Программу ведет Петр Вайль. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Юрий Жигалкин, Ян Рунов и Виктор Резунков.
Петр Вайль: Россия существенно опережает Соединенные Штаты по числу убийств и самоубийств. Таков один из выводов первого отчета Всемирной организации здравоохранения, в котором исследуется феномен насилия. Рассказывает наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин.
Юрий Жигалкин: Результаты первого подобного рода глобального исследования сенсационны. Если верить скрупулезно собранной по всему миру статистике, то убийства и самоубийства являются одной из ведущих причин смертности в мире. В 2000-м году, например, СПИД убил почти три миллиона человек, а жертвами убийств и самоубийств стали миллион шестьсот шестьдесят тысяч человек. Самоубийство четвертая причина смертности среди самой работоспособной части человечества, среди тех, кому от 15 до 44-х лет.
Эксперты прямо увязывают уровень насилия в обществе с бедностью. Подавляющее число убийств приходится на страны с низким доходом, хотя, например, убийства женщин их мужьями и возлюбленными - широко и равномерно распространенный во всем мире феномен.
Россия, согласно этому отчету, одна из самых неблагополучных стран. Статистика утверждает, что в девяносто восьмом году она потеряла сто девятнадцать тысяч человек, ставших жертвами убийств и самоубийств. В Соединенные Штатах, с их 250-миллионным населением, погибло 67 тысяч 479 человек. По уровню убийств и самоубийств на сто тысяч населения – это самый распространенный критерий – Россия в девяносто восьмом году опережала всех в Европе Азии и Америке, даже бывшие советские республики. Несмотря на то, что специалисты давно предупреждали о серьезной угрозе будущему страны, представляемой болезнями, эпидемиями, низким уровнем здравоохранения, этот доклад вносит в общий и без того тревожный контекст эту проблему: насилие, убийства и самоубийства, из-за которых Россия в девяносто восьмом году потеряла население города средней величины.
Как объясняют эту ситуацию американские эксперты? Слово – моему коллегу Яну Рунову.
Ян Рунов: В поисках причин высокого процента убийств и самоубийств в России и в ряде других стран Восточной Европы американские эксперты сходятся на том, что в основе явления лежит отсутствие надежды, бесперспективность, неуверенность в будущем.
Вот мнение профессора Диккинсон-колледжа в Пеннсильвании Филиппа Гриера:
Филипп Гриер: Условия жизни намного труднее в России и в странах Восточной Европы, чем в странах Запада. Исторические изменения и сложности переходного периода отразились (и часто болезненно) на каждой семье в этих странах. Люди испытывают и экономические проблемы, и психологические, которые всё чаще влекут за собой стрессы, депрессию, результатом чего могут стать склонности к убийству и самоубийству. Чем больше людей живут в таких трудных условиях и чем дольше такие условия сохраняются, тем выше процент применения насилия по отношению к другим людям или к самим себе. Возможно, в наши дни глобального экономического спада степень разочарования в жизни, неуверенности в будущем высока и в странах Запада, и в США, где процент самоубийств, особенно среди пожилых людей сравнительно высок. Если по данным американского журнала Гериатрической Психиатрии всего по Америке 11 самоубийств на 100 тысяч человек, то среди людей старше 65 лет 33 самоубийства на каждый 100 тысяч. Но стрессы, которые испытывают пожилые люди в России, гораздо сильнее. В России и ряде других стран Восточной Европы будущее кажется гораздо менее определённым для молодого поколения и тем более для старшего поколения.
