Ведет программу Петр Вайль. Участвуют корреспондент Радио Свобода Никита Татарский, Андрей Шароградский беседует с политологом Михаилом Карповым.
Петр Вайль: Сегодня в Пекине завершился 16-й съезд Коммунистической партии Китая, на котором был практически полностью обновлен состав Центрального Комитета - его покинули 76-летний председатель КНР Цзян Цземинь и многие другие высшие руководители страны. Об основных итогах съезда рассказывает Никита Татарский.
Никита Татарский: На 16-м съезде коммунистической партии Китая в четверг тайным голосованием был избран Центральный комитет КПК. Произошло почти полное обновление ЦК, из его старого состава в новый вошел только 59-летний Ху Дзиньтао, который, как ожидается, в пятницу займет пост генерального секретаря ЦК КПК. Количество кандидатов в члены центрального комитета всего на несколько человек превышало количество мест в ЦК. Голосование проходило при закрытых дверях, журналисты были удалены из зала заседаний, сам процесс голосования был показан по государственному телевидению Китая только в записи, а во время подачи бюллетеней транслировалась детская программа. Резкое омоложение руководства компартии Китая, приход к власти четвертого поколения коммунистов считается главным итогом 16-го съезда. Перед его началом негласно было определено, что ряды ЦК должны покинуть все, чей возраст превышает 70 лет. ЦК покидают нынешний 76-летний председатель КНР Цзянь Цземинь, председатель Всекитайского собрания народных представителей Ли Пэн, печально известный своим участием в подавлении студенческих выступлений в 89-м году, нынешний премьер госсовета КНР Чжу Джунцзи, 88-летний Хуа Гофен, который считается официальным приемником Мао Цзедуна. Некоторые наблюдатели отмечают, однако, что большинство членов нового политбюро ЦК, обладающего реальной властью в стране, могут оказаться прямыми ставленниками Цзянь Цземиня, находившегося у руля власти последние 13 лет, и выражают сомнение в том, что он утратит свое политическое влияние после формального ухода с политической сцены страны, а Ху Цзиньтао станет реальным лидером страны. В то же время обсуждение кадрового состава ЦК и политбюро было настолько засекречено, что любые неожиданности возможны. Кроме кадровых съезд успел рассмотреть и важные политические и экономические вопросы. В частности, в устав партии была внесена поправка, фактически открывающая путь в партию бизнесменам-капиталистам, чья деятельность раньше, по крайней мере формально, осуждалась. Таким образом, как отметил Цзянь Цземинь в своем докладе, в партии будут представлены все слои общества и подчеркнута важная роль, которую играют предприниматели в создании новых рабочих мест и улучшения условий жизни. В экономическом плане была поставлена задача увеличить объем экономики Китая в четыре раза за ближайшие 20 лет, а к 2050-му году довести уровень жизни китайцев до западноевропейского.
Петр Вайль: Как ожидается, завтра Генеральным секретарем ЦК КПК будет избран 59-летний Ху Цзиньтао. Означает ли это, что у Китая появился новый лидер – об этом мой коллега Андрей Шароградский беседовал с политологом Михаилом Карповым.
Михаил Карпов: Думаю, что, конечно, мы реально имеем нового лидера Китая, которым является 59-летний Ху Цзиньтао. Мне трудно судить, насколько Цзянь Цземинь уйдет со всех постов, которые он занимал, я думаю, что-то он все-таки за собой сохранит. Вспомните, как это было с Цзянь Цземинем, когда его назначали, тоже сколько было толков, новый лидер или не новый лидер, Дэн Сяопин сохранит позиции или не сохранит позиции. Все приходили к тому выводу, что Цзянь Цземин не является новым полноценным лидером, что он не харизматическая фигура и так далее. Мы видим, что эта не харизматическая фигура продержалась на верхушке китайской политической сцены достаточно длительный период времени и сейчас тоже возникает вопрос – а вот он лидер или не лидер? Вообще нужно отказаться от этой криминологии, кто какой костюм носит, кто ближе к генсеку стоит. Я думаю, что от того нужно отказаться. Да, пришло новое поколение. Цзянь Цземинь не был харизматическим лидером, Ху Цзиньтао таковым тоже не является. Сохранит ли Цзянь Цземинь свои позиции? В какой-то степени сохранит, конечно, он будет влиять на Ху Цзиньтао, конечно, нельзя говорить о полном уходе Цзянь Цземиня из сферы политического влияния. Но представляется, что нужно говорить о новом поколении, о новом этапе эволюции китайской политической системы, когда уже не столько играет роль, харизма или не харизма, все, ушло харизматическое поколение китайских лидеров. Главное сейчас, мне кажется, в том, как реально новые нерахазматические лидеры страны так или иначе будут решать стоящие перед ними проблемы.
