Автор и ведущий программы – Виталий Портников.
Виталий Портников: Герой нашей программы - египетский президент Анвар Садат. В программе участвуют московский журналист Владимир Кедров и наш корреспондент в Израиле Виктория Мунблит. Начнем с биографии героя нашей программы.
Марина Тимашева: "Когда на экранах египетских кинотеатров не так давно появился новый фильм "Дни Садата", рассказывающий о жизни убитого два десятилетия назад президента страны, оказалось, что для большинства египтян Садат фигура вовсе не историческая, что его по-прежнему любят или ненавидят, что к нему никогда не будут относиться равнодушно. По сей день Анвар Садат остается одной из самых ярких и самых противоречивых фигур ближневосточной политической сцены. Более того, он во многом определил законы развития одного из самых сложных регионов планеты, и многое из того, что мы наблюдаем на Ближнем Востоке сейчас, может быть с полным правом отнесено к наследию Садата.
Мало что указывало на такую исключительную роль в начале политической карьеры третьего президента Египта. Его соратники по военному перевороту в июле 1952-го года (в Египте свержение монархии называют июльской революцией), относились к крестьянскому сыну с нескрываемым пренебрежением. Даже в роли вице-президента страны Садат выполнял протокольные функции при могущественном диктаторе Гамале Абдель Насере. И только неожиданная смерть Насера в сентябре 1970-го года дала Садату возможность превратить формальное пребывание на вершине власти в настоящую власть над Египтом. Из политической элиты Египта один за другим исчезали сторонники опасного для страны старого курса ориентации на Советский Союз, мечтавшие сбросить всех евреев в море и позорно проигравшие войну 1967-го года. Разумеется, все эти люди были и личными противниками Садата. В 1972-м году из страны были высланы советские военные специалисты и советники, а в октябре 1973-го Садат предпринял свое первое и последнее вторжение в Израиль. Война Судного дня оказалась, пожалуй, самой трудной в истории Израиля, но она же показала всем участникам боевых действий, что время военного противостояния уходит в прошлое. Садат оказался первым арабским лидером, готовым это понимание продемонстрировать. 21 ноября 1977-го года он прилетает в Израиль и выступает с речью перед депутатами Кнессета. Речь заканчивается словами: "Нет войне, нет кровопролитию".
Результатом нервного и противоречивого египетско-израильского диалога стало подписание мирного договора в Кэмп-Девиде, возвращение Египту Синайского полуострова, Нобелевская премия мира для Садата и израильского премьер-министра Менахема Бегина, и изоляция Египта в арабском мире, лидеры которого все еще оставались заложниками прошлого. Исламские экстремисты объявили настоящую войну президенту-миротворцу. Ответом Садата стало значительное усиление его собственной власти и расширение возможностей спецслужб. Но 6 октября 1981-го года Садат был расстрелян заговорщиками во время военного парада, а 25 апреля 1982-го последний израильский солдат окинул Синай. До нового мирного процесса на Ближнем Востоке, до зарождения глобального терроризма и Нобелевской премии мира посреднику на переговорах в Кэмп-Девиде, экс-президенту США Джимми Картеру, оставались еще годы и годы".
Виталий Портников: Анвар Садат и его решение начать мирный процесс с Израилем – возможно, самый серьезный внешнеполитический поступок не только в политической биографии египетского лидера, но и во всей истории ближневосточного конфликта. Насколько я помню, Владимир Кедров, в Советском Союзе к этому решению Садата отнеслись более чем отрицательно, и в арабском мире тоже. Но можно ли сейчас каким-то образом по-другому переоценить мнение Советского Союза? Насколько оно было связано с идеологией и насколько с реальной политической практикой?
Владимир Кедров: Переоценить сейчас не только можно, но нужно, и, по-моему, мир уже переоценил, по крайней мере, совершенно понятно, что отношение российского руководства, скажем, значительно отличается, отношение арабского мира сегодня к действиям Садата тоже совершенно другое. Мне кажется, конечно, его поездка в Иерусалим и дальнейшие шаги, последовавшие за этим, подписание сначала рамочного соглашения, а затем мирного договора с Израилем - это может быть самый яркий шаг в его политическом реформаторстве, но Садат был первым фактически лидером, который совершил своего рода перестройку во всем укладе жизни в Египте. Вполне правомерно сравнивать Садата с Михаилом Горбачевым. Потому что он пошел на смелый шаг, изменив всю фактически жизнь в стране, и, в конечном итоге, пал жертвой своего шага. Интересно, как оценивали гибель Садата в то время. Скажем, ливанский премьер-министр Шафик Ваззан заявил, что Садата убил Кэмп-Дэвид. Кто-то из израильского руководства, не помню сейчас точно, кто, сказал, что "Садата убили американцы, сначала они уничтожили шаха Ирана, а затем Садата".
