Программу ведет Петр Вайль. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Владимир Ивахненко, Виталий Портников и Юрий Жигалкин, который беседует с профессором Гарвардского университета Маршаллом Голдманом.
Петр Вайль: Власти Украины продолжают заявлять о безосновательности обвинений Киева в поставках военной техники Ираку. О реакции украинских политиков на этот международный скандал из Киева сообщает Владимир Ивахненко.
Владимир Ивахненко: Депутаты Верховной Рады планируют провести специальное заседание для обсуждения выдвинутых против Украины обвинений относительно нелегальных военных поставок в Ирак. На открытых парламентских слушаньях по этому вопросу настаивает и президент Леонид Кучма. Именно глава украинского государства, считаю в Вашингтоне, вопреки санкциям ООН, одобрил более двух лет назад продажу Багдаду радарных систем “Кольчуга”. Информация об этом содержится, на признанных аутентичными фрагментах аудидоизаписей бывшего президентского охранника Николая Мельниченко. Украинские власти подтверждают, что президент действительно давал указания отправить в Ирак радарные установки, однако эта сделка так и не состоялась. Руководители донецкого предприятия “Топаз”, на котором выпускаются радарные системы утверждают, что всего было изготовлено только четыре комплекса “Кольчуга”. Три из них проданы Эфиопии, а еще один находится на Украине. Бывший министр обороны, а ныне депутат украинского парламента Александр Кузьмук считает обвинения США “безосновательными”.
Александр Кузьмук: Если есть обвинения, должны быть документы, которые представлены. Я убежден, что Украина первая заинтересована в этом. Дайте документы, мы начнем еще раз повторное расследование. Если преступление совершено, оно должно быть раскрыто, если нет, просто разговоры, то рецепт очень простой. Сейчас готовятся эксперты ООН для работы в Ираке, обратиться украинскому правительству к ним для того, чтобы частью их деятельности был поиск тех комплексов, про которые они говорят.
Владимир Ивахненко: Как сообщила на пресс-конференции замглавы американской дипломатической миссии в Киеве Мари Йованович, кроме “пленок Мельниченко” Соединенные Штаты располагают и дополнительными данными, которые могут свидетельствовать о поставках Украиной военной техники режиму Саддама Хусейна. В связи с этим американское правительство уже приняло решение о приостановке финансовой помощи Украине. Лидер парламентской фракции “Демократические инициативы” Стапан Гавриш называет это решение “несвоевременным”.
Степан Гавриш: Встревожен таким решением, которое вынесено без каких-либо доказательств и мотивированных фактов. Я думаю, что это решение эмоциональное. Мы понимаем проблему, которая существует в борьбе с международным терроризмом, но принятие решение по отношению к друзьям свои во время, когда на Украине сегодня ведется серьезная политическая дискуссия вокруг политической реформы власти, страны в целом. Я думаю, оно недостаточно аргументировано и несвоевременно.
Владимир Ивахненко: Оппозиционные фракции парламента намерены провести внутренне расследование. Депутаты направили обращение к международным организациям и лидерам иностранных государств с просьбой предоставить доказательства поставок Украиной вооружения в Ирак. Говорит председатель соцпартии Александр Мороз:
Александр Мороз: Мы считаем, что виновные в нарушении условий реализации оружия в определенные страны должны быть наказаны безусловно, но чтобы не пострадала при том страна. То есть конкретные виновные, конкретные виновные должны и отвечать. А мы у себя должны с использованием всех конституционных процедур рассмотреть этот вопрос здесь, в парламенте.
Владимир Ивахненко: Александр Мороз отвергает утверждения сторонников главы государства о том, что обвинения Украины относительно поставок военной техники в Ирак связаны с антипрезидентскими акциями протеста.
Александр Мороз: Связи с нашими акциями протеста это не имеет никакого отношения. В чем здесь только сходится? И, видимо, на Западе убеждаются, что наше руководство полукриминальное, и мы внутри говорим о том. Наши внутренние проблемы для них это комариный укус. Но то, что мы внутри государства естественно внешний фактор будем использовать, потому что он характеризует лицо нашей власти, в этом нет никаких сомнений.