Ян Рунов: Это был профессор Диккинсон-колледжа Филипп Гриер. Доктор психологии Роберт Баттерворт, живущий в Лос-Анджелесе, только что вернулся из научной поездки по странам Восточной Европы:
Роберт Баттерворт: Как человек, часто бывающий в Восточной Европе, в частности в России, странах Балтии, в Польше, я знаю, что психология убийств и особенно самоубийств связана там с утратой надежды. Не только отдельные люди, но целые общества не видят перспектив и теряют надежду на выход из нищенского существования. Люди в этом обществе уже не ждут помощи извне, и не видят иного выхода из тупика кроме как ухода из жизни. Самосуд над обидчиком, который кажется причиной всех проблем, или над собой – остаётся последним средством. Старшее поколение воспитывалось в иной социально-экономической системе: они на поколение вперёд знали, чего можно ожидать, как обеспечить себя и свою семью, знали, что им гарантирована пусть минимальная, но пенсия, на которую можно выжить. Многие были недовольны этой системой, но понимали её. Крах коммунизма не принёс ожидаемого экономического облегчения большинству населения в отдельных восточно-европейских странах, стабильность исчезла. Человек с инициативой обрёл свободу, но человек без инициативы, а таких большинство, растерялся, не сумел приспособиться к новым условиям ни нравственно, ни экономически, ни психологически. Люди талантливые оказались невостребованными. Молодёжь, мечтавшая когда-то стать художниками, писателями, учёными и имеющая к этому природный дар, теперь думает лишь об одном: как сделать деньги. Стало больше личных проблем, проблем в семейных отношениях, проблем с алкоголизмом, с наркотиками, проблем безработных, бездомных и голодающих, потерявших надежды на будущее. Можно ли как-то бороться с растущей агрессивность людей, со склонностью к убийствам у одних и к самоубийству у других? Если относиться к этому как к проблеме не только социально-экономической, но и медицинской, (как предлагает отчёт Всемирной Организации Здравоохранения), то есть два пути краткосрочного решения проблемы: склонность к самоубийству всегда сопровождается чувством одиночества, следовательно, необходимо вывести человека из депрессии путём объединения их в группы наподобие групп анонимных алкоголиков или раковых больных. Человек тогда не будет чувствовать себя изолированным и, может быть, желая помочь тем, кому ещё хуже, найдёт выход и для себя. Второй путь – медикаментозный. Лекарства от депрессии относительно не дороги. Такие результаты депрессии как потеря аппетита, бессонница, нервное истощение, чувство безнадёжности – можно лечить с помощью медикаментов. Это не панацея, но таким образом можно удержать какое-то количество людей от самоубийства. Но, повторяю, эти методы – лишь краткосрочное решение проблемы.
Юрий Жигалкин: В докладе Всемирной организации здравоохранения не содержится проверенных рецептов борьбы с феноменом насилия. Но эксперты-психологи, комментируя доклад, делали акцент на том, что склонность к насилию не является частью человеческой натуры. Ученые считают, что помочь решить эту проблему может четкая работа правоохранительных органов, вкупе с социальными мерами и, естественно, повышение уровня жизни.
Петр Вайль: По поводу обнародованной статистки с российским специалистом побеседовал наш петербургский корреспондент Виктор Резунков.
Виктор Резунков: Согласно данным Всемирной организации здравоохранения, сейчас в мире каждые 40 секунд один человек совершает самоубийство, каждые 60 одного человека убивают, и каждые сто секунд один человек погибает в вооруженных конфликтах. Только в 2000-м году по данным Всемирной организации здравоохранения, более полутора миллионов человек – 1 600 тысяч, умерли насильственной смертью. Комментирует заведующий сектором девиантологии Социологического института Российской академии наук профессор Яков Гелинский.
Яков Гелинский: К сожалению, человек это очень агрессивное животное, причем мы просто о многих видах насилия не подозреваем. Остается без внимания семейное насилие, оно редко становится известным, очень многие самоубийства проходят незаметно, потому что родственники стараются не афишировать, что это самоубийство, полно катастроф, о которых никто никогда не знает.
Виктор Резунков: По данным Всемирной организации здравоохранения собранным за три последних года, выяснилось, что у мужчин вероятность быть убитым в три раза больше, чем у женщин. Профессор Яков Гелинский так объясняет это.
Яков Гелинский: Мужчины, с одной стороны, более агрессивны, они чаще совершают насильственные преступления. Мужчины чаще женщин совершают акты самоубийства, но одновременно мужчины наиболее виктимны, у них повышенная виктимность - способность быть жертвой. И не просто мужчины, а мужчины в основном молодого и среднего возраста.
Виктор Резунков: Судя по данным Всемирной организации здравоохранения, самый высокий уровень насилия отмечается в странах Восточной Европы. Почему?
Яков Гелинский: Уровень тех же убийств в Восточной Европе намного больше, чем в Западной Европе и даже чем в Америке. Россия занимает третье место в мире по уровню убийств после Колумбии и Южной Африки. У нас уровень убийств в 10 раз выше, чем в Западной Европе и примерно в три раза выше, чем в Соединенных Штатах.