Виталий Портников: Своей политикой, неготовностью поддержать?
Владимир Кедров: Да, неготовностью вовремя поддержать, вы правы совершенно. Мне кажется, что Садат погиб в результате комплекса действий, которые он произвел в Египте. Потому что, не произведи он, скажем, демократизации общества до такой степени, до которой она была проведена, невозможны были бы те шаги, которые совершили заговорщики против него. Не пойди он, конечно, на мирное соглашение с Израилем – остался бы рядовым президентом, который был бы незаметен в тени такого великого могучего президента, каким был Гамаль Абдель Насер.
Виталий Портников: Виктория, вы в 1977-м году, вероятно, еще не жили в Израиле, мы все смотрели за ситуацией прибытия Садата в Иерусалим со стороны, но все равно было видно, что это особое состояние какой-то эйфории и ожиданий было, которое охватило израильское общество - впервые президент крупнейшей арабской страны, которая несколько раз воевала с Израилем, и не всегда безуспешно, прибывает в Израиль, выступает в Кнессете, казалось, что это пролог к началу какого-то мирного процесса. Мирный процесс действительно начался, спустя десятилетия. Но нет ли сегодня в израильском обществе какого-то разочарования по поводу того, что слишком много ожиданий было связано с этим поступком Анвара Садата, а он оказался во многом поступком политика-одиночки, политика, реальных наследников которого, такого масштаба и такой заинтересованности, в арабском мире просто не нашлось.
Виктория Мунблит: В общем-то, нет, но вы знаете, я хотела бы все-таки вернуться к тому, о чем говорил Владимир. Я совершенно согласна с ним в том, что на самом деле Садатом руководил абсолютный политический прагматизм. Я хотела бы напомнить, что в той ситуации, когда Садат решился на этот шаг, его страна находилась в невероятно сложном и экономическом, и, я бы сказала, даже в социально-демографическом положении. Я поясню. что имею в виду. Перед войной 1973-го года Садат призвал молодежь, причем элитарную молодежь, в авиацию. Этот призыв был услышан. Отпрыски самых аристократических семей Каира и Александрии, отпрыски профессорских семей пошли в авиацию, вся светская, я имею в виду, в данном случае не религиозная, элита ушла в авиацию, и по сути погибла во время Войны Судного дня, как ее называют в Израиле. 8 тысяч человек, вся молодая элита, весь завтрашний Египет. Насер скорее был романтиком, идеологическим романтиком, а вот Садат - нет, Садат был именно прагматиком, сделавшим четкую ставку на американскую помощь, финансовую помощь, военную помощь, ведь сразу после подписания соглашения в Кэмп-Дэвиде Египет стал получать невероятные суммы в качестве военной помощи. По тем временам 2 миллиарда долларов в год - это была совершенно невероятная сумма. Так что расчет Садата оправдался.
Виталий Портников: Когда президент Нигерии Олусегун Обасанджо сказал, что октябрьская война 1973-го года была спектаклем, организованным Египтом, Анвар Садат ему возразил, что в этой войне погиб его младший брат, и это уже никак не могло быть спектаклем. Так что это была еще и человеческая трагедия, то, что тогда происходило в отношениях между Египтом и Израилем, и у каждого человека, от руководителей стран до рядовых людей. Но я все-таки, думаю, что при всем при том Анвар Садат никогда не был человеком, скажем так, демократических взглядов, и во многом представление о нем, которое бытовало на Западе после Кэмп-Дэвида, после тог, как он приехал в Израиль, оно было примерно такое же романтическое, как в СССР было романтическое представление о его предшественнике Гамале Абделе Насере. Владимир, вы работали в Египте как раз во времена Анвара Садата, можно ли было говорить, что режим Садата в какой-то мере действительно похож на постсоветский режим?