Андрей Шароградский: Хорошо, Ху Цзиньтао нехаризматический лидер, как вы только что сказали, но не могли бы вы его охарактеризовать? Скажем, известно, что Ху Цзиньтао в течение долгого времени руководил Тибетским автономным районом, это происходило в тот момент, когда там происходили выступления за независимость Тибета, которые достаточно жестоко подавлялись. Означает ли это, что приход к власти Ху Цзиньтао символизирует собой победу некоего более жесткого крыла компартии Китая и поражение либеральных политиков?
Михаил Карпов: Я бы охарактеризовал его следующим образом. Личность не особо яркая, но как мне говорили мои китайские коллеги и знакомые, когда я их спрашивал о том, кто такой Ху Цзиньтао, они мне говорили такую вещь – он не против реформ. Вот я и думаю, что это принципиально важная вещь – он не против реформ. В контексте того, что я уже сейчас сказал, это лидер, который будет продолжать китайские реформы, но в высшей степени в дозируемом варианте. Понимаете, говорить о том, является ли это поражением либеральных фракций, а кого мы можем видеть в качестве либералов в современном китайском руководстве – большой вопрос. С моей точки зрения, в принципе, хотя это уже постфактум, это было довольно давно, серьезным поражением либералов был уход бывшего спикера Китайского собрания народных представителей Тяо Ше на прошлом съезде в 97-м году. Вот это поражение либералов. Сейчас трудно сказать.
Андрей Шароградский: Я предлагаю послушать, как европейская пресса отреагировала на итоги 16-го съезда КПК.
Иван Воронцов: "Цзян разрушает последний бастион Мао, - пишет немецкая "Вельт" - Компартия Китая готова отказаться от последнего социалистического табу и перейти к капиталистическим методам хозяйствования и в земледелии. Партия намерена разрешить китайским крестьянам на законных основаниях куплю-продажу земли, которая сейчас ими арендуется. Эту, с точки зрения старых- коммунистов, идеологическую диверсию, Цзян Цземин спрятал в двух фразах своей 60-страничной программной речи на 16-м съезде партии. Цель аграрной реформы - способствовать возникновению рентабельных крупных ферм, сейчас поля разбиты на маленькие, обрабатываемые отдельными крестьянами участки" - пишет Вельт.
Андрей Шароградский: Михаил, на съезде была провозглашена новая доктрина на принятие в партию бизнесменов. Не могли бы вы оценить это решение? С одной стороны, это выглядит как поворот, причем резкий поворот в экономической политике, вообще в политике КПК, с другой стороны, мне кажется, это просто признание того факта, что бизнес и партия не могут существовать один без другой в Китае?
Михаил Карпов: Полностью с вами согласен, конечно, это признание такого факта, что бизнес и партия должны существовать как-то вместе. Я бы не противопоставлял то, что вы сказали вначале тому, что вы сказали в конце. Другой вопрос в том, что лично я, понимая все трудности, которые стоят перед компартией Китая объективно, я все-таки с большим трудом верю в способность коммунистических партий, даже реформирующихся, к базовой эволюции. Признание того факта, что сейчас бизнесмены могут вступать в партию, будут в нее вступать, конечно, все-таки тут надо иметь в виду, что бизнесмены будут той частью партии, которая будет подчиненной другим ее структурам, другим ее слоям. То есть бизнесменов туда берут не для того, чтобы они реально принимали участие в процессе принятия политических решений, а для того, чтобы их мытарить больше. Никто особо власти им давать не будет. Восточная деспотия есть восточная деспотия.
Андрей Шароградский: Скажите, а что произойдет с институтом, довольно любопытным, мне кажется, "красных директоров"? Известно, что на многих предприятиях есть бизнесмен, который руководит, и партийный чиновник, который фактически следит за тем, чтобы этот бизнесмен действовал в направлении политики КПК. Как вы считаете, что произойдет с "красными директорами" – они станут этими бизнесменами или что-то другое будет?