Виктор Резунков: По данным Всемирной организации здравоохранения, на сто тысяч человек уровень убийств в России составил 22, 17 - в Казахстане, 15 - в Эстонии и около семи в США. Чем же это можно объяснить?
Яков Гелинский: Замечательными условиями бывшего социалистического лагеря прежде всего и плюс быстрая перестройка и реформы, которые имеют свои позитивные, но и много негативных последствий. В частности, резкая дифференциация людей как очень богатых и массу бедных и соответствующая зависть, озлобление и так далее.
Виктор Резунков: А вот по мнению руководителя Агентства журналистских расследований Андрея Константинова, к этим данным Всемирной организации здравоохранения надо относиться с осторожностью.
Андрей Константинов: Статистика вещь очень лукавая и то, что такие низкие цифры по убийствам на душу населения в Америке, мне, конечно, несколько удивительно слышать, я думаю, что что-то здесь не так.
Виктор Резунков: По данным Всемирной организации здравоохранения ан сто тысяч человек ежегодный уровень самоубийств в 2000-м году был самый высокий в Литве – 51, в России – 43, в Белоруссии - 41 и лишь около 14-ти в США.
Яков Гелинский: Такая ситуация в странах Восточной Европы и бывшего Советского Союза объясняется теми же причинами, что и высокий уровень убийств. В странах Восточной Европы тяжелейшие социальные, политические, экономические условия. И преступность, включая насильственную, и самоубийства, и потребление наркотиков и все прочие виды так называемой социальной патологии это результат социальных, экономических, политических условий.
Виктор Резунков: С мнением заведующего сектором девиантологии Социологического института Российской Академии наук профессора Якова Гелинского не согласен руководитель петербургского Агентства журналистских расследований Андрей Константинов.
Андрей Константинов: В разное время разные страны лидировали. Одно время лидировала Венгрия по числу самоубийств, одно время была Финляндия, очень благополучная такая страна. Мне кажется, что это не связано впрямую с какими-то вопросами, связанными с непосредственно гражданской войной или какой-нибудь такой жутью. Потому что есть очень неблагополучные страны, они, как мы видим, не лидируют.
Виктор Резунков: Как бы там ни было, данные, опубликованные в докладе эксперта Всемирной организации здравоохранения Этиена Круга, он сам назвал шокирующими, и с этим невозможно не согласиться.
Петр Вайль: Россия существенно опережает Соединенные Штаты по числу убийств и самоубийств. Таков один из выводов первого отчета Всемирной организации здравоохранения, в котором исследуется феномен насилия. Рассказывает наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин.
Юрий Жигалкин: Результаты первого подобного рода глобального исследования сенсационны. Если верить скрупулезно собранной по всему миру статистике, то убийства и самоубийства являются одной из ведущих причин смертности в мире. В 2000-м году, например, СПИД убил почти три миллиона человек, а жертвами убийств и самоубийств стали миллион шестьсот шестьдесят тысяч человек. Самоубийство четвертая причина смертности среди самой работоспособной части человечества, среди тех, кому от 15 до 44-х лет.
Эксперты прямо увязывают уровень насилия в обществе с бедностью. Подавляющее число убийств приходится на страны с низким доходом, хотя, например, убийства женщин их мужьями и возлюбленными - широко и равномерно распространенный во всем мире феномен.
Россия, согласно этому отчету, одна из самых неблагополучных стран. Статистика утверждает, что в девяносто восьмом году она потеряла сто девятнадцать тысяч человек, ставших жертвами убийств и самоубийств. В Соединенные Штатах, с их 250-миллионным населением, погибло 67 тысяч 479 человек. По уровню убийств и самоубийств на сто тысяч населения – это самый распространенный критерий – Россия в девяносто восьмом году опережала всех в Европе Азии и Америке, даже бывшие советские республики. Несмотря на то, что специалисты давно предупреждали о серьезной угрозе будущему страны, представляемой болезнями, эпидемиями, низким уровнем здравоохранения, этот доклад вносит в общий и без того тревожный контекст эту проблему: насилие, убийства и самоубийства, из-за которых Россия в девяносто восьмом году потеряла население города средней величины.
Как объясняют эту ситуацию американские эксперты? Слово – моему коллегу Яну Рунову.
Ян Рунов: В поисках причин высокого процента убийств и самоубийств в России и в ряде других стран Восточной Европы американские эксперты сходятся на том, что в основе явления лежит отсутствие надежды, бесперспективность, неуверенность в будущем.