Владимир Кедров: Похож. Мне хотелось бы сначала немножечко добавить. Садат действительно не был романтиком, он был прагматиком. В то же время, в жизни какие-то были очень интересные моменты, которые отчасти его прагматизм размывают. Он сам признавался в юности, что его личность определили Загран, участник антиколониального бунта, которого повесили англичане за убийство офицера, вторым был Мустафа Кемаль Ататюрк, который добился независимости Турции, третьим был Махатма Ганди, и четвертым был Адольф Гитлер. Конечно, последняя привязанность или символ Садата вызывала очень много нареканий в советское время, это понятно. Деятельность Садата воспринималась очень интересно, потому что страна, когда начались у него реформы, с одной стороны, как бы наступил расцвет частного предпринимательства, поскольку в Египте, в общем, и при Насере не запрещалось частное предпринимательство, но здесь его был колоссальный расцвет, строительство масштабное, строительство дорог, в частности. Появилась масса газет. Открылась масса партий. Демократизация страны была явная, ведь при Насере не было разрешено ни одной политической силы, кроме Арабского социалистического союза, который трудно назвать политической партией. Но в то же время, вот что бросалось в глаза – если при Насере улица каирская выглядела, как совершенно светская, то при Садате улица каирская стала в значительной степени мусульманской. Эта свобода, которая открылась, она принесла не только какие-то демократические свободы в нашем понимании, но и свободу деятельности радикальных исламских организаций.
Виталий Портников: "Он был исключительно умен, но часто скрывал свою хитрость и изощренный ум. Перед тем, как выступить с речью в египетском парламенте, Садат поделился со своими помощникам мыслью о намерении объявить о своем желании поехать в Иерусалим. Его помощники решительно оспаривали эту идею. И текст речи не содержал упоминания об Иерусалиме. Президент создал у них впечатление. что принял их точку зрения, но, произнося речь, Садат оторвался от текста и сымпровизировал, подчеркнув решимость отправиться в Кнессет. Его помощники были ошеломлены и напуганы", – Бутрос Гали.
Вот такой пример политического стиля человека, который совершенно спокойно мог идти на самые рискованные мероприятия, даже не ставя об этом в известность ближайшее окружение. И вот такой вопрос, начнем с вас, Виктория Мунблит, как же такой изощренный, хитрый, жесткий политик мог стать жертвой такого, можно сказать, невероятного в условиях Египта заговора?
Виктория Мунблит: Я думаю, что мы можем привести, увы, целый ряд примеров, когда на всякого мудреца, в том числе и политического, находится довольно простоты. Кстати существует версия, повторяю это не более чем одна из версий, которая как каждая версия, естественно, подлежит критике, что Садат поплатился жизнью за также весьма рискованный и не согласованный со своим окружением шаг, не связанный с мирным договором с Израилем, а именно, как вы, вероятно, помните, Египет стал единственной страной, согласившейся предоставить убежище иранскому шаху Пехлеви, которому в этом убежище тогда отказывали все, даже ЮАР, и, повторяю, существует версия и иранского следа, и даже если она не верна, сама версия в данном случае показательна.
Владимир Кедров: Конечно, версия сама по себе очень интересная, как и все другие версии ее исключать нельзя. Как это случилось - непонятно никому до сих пор, и какие силы были задействованы, чтобы нейтрализовать охрану до такой степени, чтобы она пропустила людей вооруженных, которые находились в грузовике, который вел Халид Ислам-Гули, руководитель покушения на Садата. Более того, Халиду удалось накануне парада заменить трех солдат, которых он отправил в госпиталь и взял вместо них трех своих соратников, что тоже совершено непостижимо. Грузовик остановился перед самой трибуной, фактически напротив кресла Садата что тоже невозможно, трудно себе представить, чтобы такое произошло в любой другой ситуации, потому что было строгий приказ охране, чтобы они открывали огонь по любому транспортному средству, которое остановится напротив трибуны, этого не произошло. И до сих пор никто не может сказать, кто же стоял за этим покушением. Я приводил уже примеры того что называли, что его убил Кэмп-Дэвид, что Садата убили американцы, была версия, что его убил, может, СССР, обозленный за его капитулянтскую политику, и так далее, наверное, ни одна из этих версий не верна, или верна не до конца. Может быть, те силы, которые сегодня получили название международные террористы с мусульманским уклоном, вот это было первое яркое и успешное, к сожалению, их проявление. Тогда, видимо, никто этого не осознавал, и искали исполнителей или заказчиков поближе.
Виталий Портников: Но ведь это очень интересный вопрос - результатов, потому что ведь люди, которые убивали Садата, хотели убить не столько человека, сколько курс, идею.
Владимир Кедров: Нет, они хотели убить его.
Виталий Портников: То есть, их не интересовал по вашему мнению Египет Садата? Вообще, остался Египет Садата после Садата, насколько, по вашему мнению, Египет Мубарака похож на Египет Садата? Меня интересует именно это – добились ли они цели геополитического характера?