Владимир Ивахненко: Оппозиция, тем временем, готовится к проведению всеукраинской политической забастовки. Ее главными требованиями будут отстранение от власти президента Леонида Кучмы и проведение в стране политической реформы.
Петр Вайль: Скандал с возможной продажей Украиной радарных установок «Кольчуга» Ираку подвергает серьезнейшему испытанию украино-американские отношения. Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин обсуждает эту ситуацию с профессором Гарвардского университета Маршаллом Голдманом.
Юрий Жигалкин: Эпизод с возможной продажей радарных установок лишь последний из целой серии инцидентов, выставляющих Украину и ее лидера в неприглядном свете в Соединенных Штатах. Насколько серьезными могут оказаться его последствия?
Маршалл Голдман: Я думаю, это последняя капля, которая переполнит чашу терпения, потому что этот шаг Кучмы рассматривается Белым Домом как удар ниже пояса. Если администрация Кучмы продала или пыталась продать военное оборудование врагам Соединенных Штатов, то такая акция способна перечеркнуть десятилетие тесного сотрудничества между двумя странами. С момента распада Советского Союза Соединенные Штаты, если можно так выразиться, инвестировали миллиарды долларов и обеспечивали политическую поддержку нарождавшемуся украинскому независимому государству. Вашингтон хотел видеть Украину сильным процветающим независимым государством, это была стратегическая задача США.
Новая ситуация ставит президента Буша перед сложным выбором. Что для него важнее: поддерживать независимую Украину, несмотря на то, что ее правительство, погрязло в коррупции и скандалах, сотрудничает с врагами США или кардинально изменить свой подход, учитывая все происходящее в стране. Я подозреваю, что в результате пострадает Украина и администрация Кучмы.
Мы уже стали свидетелями видоизменения системы оказания американской помощи Украине, американские деньги все чаще минуют центральное правительство и попадают в руки местных организаций, в руки оппозиции. Помимо чисто практического эффекта, который не столь велик, поскольку разговор идет о небольших суммах, важен психологический эффект: Кучма больше не может утверждать, что за ним поддержка Соединенных Штатов.
Юрий Жигалкин: Министр иностранных дел Украины срочно вылетел в Вашингтон, в надежде упредить худшее, убедить американское руководство, что администрация Кучмы не враг США. Есть ли у него шансы на успех, или миссия министра обречена на провал?
Маршалл Голдман: Я думаю, что его переговоры будут гораздо более напряденными и тяжелыми, чем он предполагал. Если радары в самом деле находятся в Ираке, то он ни на что не должен рассчитывать. Я подозреваю, что отныне в центре американской украинской стратегии будет поддержка тех, кто ставит своей целью изменение политической ситуации, или замену существующего режима, выражаясь сегодняшним языком.
Петр Вайль: По мнению наблюдателей, обвинения в поставках военной техники Багдаду беспокоят президента Украины Леонида Кучму больше, чем внутриполитическая обстановка. Слово нашему обозревателю Виталию Портникову.
Виталий Портников: То, что именно в момент острого противостояния власти и оппозиции Соединенные Штаты сообщили о том, что готовятся пересмотреть свою политику по отношению к Леониду Кучме, очевидно, разъярило власть и приободрило оппозицию. Хотя в оппозиционных кругах предпочитают говорить, что не видят никакой очевидной связи между заявлением Госдепартамента Соединенных Штатов и тем, например, что именно после этого заявления блок бывшего премьер-министра страны Виктора Ющенко решил не участвовать в сессии Верховной Рады. Впрочем, для президентской администрации пойти на уступки оппозиции теперь это признать, что власть не считается с внутренним давлением, прежде всего из-за его минимальности, но опасается давления внешнего. И что Государственный департамент Соединенных Штатов и американское осуждение возможных иракских контактов украинских оружейников для Леонида Кучмы и его сотрудников значит гораздо больше, чем акции оппозиционеров. Таким образом, власть не намерена сдаваться, а оппозиция не намерена отступать. В случае, если бойкот парламента продолжится достаточно долго и партия власти не сможет найти достаточного количества голосов для того, чтобы Верховная Рада работала в отсутствии "Нашей Украины", фракции Юлии Тимошенко, коммунистов и социалистов, Леонид Кучма, возможно не остановится и перед роспуском парламента. Но уже сейчас ясно, что украинский президент не собирается уходить в отставку. В окружении Леонида Кучмы отмечают, что в нынешних условиях эта отставка может ему очень дорого стоить.