Вот мнение профессора Диккинсон-колледжа в Пеннсильвании Филиппа Гриера:
Филипп Гриер: Условия жизни намного труднее в России и в странах Восточной Европы, чем в странах Запада. Исторические изменения и сложности переходного периода отразились (и часто болезненно) на каждой семье в этих странах. Люди испытывают и экономические проблемы, и психологические, которые всё чаще влекут за собой стрессы, депрессию, результатом чего могут стать склонности к убийству и самоубийству. Чем больше людей живут в таких трудных условиях и чем дольше такие условия сохраняются, тем выше процент применения насилия по отношению к другим людям или к самим себе. Возможно, в наши дни глобального экономического спада степень разочарования в жизни, неуверенности в будущем высока и в странах Запада, и в США, где процент самоубийств, особенно среди пожилых людей сравнительно высок. Если по данным американского журнала Гериатрической Психиатрии всего по Америке 11 самоубийств на 100 тысяч человек, то среди людей старше 65 лет 33 самоубийства на каждый 100 тысяч. Но стрессы, которые испытывают пожилые люди в России, гораздо сильнее. В России и ряде других стран Восточной Европы будущее кажется гораздо менее определённым для молодого поколения и тем более для старшего поколения.
Ян Рунов: Это был профессор Диккинсон-колледжа Филипп Гриер. Доктор психологии Роберт Баттерворт, живущий в Лос-Анджелесе, только что вернулся из научной поездки по странам Восточной Европы:
Роберт Баттерворт: Как человек, часто бывающий в Восточной Европе, в частности в России, странах Балтии, в Польше, я знаю, что психология убийств и особенно самоубийств связана там с утратой надежды. Не только отдельные люди, но целые общества не видят перспектив и теряют надежду на выход из нищенского существования. Люди в этом обществе уже не ждут помощи извне, и не видят иного выхода из тупика кроме как ухода из жизни. Самосуд над обидчиком, который кажется причиной всех проблем, или над собой – остаётся последним средством. Старшее поколение воспитывалось в иной социально-экономической системе: они на поколение вперёд знали, чего можно ожидать, как обеспечить себя и свою семью, знали, что им гарантирована пусть минимальная, но пенсия, на которую можно выжить. Многие были недовольны этой системой, но понимали её. Крах коммунизма не принёс ожидаемого экономического облегчения большинству населения в отдельных восточно-европейских странах, стабильность исчезла. Человек с инициативой обрёл свободу, но человек без инициативы, а таких большинство, растерялся, не сумел приспособиться к новым условиям ни нравственно, ни экономически, ни психологически. Люди талантливые оказались невостребованными. Молодёжь, мечтавшая когда-то стать художниками, писателями, учёными и имеющая к этому природный дар, теперь думает лишь об одном: как сделать деньги. Стало больше личных проблем, проблем в семейных отношениях, проблем с алкоголизмом, с наркотиками, проблем безработных, бездомных и голодающих, потерявших надежды на будущее. Можно ли как-то бороться с растущей агрессивность людей, со склонностью к убийствам у одних и к самоубийству у других? Если относиться к этому как к проблеме не только социально-экономической, но и медицинской, (как предлагает отчёт Всемирной Организации Здравоохранения), то есть два пути краткосрочного решения проблемы: склонность к самоубийству всегда сопровождается чувством одиночества, следовательно, необходимо вывести человека из депрессии путём объединения их в группы наподобие групп анонимных алкоголиков или раковых больных. Человек тогда не будет чувствовать себя изолированным и, может быть, желая помочь тем, кому ещё хуже, найдёт выход и для себя. Второй путь – медикаментозный. Лекарства от депрессии относительно не дороги. Такие результаты депрессии как потеря аппетита, бессонница, нервное истощение, чувство безнадёжности – можно лечить с помощью медикаментов. Это не панацея, но таким образом можно удержать какое-то количество людей от самоубийства. Но, повторяю, эти методы – лишь краткосрочное решение проблемы.
Юрий Жигалкин: В докладе Всемирной организации здравоохранения не содержится проверенных рецептов борьбы с феноменом насилия. Но эксперты-психологи, комментируя доклад, делали акцент на том, что склонность к насилию не является частью человеческой натуры. Ученые считают, что помочь решить эту проблему может четкая работа правоохранительных органов, вкупе с социальными мерами и, естественно, повышение уровня жизни.