Владимир Кедров: Геополитической цели они, безусловно, не добились. У меня такое впечатление, что, конечно, они хотели изменить геополитический курс, они хотели, конечно, изменить общественно-политическую обстановку в стране, но, в первую очередь, они преследовали Садата, потому что он был неким символом зла для них, в то время, в силу всех его действий. Хотя интересно, что Садат всегда. начиная с детства, был в близких отношениях с достаточно радикальной группой "Исламской лиги", это "Братья-мусульмане". Его убили, правда, не они, его убил так называемый "Джихад Аль Джади", тем не менее, Садат не был для них совершенно чужим человеком. Тем не менее, все его действия, реформы и, конечно, заключение мирного договора, привели к тому, что он стал неким символом зла для исламского радикального движения, и не только в Египте, но, видимо, и во всем арабском, и исламском мире. Мубарак, кстати, не сильно изменил курс, практически, в общем, все те завоевания, скажем так, положительные отрицательные, кто как оценивает Садата – они сохранились. Мубарак не был и не является характерной личностью, как Садат. Садат очень много делал актерски, он как бы любовался своими действиями и заставлял ими любоваться других. Дело в том, что он, действительно будучи прагматиком, очень любил некое фиглярство. И, может, поэтому его буквально с первых его шагов на политической арене воспринимали как не очень серьезного политика. Мне кажется, он и стал после смерти Насера и.о. президента потому, что его коллеги расценивали его как некую переходную фигуру, не очень сильную. Они тоже поплатились за это, как известно. Более того, еще один интересный момент: дело в том, что иностранцы, работающие в странах, обычно проникаются какой-то особенной симпатией к стране, ее руководству. Так вот, насколько я помню, Садата все воспринимали в советской колонии, и даже в колониях западных стран, воспринимали именно в силу его поведения несерьезно, хотя бы достаточно взять его любование собой в пошитой в Лондоне форме такого вермахтовского образца, любовь к Гитлеру, которую он испытывал с детства, была, по-видимому, у него пронесена через всю жизнь.
Виталий Портников: Виктория, мы вспоминали о Хосни Мубараке, наследнике Садата, и тут очень интересный момент. Садат погиб, конечно во многом неожиданно для Израиля Израиль явно не готовился к его уходу с политической сцены. Тогда в Израиле было оцепенение – каким сделает Египет Хосни Мубарак, человек во многом также неизвестный в большой политике, вице-президент, как и Анвар Садат перед смертью Насера. Но за эти 20 лет Мубарак стал таким гарантом стабильности на Ближнем Востоке, о котором израильтянам, по крайней мере, можно только мечтать. И сейчас тоже время какой-то смены вех. Все понимают, что и Мубарак не вечен. Как вы думаете, насколько Садату удалось создать в свое время атакую систему преемственности этой власти, которая переживает не только его, но и его более удачливого и более долговечного преемника?
Виктория Мунблит: Я бы сказала, что систему все-таки удалось создать Мубараку, а не Садату. Садат проломил стену, но укрепление пролома, превращение его в некую арку, по которой уже идет движение - это все все-таки заслуга Мубарака. Садат, действительно, был человек спонтанный, обаятельный, артистичный, кстати, интересно, что те, кто слышал его речь в Кнессете, отмечали всегда не содержание речи, а обаяние, артистизм с которыми эта речь была произнесена. А вот государственник, очень четкий. очень стабильный, очень последовательный, кстати, государственник - скорее, Мубарак. Что же касается Садата - я абсолютно согласна с Владимиром, что последствия жизни и смерти Садата доходят до нас сегодня как свет давно потухшей звезды. Мы говорим о мирном договоре и забываем, например, о таком пункте, который в свое время вообще несколько раз ставил под удар само подписание сначала соглашения, а потом мирного договора, и, тем не менее, он был подписан, такой пункт, среди прочего, как создание палестинской автономии на Западном берегу Иордана и в Газе. Кто мог представить себе, что Бегин это произнесет, что под этим будет стоять подпись израильского премьер-министра, и что эту формулировку тогда, в те времена, одобрит израильский Кнессет? Об этом как-то забывают, а ведь процесс, который происходит сегодня, который развили потом норвежские соглашения, начался тоже тогда с кэмп-дэвидского соглашения. Я думаю, будущее еще не раз заставит нас оценить какие-то, может, просмотренные нами сегодня аспекты жизни и смерти Анвара Садата.
