундаментальным и бесценным. Но были у него и провалы. И это, как правило, связано с его личным характером. Вдруг он бывал настолько упрям, что переговоры концентрировались на совершенно незначительной детали. Например, в начале 70-х он в Париже вел длительные переговоры с представителем Южного Вьетнама. Первые 6 месяцев дебаты шли о форме стола, за которыми должны вестись переговоры. Напрасно уходили месяцы, а за это время гибли тысячи американских солдат. Я, как ветеран Вьетнамской войны, не могу этого ни понять, ни простить. Что касается его дипломатии на Ближнем Востоке, могу сказать следующее. Хотя в Израиле многие считали, что Киссинджер сыграл деструктивную роль, последние события, в частности, признание Шароном необходимости создания Палестинского государства, показывают, что Генри Киссинджер был прав, когда оказывал давление на Израиль. Это было особенно трудно для него, если учесть его происхождение. В том, что касается детанта, я думаю, он ослабил напряженность в американо-российских отношениях, но, в целом, это продлило существование Советского Союза. Я не согласен с тогдашней идеей Киссинджера, что СССР представлял для США больше идеологическую опасность, чем непосредственную военную угрозу. Советский Союз был сильным в военном отношении государством, и, если учесть продолжающийся по сей день высокий спрос на мировом рынке на российское оружие, опасность остается. Что касается влияния Киссинджера на современную дипломатию и внешнюю политику США, то такого влияния больше нет. Серьезные специалисты его не цитируют. Он иногда появляется в качестве комментатора на телевидении, в основном, в студии телекомпании "Fox News".
Ян Рунов: Это было мнение бывшего дипломата Джеймса Томаса. Сам Генри Киссинджер во время нашей с ним встречи сказал:
Генри Киссинджер: Когда я стал членом американской администрации, наша страна переживала очень трудный период. Шла война во Вьетнаме, у нас были враждебные отношения с Китаем и Советским Союзом. Перед нами стояла очень сложная, но очень значительная задача. Я очень рад, что американо-российские отношения изменились к лучшему и что наши страны стали партнерами по многим вопросам. Что касается Путина, то я имел честь встречаться с ним. У меня сложилось впечатление, что это очень толковый, с аналитическим складом ума, весьма значительный государственный деятель.
Ян Рунов: В 2001-м году вышла книга журналиста Кристофера Хитченса "Суд над Генри Киссинджером", затем "BBC" выпустила документальный фильм под тем же названием. Однако Генри Киссинджеру это не мешает оставаться по сей день одним из самых почитаемых гостей на светских раутах в США.
Андрей Шарый: Сейчас на линии прямого эфира с Пражской студией Радио Свобода по телефону из Подмосковья Виктор Суходрев, ветеран советской и российской дипломатии, блестящий переводчик, участник множества советско-американских встреч на высшем уровне, он переводил генеральных секретарей ЦК КПСС, президентов, министров иностранных дел, госсекретарей, в том числе и Генри Киссинджера, с которым познакомился больше 30 лет назад. Виктор Михайлович, спасибо вам за согласие принять участие в нашей программе, вы помните свою первую встречу с Генри Киссинджером?
Виктор Суходрев: Конечно, помню. Это было, когда Никсон пришел к власти. Генри Киссинджер был его советником по национальной безопасности, и в этом качестве он приехал, и стал приезжать, когда был поворот Никсона, на тот самый детант, который потом возник и успешно продвигался. Соглашение по ПРО, первые соглашения по ограничению стратегических вооружений, и так далее. Конечно, помню...
Андрей Шарый: Скажите пожалуйста, вам сложно было переводить Киссинджера?
Виктор Суходрев: Нет. Во-первых, он всегда имел своего переводчика-американца, моего коллегу, иногда, конечно, как и Никсон, он отказывался от своего переводчика. У него секреты, конечно, были, и он иногда хотел, чтобы Госдепартамент не знал, о чем ведет переговоры ближайший сотрудник самого президента, поэтому говорил: "Не надо мне американского переводчика, одного Виктора хватит".
Андрей Шарый: Виктор Михайлович, как относились вы, и как относилось советское руководство к Генри Киссинджеру - его уважали, боялись, ужасались? Какие чувства испытывали к этому политику?
Виктор Суходрев: Это удивительная вещь, вы понимаете, он, главный его сопереговорщик был Громыко. Сказать, что у Громыко были какие-то личные друзья - было бы трудно такое даже предположить. Но за многие месяцы, а где-то и годы, что он общался с Генри Киссинджером, у них сложились удивительные отношения, ну, не дружбы, я не могу такого сказать, но тесного взаимодействия, и более того, вот Генри Киссинджер знаменит еще тем, что он, приезжая в Москву, сумел так себя поставить, не будучи даже госсекретарем, а всего лишь спецпомощником президента по национальной безопасности - он настаивал на том, чтобы с ним вел переговоры именно Брежнев.
Андрей Шарый: Виктор Михайлович, тогда возможны были какие-то неформальные контакты между политиками такого ранга?
Виктор Суходрев: По идее - нет. Наверное, только вот с появлением Генри Киссинджера. Он создал какой-то вот такой образ такого политического деятеля, а, в конце концов, он тогда и не был политический деятель, это, в конце концов, был чиновник высокого уровня. Тем не менее, он мог, когда создавались трудные моменты, а они были, безусловно, он мог вдруг какой-то шуткой, каким-то блеском своего ума, а этого у него не отнять, он мог разрядить любую тяжелую ситуацию во время переговоров.
Андрей Шарый: И последний вопрос: Виктор Михайлович, одни историки оценивают сверхположительно роль Киссинджера, другие сверхотрицательно, какой точки зрения придерживаетесь вы?
Виктор Суходрев: Я ведь говорю, как представитель моей страны, ранее - СССР, ныне - России, и я считаю, что он сыграл очень положительную роль в истории взаимоотношений между СССР - Россией - и США.