Михаил Карпов: На самом деле, значительная часть "красных директоров" и есть эти самые бизнесмены в условиях социалистической рыночной экономики. Я полагаю, что значительная часть людей, которые окажутся в составе КПК, будут этими "красными директорами", омаркетившимися.
Андрей Шароградский: Михаил, и последний вопрос, мне кажется очень важный, его надо обсудить. Экономические задачи, провозглашенные на съезде, впечатляют, но вызывают большие сомнения в плане возможности их осуществления. Предлагается за 20 лет в четыре раза увеличить экономический потенциал страны, а к 2050-му году довести уровень жизни Китая до уровня жизни западноевропейских стран. При этом известно, что наиболее богатые провинции Китая не перенаселены, политика "одна семья – один ребенок" приносит плоды, но население страны все равно превышает миллиард 300 миллионов человек. Мне кажется, что даже при очень эффективном управлении экономикой, ресурсов, чтобы достичь уровня жизни европейских стран просто не хватит. Как вам кажется?
Михаил Карпов: Абсолютно согласен с вами, это чисто фантастические вещи. Вообще статистика это такая штука непонятная. Скажем, до сих пор, хотя СССР развалился, не существует, до сих пор экономисты не могут посчитать реальный ВВП Советского Союза в свое время. То же самое мы видим в Китае. Растут, да, а какими темпами реально? Ведь разброс оценок темпов роста в Китае колеблется от 10-15% в год до 2-3% в год. Как реально растет сейчас китайская экономика? Этого никто точно объективно сказать не сможет.
Андрей Шароградский: Но вот все-таки провозглашена цель довести уровень жизни до уровня западноевропейских стран, это очень громкое заявление, и как мы видим, и у вас, и у меня это вызывает очень большие сомнения, и в принципе политики, которые об этом заявляют, должны это понимать. Чем же объясняет то, что они все-таки об этом говорят?
Михаил Карпов: Мне представляется, что необходима определенная легитимация власти в глазах собственного населения, которое не всегда понимает, что реально стоит за теми или иными заявлениями. Потом имейте в виду, что все это отодвигается на достаточно длительный исторический период времени, а черт его знает, что будет.
Петр Вайль: Сегодня в Пекине завершился 16-й съезд Коммунистической партии Китая, на котором был практически полностью обновлен состав Центрального Комитета - его покинули 76-летний председатель КНР Цзян Цземинь и многие другие высшие руководители страны. Об основных итогах съезда рассказывает Никита Татарский.
Никита Татарский: На 16-м съезде коммунистической партии Китая в четверг тайным голосованием был избран Центральный комитет КПК. Произошло почти полное обновление ЦК, из его старого состава в новый вошел только 59-летний Ху Дзиньтао, который, как ожидается, в пятницу займет пост генерального секретаря ЦК КПК. Количество кандидатов в члены центрального комитета всего на несколько человек превышало количество мест в ЦК. Голосование проходило при закрытых дверях, журналисты были удалены из зала заседаний, сам процесс голосования был показан по государственному телевидению Китая только в записи, а во время подачи бюллетеней транслировалась детская программа. Резкое омоложение руководства компартии Китая, приход к власти четвертого поколения коммунистов считается главным итогом 16-го съезда. Перед его началом негласно было определено, что ряды ЦК должны покинуть все, чей возраст превышает 70 лет. ЦК покидают нынешний 76-летний председатель КНР Цзянь Цземинь, председатель Всекитайского собрания народных представителей Ли Пэн, печально известный своим участием в подавлении студенческих выступлений в 89-м году, нынешний премьер госсовета КНР Чжу Джунцзи, 88-летний Хуа Гофен, который считается официальным приемником Мао Цзедуна. Некоторые наблюдатели отмечают, однако, что большинство членов нового политбюро ЦК, обладающего реальной властью в стране, могут оказаться прямыми ставленниками Цзянь Цземиня, находившегося у руля власти последние 13 лет, и выражают сомнение в том, что он утратит свое политическое влияние после формального ухода с политической сцены страны, а Ху Цзиньтао станет реальным лидером страны. В то же время обсуждение кадрового состава ЦК и политбюро было настолько засекречено, что любые неожиданности возможны. Кроме кадровых съезд успел рассмотреть и важные политические и экономические вопросы. В частности, в устав партии была внесена поправка, фактически открывающая путь в партию бизнесменам-капиталистам, чья деятельность раньше, по крайней мере формально, осуждалась. Таким образом, как отметил Цзянь Цземинь в своем докладе, в партии будут представлены все слои общества и подчеркнута важная роль, которую играют предприниматели в создании новых рабочих мест и улучшения условий жизни. В экономическом плане была поставлена задача увеличить объем экономики Китая в четыре раза за ближайшие 20 лет, а к 2050-му году довести уровень жизни китайцев до западноевропейского.