Виталий Портников: Герой нашей программы - египетский президент Анвар Садат. В программе участвуют московский журналист Владимир Кедров и наш корреспондент в Израиле Виктория Мунблит. Начнем с биографии героя нашей программы.
Марина Тимашева: "Когда на экранах египетских кинотеатров не так давно появился новый фильм "Дни Садата", рассказывающий о жизни убитого два десятилетия назад президента страны, оказалось, что для большинства египтян Садат фигура вовсе не историческая, что его по-прежнему любят или ненавидят, что к нему никогда не будут относиться равнодушно. По сей день Анвар Садат остается одной из самых ярких и самых противоречивых фигур ближневосточной политической сцены. Более того, он во многом определил законы развития одного из самых сложных регионов планеты, и многое из того, что мы наблюдаем на Ближнем Востоке сейчас, может быть с полным правом отнесено к наследию Садата.
Мало что указывало на такую исключительную роль в начале политической карьеры третьего президента Египта. Его соратники по военному перевороту в июле 1952-го года (в Египте свержение монархии называют июльской революцией), относились к крестьянскому сыну с нескрываемым пренебрежением. Даже в роли вице-президента страны Садат выполнял протокольные функции при могущественном диктаторе Гамале Абдель Насере. И только неожиданная смерть Насера в сентябре 1970-го года дала Садату возможность превратить формальное пребывание на вершине власти в настоящую власть над Египтом. Из политической элиты Египта один за другим исчезали сторонники опасного для страны старого курса ориентации на Советский Союз, мечтавшие сбросить всех евреев в море и позорно проигравшие войну 1967-го года. Разумеется, все эти люди были и личными противниками Садата. В 1972-м году из страны были высланы советские военные специалисты и советники, а в октябре 1973-го Садат предпринял свое первое и последнее вторжение в Израиль. Война Судного дня оказалась, пожалуй, самой трудной в истории Израиля, но она же показала всем участникам боевых действий, что время военного противостояния уходит в прошлое. Садат оказался первым арабским лидером, готовым это понимание продемонстрировать. 21 ноября 1977-го года он прилетает в Израиль и выступает с речью перед депутатами Кнессета. Речь заканчивается словами: "Нет войне, нет кровопролитию".
Результатом нервного и противоречивого египетско-израильского диалога стало подписание мирного договора в Кэмп-Девиде, возвращение Египту Синайского полуострова, Нобелевская премия мира для Садата и израильского премьер-министра Менахема Бегина, и изоляция Египта в арабском мире, лидеры которого все еще оставались заложниками прошлого. Исламские экстремисты объявили настоящую войну президенту-миротворцу. Ответом Садата стало значительное усиление его собственной власти и расширение возможностей спецслужб. Но 6 октября 1981-го года Садат был расстрелян заговорщиками во время военного парада, а 25 апреля 1982-го последний израильский солдат окинул Синай. До нового мирного процесса на Ближнем Востоке, до зарождения глобального терроризма и Нобелевской премии мира посреднику на переговорах в Кэмп-Девиде, экс-президенту США Джимми Картеру, оставались еще годы и годы".
Виталий Портников: Анвар Садат и его решение начать мирный процесс с Израилем – возможно, самый серьезный внешнеполитический поступок не только в политической биографии египетского лидера, но и во всей истории ближневосточного конфликта. Насколько я помню, Владимир Кедров, в Советском Союзе к этому решению Садата отнеслись более чем отрицательно, и в арабском мире тоже. Но можно ли сейчас каким-то образом по-другому переоценить мнение Советского Союза? Насколько оно было связано с идеологией и насколько с реальной политической практикой?
Владимир Кедров: Переоценить сейчас не только можно, но нужно, и, по-моему, мир уже переоценил, по крайней мере, совершенно понятно, что отношение российского руководства, скажем, значительно отличается, отношение арабского мира сегодня к действиям Садата тоже совершенно другое. Мне кажется, конечно, его поездка в Иерусалим и дальнейшие шаги, последовавшие за этим, подписание сначала рамочного соглашения, а затем мирного договора с Израилем - это может быть самый яркий шаг в его политическом реформаторстве, но Садат был первым фактически лидером, который совершил своего рода перестройку во всем укладе жизни в Египте. Вполне правомерно сравнивать Садата с Михаилом Горбачевым. Потому что он пошел на смелый шаг, изменив всю фактически жизнь в стране, и, в конечном итоге, пал жертвой своего шага. Интересно, как оценивали гибель Садата в то время. Скажем, ливанский премьер-министр Шафик Ваззан заявил, что Садата убил Кэмп-Дэвид. Кто-то из израильского руководства, не помню сейчас точно, кто, сказал, что "Садата убили американцы, сначала они уничтожили шаха Ирана, а затем Садата".