Петр Вайль: По поводу обнародованной статистки с российским специалистом побеседовал наш петербургский корреспондент Виктор Резунков.
Виктор Резунков: Согласно данным Всемирной организации здравоохранения, сейчас в мире каждые 40 секунд один человек совершает самоубийство, каждые 60 одного человека убивают, и каждые сто секунд один человек погибает в вооруженных конфликтах. Только в 2000-м году по данным Всемирной организации здравоохранения, более полутора миллионов человек – 1 600 тысяч, умерли насильственной смертью. Комментирует заведующий сектором девиантологии Социологического института Российской академии наук профессор Яков Гелинский.
Яков Гелинский: К сожалению, человек это очень агрессивное животное, причем мы просто о многих видах насилия не подозреваем. Остается без внимания семейное насилие, оно редко становится известным, очень многие самоубийства проходят незаметно, потому что родственники стараются не афишировать, что это самоубийство, полно катастроф, о которых никто никогда не знает.
Виктор Резунков: По данным Всемирной организации здравоохранения собранным за три последних года, выяснилось, что у мужчин вероятность быть убитым в три раза больше, чем у женщин. Профессор Яков Гелинский так объясняет это.
Яков Гелинский: Мужчины, с одной стороны, более агрессивны, они чаще совершают насильственные преступления. Мужчины чаще женщин совершают акты самоубийства, но одновременно мужчины наиболее виктимны, у них повышенная виктимность - способность быть жертвой. И не просто мужчины, а мужчины в основном молодого и среднего возраста.
Виктор Резунков: Судя по данным Всемирной организации здравоохранения, самый высокий уровень насилия отмечается в странах Восточной Европы. Почему?
Яков Гелинский: Уровень тех же убийств в Восточной Европе намного больше, чем в Западной Европе и даже чем в Америке. Россия занимает третье место в мире по уровню убийств после Колумбии и Южной Африки. У нас уровень убийств в 10 раз выше, чем в Западной Европе и примерно в три раза выше, чем в Соединенных Штатах.
Виктор Резунков: По данным Всемирной организации здравоохранения, на сто тысяч человек уровень убийств в России составил 22, 17 - в Казахстане, 15 - в Эстонии и около семи в США. Чем же это можно объяснить?
Яков Гелинский: Замечательными условиями бывшего социалистического лагеря прежде всего и плюс быстрая перестройка и реформы, которые имеют свои позитивные, но и много негативных последствий. В частности, резкая дифференциация людей как очень богатых и массу бедных и соответствующая зависть, озлобление и так далее.
Виктор Резунков: А вот по мнению руководителя Агентства журналистских расследований Андрея Константинова, к этим данным Всемирной организации здравоохранения надо относиться с осторожностью.
Андрей Константинов: Статистика вещь очень лукавая и то, что такие низкие цифры по убийствам на душу населения в Америке, мне, конечно, несколько удивительно слышать, я думаю, что что-то здесь не так.
Виктор Резунков: По данным Всемирной организации здравоохранения ан сто тысяч человек ежегодный уровень самоубийств в 2000-м году был самый высокий в Литве – 51, в России – 43, в Белоруссии - 41 и лишь около 14-ти в США.
Яков Гелинский: Такая ситуация в странах Восточной Европы и бывшего Советского Союза объясняется теми же причинами, что и высокий уровень убийств. В странах Восточной Европы тяжелейшие социальные, политические, экономические условия. И преступность, включая насильственную, и самоубийства, и потребление наркотиков и все прочие виды так называемой социальной патологии это результат социальных, экономических, политических условий.
Виктор Резунков: С мнением заведующего сектором девиантологии Социологического института Российской Академии наук профессора Якова Гелинского не согласен руководитель петербургского Агентства журналистских расследований Андрей Константинов.
Андрей Константинов: В разное время разные страны лидировали. Одно время лидировала Венгрия по числу самоубийств, одно время была Финляндия, очень благополучная такая страна. Мне кажется, что это не связано впрямую с какими-то вопросами, связанными с непосредственно гражданской войной или какой-нибудь такой жутью. Потому что есть очень неблагополучные страны, они, как мы видим, не лидируют.
Виктор Резунков: Как бы там ни было, данные, опубликованные в докладе эксперта Всемирной организации здравоохранения Этиена Круга, он сам назвал шокирующими, и с этим невозможно не согласиться.