Петр Вайль: Как ожидается, завтра Генеральным секретарем ЦК КПК будет избран 59-летний Ху Цзиньтао. Означает ли это, что у Китая появился новый лидер – об этом мой коллега Андрей Шароградский беседовал с политологом Михаилом Карповым.
Михаил Карпов: Думаю, что, конечно, мы реально имеем нового лидера Китая, которым является 59-летний Ху Цзиньтао. Мне трудно судить, насколько Цзянь Цземинь уйдет со всех постов, которые он занимал, я думаю, что-то он все-таки за собой сохранит. Вспомните, как это было с Цзянь Цземинем, когда его назначали, тоже сколько было толков, новый лидер или не новый лидер, Дэн Сяопин сохранит позиции или не сохранит позиции. Все приходили к тому выводу, что Цзянь Цземин не является новым полноценным лидером, что он не харизматическая фигура и так далее. Мы видим, что эта не харизматическая фигура продержалась на верхушке китайской политической сцены достаточно длительный период времени и сейчас тоже возникает вопрос – а вот он лидер или не лидер? Вообще нужно отказаться от этой криминологии, кто какой костюм носит, кто ближе к генсеку стоит. Я думаю, что от того нужно отказаться. Да, пришло новое поколение. Цзянь Цземинь не был харизматическим лидером, Ху Цзиньтао таковым тоже не является. Сохранит ли Цзянь Цземинь свои позиции? В какой-то степени сохранит, конечно, он будет влиять на Ху Цзиньтао, конечно, нельзя говорить о полном уходе Цзянь Цземиня из сферы политического влияния. Но представляется, что нужно говорить о новом поколении, о новом этапе эволюции китайской политической системы, когда уже не столько играет роль, харизма или не харизма, все, ушло харизматическое поколение китайских лидеров. Главное сейчас, мне кажется, в том, как реально новые нерахазматические лидеры страны так или иначе будут решать стоящие перед ними проблемы.
Андрей Шароградский: Хорошо, Ху Цзиньтао нехаризматический лидер, как вы только что сказали, но не могли бы вы его охарактеризовать? Скажем, известно, что Ху Цзиньтао в течение долгого времени руководил Тибетским автономным районом, это происходило в тот момент, когда там происходили выступления за независимость Тибета, которые достаточно жестоко подавлялись. Означает ли это, что приход к власти Ху Цзиньтао символизирует собой победу некоего более жесткого крыла компартии Китая и поражение либеральных политиков?
Михаил Карпов: Я бы охарактеризовал его следующим образом. Личность не особо яркая, но как мне говорили мои китайские коллеги и знакомые, когда я их спрашивал о том, кто такой Ху Цзиньтао, они мне говорили такую вещь – он не против реформ. Вот я и думаю, что это принципиально важная вещь – он не против реформ. В контексте того, что я уже сейчас сказал, это лидер, который будет продолжать китайские реформы, но в высшей степени в дозируемом варианте. Понимаете, говорить о том, является ли это поражением либеральных фракций, а кого мы можем видеть в качестве либералов в современном китайском руководстве – большой вопрос. С моей точки зрения, в принципе, хотя это уже постфактум, это было довольно давно, серьезным поражением либералов был уход бывшего спикера Китайского собрания народных представителей Тяо Ше на прошлом съезде в 97-м году. Вот это поражение либералов. Сейчас трудно сказать.
Андрей Шароградский: Я предлагаю послушать, как европейская пресса отреагировала на итоги 16-го съезда КПК.