Виталий Портников: Своей политикой, неготовностью поддержать?
Владимир Кедров: Да, неготовностью вовремя поддержать, вы правы совершенно. Мне кажется, что Садат погиб в результате комплекса действий, которые он произвел в Египте. Потому что, не произведи он, скажем, демократизации общества до такой степени, до которой она была проведена, невозможны были бы те шаги, которые совершили заговорщики против него. Не пойди он, конечно, на мирное соглашение с Израилем – остался бы рядовым президентом, который был бы незаметен в тени такого великого могучего президента, каким был Гамаль Абдель Насер.
Виталий Портников: Виктория, вы в 1977-м году, вероятно, еще не жили в Израиле, мы все смотрели за ситуацией прибытия Садата в Иерусалим со стороны, но все равно было видно, что это особое состояние какой-то эйфории и ожиданий было, которое охватило израильское общество - впервые президент крупнейшей арабской страны, которая несколько раз воевала с Израилем, и не всегда безуспешно, прибывает в Израиль, выступает в Кнессете, казалось, что это пролог к началу какого-то мирного процесса. Мирный процесс действительно начался, спустя десятилетия. Но нет ли сегодня в израильском обществе какого-то разочарования по поводу того, что слишком много ожиданий было связано с этим поступком Анвара Садата, а он оказался во многом поступком политика-одиночки, политика, реальных наследников которого, такого масштаба и такой заинтересованности, в арабском мире просто не нашлось.
Виктория Мунблит: В общем-то, нет, но вы знаете, я хотела бы все-таки вернуться к тому, о чем говорил Владимир. Я совершенно согласна с ним в том, что на самом деле Садатом руководил абсолютный политический прагматизм. Я хотела бы напомнить, что в той ситуации, когда Садат решился на этот шаг, его страна находилась в невероятно сложном и экономическом, и, я бы сказала, даже в социально-демографическом положении. Я поясню. что имею в виду. Перед войной 1973-го года Садат призвал молодежь, причем элитарную молодежь, в авиацию. Этот призыв был услышан. Отпрыски самых аристократических семей Каира и Александрии, отпрыски профессорских семей пошли в авиацию, вся светская, я имею в виду, в данном случае не религиозная, элита ушла в авиацию, и по сути погибла во время Войны Судного дня, как ее называют в Израиле. 8 тысяч человек, вся молодая элита, весь завтрашний Египет. Насер скорее был романтиком, идеологическим романтиком, а вот Садат - нет, Садат был именно прагматиком, сделавшим четкую ставку на американскую помощь, финансовую помощь, военную помощь, ведь сразу после подписания соглашения в Кэмп-Дэвиде Египет стал получать невероятные суммы в качестве военной помощи. По тем временам 2 миллиарда долларов в год - это была совершенно невероятная сумма. Так что расчет Садата оправдался.
Виталий Портников: Когда президент Нигерии Олусегун Обасанджо сказал, что октябрьская война 1973-го года была спектаклем, организованным Египтом, Анвар Садат ему возразил, что в этой войне погиб его младший брат, и это уже никак не могло быть спектаклем. Так что это была еще и человеческая трагедия, то, что тогда происходило в отношениях между Египтом и Израилем, и у каждого человека, от руководителей стран до рядовых людей. Но я все-таки, думаю, что при всем при том Анвар Садат никогда не был человеком, скажем так, демократических взглядов, и во многом представление о нем, которое бытовало на Западе после Кэмп-Дэвида, после тог, как он приехал в Израиль, оно было примерно такое же романтическое, как в СССР было романтическое представление о его предшественнике Гамале Абделе Насере. Владимир, вы работали в Египте как раз во времена Анвара Садата, можно ли было говорить, что режим Садата в какой-то мере действительно похож на постсоветский режим?
Владимир Кедров: Похож. Мне хотелось бы сначала немножечко добавить. Садат действительно не был романтиком, он был прагматиком. В то же время, в жизни какие-то были очень интересные моменты, которые отчасти его прагматизм размывают. Он сам признавался в юности, что его личность определили Загран, участник антиколониального бунта, которого повесили англичане за убийство офицера, вторым был Мустафа Кемаль Ататюрк, который добился независимости Турции, третьим был Махатма Ганди, и четвертым был Адольф Гитлер. Конечно, последняя привязанность или символ Садата вызывала очень много нареканий в советское время, это понятно. Деятельность Садата воспринималась очень интересно, потому что страна, когда начались у него реформы, с одной стороны, как бы наступил расцвет частного предпринимательства, поскольку в Египте, в общем, и при Насере не запрещалось частное предпринимательство, но здесь его был колоссальный расцвет, строительство масштабное, строительство дорог, в частности. Появилась масса газет. Открылась масса партий. Демократизация страны была явная, ведь при Насере не было разрешено ни одной политической силы, кроме Арабского социалистического союза, который трудно назвать политической партией. Но в то же время, вот что бросалось в глаза – если при Насере улица каирская выглядела, как совершенно светская, то при Садате улица каирская стала в значительной степени мусульманской. Эта свобода, которая открылась, она принесла не только какие-то демократические свободы в нашем понимании, но и свободу деятельности радикальных исламских организаций.
Виталий Портников: "Он был исключительно умен, но часто скрывал свою хитрость и изощренный ум. Перед тем, как выступить с речью в египетском парламенте, Садат поделился со своими помощникам мыслью о намерении объявить о своем желании поехать в Иерусалим. Его помощники решительно оспаривали эту идею. И текст речи не содержал упоминания об Иерусалиме. Президент создал у них впечатление. что принял их точку зрения, но, произнося речь, Садат оторвался от текста и сымпровизировал, подчеркнув решимость отправиться в Кнессет. Его помощники были ошеломлены и напуганы", – Бутрос Гали.
Вот такой пример политического стиля человека, который совершенно спокойно мог идти на самые рискованные мероприятия, даже не ставя об этом в известность ближайшее окружение. И вот такой вопрос, начнем с вас, Виктория Мунблит, как же такой изощренный, хитрый, жесткий политик мог стать жертвой такого, можно сказать, невероятного в условиях Египта заговора?
Виктория Мунблит: Я думаю, что мы можем привести, увы, целый ряд примеров, когда на всякого мудреца, в том числе и политического, находится довольно простоты. Кстати существует версия, повторяю это не более чем одна из версий, которая как каждая версия, естественно, подлежит критике, что Садат поплатился жизнью за также весьма рискованный и не согласованный со своим окружением шаг, не связанный с мирным договором с Израилем, а именно, как вы, вероятно, помните, Египет стал единственной страной, согласившейся предоставить убежище иранскому шаху Пехлеви, которому в этом убежище тогда отказывали все, даже ЮАР, и, повторяю, существует версия и иранского следа, и даже если она не верна, сама версия в данном случае показательна.
Владимир Кедров: Конечно, версия сама по себе очень интересная, как и все другие версии ее исключать нельзя. Как это случилось - непонятно никому до сих пор, и какие силы были задействованы, чтобы нейтрализовать охрану до такой степени, чтобы она пропустила людей вооруженных, которые находились в грузовике, который вел Халид Ислам-Гули, руководитель покушения на Садата. Более того, Халиду удалось накануне парада заменить трех солдат, которых он отправил в госпиталь и взял вместо них трех своих соратников, что тоже совершено непостижимо. Грузовик остановился перед самой трибуной, фактически напротив кресла Садата что тоже невозможно, трудно себе представить, чтобы такое произошло в любой другой ситуации, потому что было строгий приказ охране, чтобы они открывали огонь по любому транспортному средству, которое остановится напротив трибуны, этого не произошло. И до сих пор никто не может сказать, кто же стоял за этим покушением. Я приводил уже примеры того что называли, что его убил Кэмп-Дэвид, что Садата убили американцы, была версия, что его убил, может, СССР, обозленный за его капитулянтскую политику, и так далее, наверное, ни одна из этих версий не верна, или верна не до конца. Может быть, те силы, которые сегодня получили название международные террористы с мусульманским уклоном, вот это было первое яркое и успешное, к сожалению, их проявление. Тогда, видимо, никто этого не осознавал, и искали исполнителей или заказчиков поближе.
Виталий Портников: Но ведь это очень интересный вопрос - результатов, потому что ведь люди, которые убивали Садата, хотели убить не столько человека, сколько курс, идею.
Владимир Кедров: Нет, они хотели убить его.
Виталий Портников: То есть, их не интересовал по вашему мнению Египет Садата? Вообще, остался Египет Садата после Садата, насколько, по вашему мнению, Египет Мубарака похож на Египет Садата? Меня интересует именно это – добились ли они цели геополитического характера?