Иван Воронцов: "Цзян разрушает последний бастион Мао, - пишет немецкая "Вельт" - Компартия Китая готова отказаться от последнего социалистического табу и перейти к капиталистическим методам хозяйствования и в земледелии. Партия намерена разрешить китайским крестьянам на законных основаниях куплю-продажу земли, которая сейчас ими арендуется. Эту, с точки зрения старых- коммунистов, идеологическую диверсию, Цзян Цземин спрятал в двух фразах своей 60-страничной программной речи на 16-м съезде партии. Цель аграрной реформы - способствовать возникновению рентабельных крупных ферм, сейчас поля разбиты на маленькие, обрабатываемые отдельными крестьянами участки" - пишет Вельт.
Андрей Шароградский: Михаил, на съезде была провозглашена новая доктрина на принятие в партию бизнесменов. Не могли бы вы оценить это решение? С одной стороны, это выглядит как поворот, причем резкий поворот в экономической политике, вообще в политике КПК, с другой стороны, мне кажется, это просто признание того факта, что бизнес и партия не могут существовать один без другой в Китае?
Михаил Карпов: Полностью с вами согласен, конечно, это признание такого факта, что бизнес и партия должны существовать как-то вместе. Я бы не противопоставлял то, что вы сказали вначале тому, что вы сказали в конце. Другой вопрос в том, что лично я, понимая все трудности, которые стоят перед компартией Китая объективно, я все-таки с большим трудом верю в способность коммунистических партий, даже реформирующихся, к базовой эволюции. Признание того факта, что сейчас бизнесмены могут вступать в партию, будут в нее вступать, конечно, все-таки тут надо иметь в виду, что бизнесмены будут той частью партии, которая будет подчиненной другим ее структурам, другим ее слоям. То есть бизнесменов туда берут не для того, чтобы они реально принимали участие в процессе принятия политических решений, а для того, чтобы их мытарить больше. Никто особо власти им давать не будет. Восточная деспотия есть восточная деспотия.
Андрей Шароградский: Скажите, а что произойдет с институтом, довольно любопытным, мне кажется, "красных директоров"? Известно, что на многих предприятиях есть бизнесмен, который руководит, и партийный чиновник, который фактически следит за тем, чтобы этот бизнесмен действовал в направлении политики КПК. Как вы считаете, что произойдет с "красными директорами" – они станут этими бизнесменами или что-то другое будет?
Михаил Карпов: На самом деле, значительная часть "красных директоров" и есть эти самые бизнесмены в условиях социалистической рыночной экономики. Я полагаю, что значительная часть людей, которые окажутся в составе КПК, будут этими "красными директорами", омаркетившимися.
Андрей Шароградский: Михаил, и последний вопрос, мне кажется очень важный, его надо обсудить. Экономические задачи, провозглашенные на съезде, впечатляют, но вызывают большие сомнения в плане возможности их осуществления. Предлагается за 20 лет в четыре раза увеличить экономический потенциал страны, а к 2050-му году довести уровень жизни Китая до уровня жизни западноевропейских стран. При этом известно, что наиболее богатые провинции Китая не перенаселены, политика "одна семья – один ребенок" приносит плоды, но население страны все равно превышает миллиард 300 миллионов человек. Мне кажется, что даже при очень эффективном управлении экономикой, ресурсов, чтобы достичь уровня жизни европейских стран просто не хватит. Как вам кажется?
Михаил Карпов: Абсолютно согласен с вами, это чисто фантастические вещи. Вообще статистика это такая штука непонятная. Скажем, до сих пор, хотя СССР развалился, не существует, до сих пор экономисты не могут посчитать реальный ВВП Советского Союза в свое время. То же самое мы видим в Китае. Растут, да, а какими темпами реально? Ведь разброс оценок темпов роста в Китае колеблется от 10-15% в год до 2-3% в год. Как реально растет сейчас китайская экономика? Этого никто точно объективно сказать не сможет.
Андрей Шароградский: Но вот все-таки провозглашена цель довести уровень жизни до уровня западноевропейских стран, это очень громкое заявление, и как мы видим, и у вас, и у меня это вызывает очень большие сомнения, и в принципе политики, которые об этом заявляют, должны это понимать. Чем же объясняет то, что они все-таки об этом говорят?
Михаил Карпов: Мне представляется, что необходима определенная легитимация власти в глазах собственного населения, которое не всегда понимает, что реально стоит за теми или иными заявлениями. Потом имейте в виду, что все это отодвигается на достаточно длительный исторический период времени, а черт его знает, что будет.