Владимир Кедров: Геополитической цели они, безусловно, не добились. У меня такое впечатление, что, конечно, они хотели изменить геополитический курс, они хотели, конечно, изменить общественно-политическую обстановку в стране, но, в первую очередь, они преследовали Садата, потому что он был неким символом зла для них, в то время, в силу всех его действий. Хотя интересно, что Садат всегда. начиная с детства, был в близких отношениях с достаточно радикальной группой "Исламской лиги", это "Братья-мусульмане". Его убили, правда, не они, его убил так называемый "Джихад Аль Джади", тем не менее, Садат не был для них совершенно чужим человеком. Тем не менее, все его действия, реформы и, конечно, заключение мирного договора, привели к тому, что он стал неким символом зла для исламского радикального движения, и не только в Египте, но, видимо, и во всем арабском, и исламском мире. Мубарак, кстати, не сильно изменил курс, практически, в общем, все те завоевания, скажем так, положительные отрицательные, кто как оценивает Садата – они сохранились. Мубарак не был и не является характерной личностью, как Садат. Садат очень много делал актерски, он как бы любовался своими действиями и заставлял ими любоваться других. Дело в том, что он, действительно будучи прагматиком, очень любил некое фиглярство. И, может, поэтому его буквально с первых его шагов на политической арене воспринимали как не очень серьезного политика. Мне кажется, он и стал после смерти Насера и.о. президента потому, что его коллеги расценивали его как некую переходную фигуру, не очень сильную. Они тоже поплатились за это, как известно. Более того, еще один интересный момент: дело в том, что иностранцы, работающие в странах, обычно проникаются какой-то особенной симпатией к стране, ее руководству. Так вот, насколько я помню, Садата все воспринимали в советской колонии, и даже в колониях западных стран, воспринимали именно в силу его поведения несерьезно, хотя бы достаточно взять его любование собой в пошитой в Лондоне форме такого вермахтовского образца, любовь к Гитлеру, которую он испытывал с детства, была, по-видимому, у него пронесена через всю жизнь.
Виталий Портников: Виктория, мы вспоминали о Хосни Мубараке, наследнике Садата, и тут очень интересный момент. Садат погиб, конечно во многом неожиданно для Израиля Израиль явно не готовился к его уходу с политической сцены. Тогда в Израиле было оцепенение – каким сделает Египет Хосни Мубарак, человек во многом также неизвестный в большой политике, вице-президент, как и Анвар Садат перед смертью Насера. Но за эти 20 лет Мубарак стал таким гарантом стабильности на Ближнем Востоке, о котором израильтянам, по крайней мере, можно только мечтать. И сейчас тоже время какой-то смены вех. Все понимают, что и Мубарак не вечен. Как вы думаете, насколько Садату удалось создать в свое время атакую систему преемственности этой власти, которая переживает не только его, но и его более удачливого и более долговечного преемника?
Виктория Мунблит: Я бы сказала, что систему все-таки удалось создать Мубараку, а не Садату. Садат проломил стену, но укрепление пролома, превращение его в некую арку, по которой уже идет движение - это все все-таки заслуга Мубарака. Садат, действительно, был человек спонтанный, обаятельный, артистичный, кстати, интересно, что те, кто слышал его речь в Кнессете, отмечали всегда не содержание речи, а обаяние, артистизм с которыми эта речь была произнесена. А вот государственник, очень четкий. очень стабильный, очень последовательный, кстати, государственник - скорее, Мубарак. Что же касается Садата - я абсолютно согласна с Владимиром, что последствия жизни и смерти Садата доходят до нас сегодня как свет давно потухшей звезды. Мы говорим о мирном договоре и забываем, например, о таком пункте, который в свое время вообще несколько раз ставил под удар само подписание сначала соглашения, а потом мирного договора, и, тем не менее, он был подписан, такой пункт, среди прочего, как создание палестинской автономии на Западном берегу Иордана и в Газе. Кто мог представить себе, что Бегин это произнесет, что под этим будет стоять подпись израильского премьер-министра, и что эту формулировку тогда, в те времена, одобрит израильский Кнессет? Об этом как-то забывают, а ведь процесс, который происходит сегодня, который развили потом норвежские соглашения, начался тоже тогда с кэмп-дэвидского соглашения. Я думаю, будущее еще не раз заставит нас оценить какие-то, может, просмотренные нами сегодня аспекты жизни и смерти Анвара Садата.