Петр Вайль: Власти Украины продолжают заявлять о безосновательности обвинений Киева в поставках военной техники Ираку. О реакции украинских политиков на этот международный скандал из Киева сообщает Владимир Ивахненко.
Владимир Ивахненко: Депутаты Верховной Рады планируют провести специальное заседание для обсуждения выдвинутых против Украины обвинений относительно нелегальных военных поставок в Ирак. На открытых парламентских слушаньях по этому вопросу настаивает и президент Леонид Кучма. Именно глава украинского государства, считаю в Вашингтоне, вопреки санкциям ООН, одобрил более двух лет назад продажу Багдаду радарных систем “Кольчуга”. Информация об этом содержится, на признанных аутентичными фрагментах аудидоизаписей бывшего президентского охранника Николая Мельниченко. Украинские власти подтверждают, что президент действительно давал указания отправить в Ирак радарные установки, однако эта сделка так и не состоялась. Руководители донецкого предприятия “Топаз”, на котором выпускаются радарные системы утверждают, что всего было изготовлено только четыре комплекса “Кольчуга”. Три из них проданы Эфиопии, а еще один находится на Украине. Бывший министр обороны, а ныне депутат украинского парламента Александр Кузьмук считает обвинения США “безосновательными”.
Александр Кузьмук: Если есть обвинения, должны быть документы, которые представлены. Я убежден, что Украина первая заинтересована в этом. Дайте документы, мы начнем еще раз повторное расследование. Если преступление совершено, оно должно быть раскрыто, если нет, просто разговоры, то рецепт очень простой. Сейчас готовятся эксперты ООН для работы в Ираке, обратиться украинскому правительству к ним для того, чтобы частью их деятельности был поиск тех комплексов, про которые они говорят.
Владимир Ивахненко: Как сообщила на пресс-конференции замглавы американской дипломатической миссии в Киеве Мари Йованович, кроме “пленок Мельниченко” Соединенные Штаты располагают и дополнительными данными, которые могут свидетельствовать о поставках Украиной военной техники режиму Саддама Хусейна. В связи с этим американское правительство уже приняло решение о приостановке финансовой помощи Украине. Лидер парламентской фракции “Демократические инициативы” Стапан Гавриш называет это решение “несвоевременным”.
Степан Гавриш: Встревожен таким решением, которое вынесено без каких-либо доказательств и мотивированных фактов. Я думаю, что это решение эмоциональное. Мы понимаем проблему, которая существует в борьбе с международным терроризмом, но принятие решение по отношению к друзьям свои во время, когда на Украине сегодня ведется серьезная политическая дискуссия вокруг политической реформы власти, страны в целом. Я думаю, оно недостаточно аргументировано и несвоевременно.
Владимир Ивахненко: Оппозиционные фракции парламента намерены провести внутренне расследование. Депутаты направили обращение к международным организациям и лидерам иностранных государств с просьбой предоставить доказательства поставок Украиной вооружения в Ирак. Говорит председатель соцпартии Александр Мороз:
Александр Мороз: Мы считаем, что виновные в нарушении условий реализации оружия в определенные страны должны быть наказаны безусловно, но чтобы не пострадала при том страна. То есть конкретные виновные, конкретные виновные должны и отвечать. А мы у себя должны с использованием всех конституционных процедур рассмотреть этот вопрос здесь, в парламенте.
Владимир Ивахненко: Александр Мороз отвергает утверждения сторонников главы государства о том, что обвинения Украины относительно поставок военной техники в Ирак связаны с антипрезидентскими акциями протеста.
Александр Мороз: Связи с нашими акциями протеста это не имеет никакого отношения. В чем здесь только сходится? И, видимо, на Западе убеждаются, что наше руководство полукриминальное, и мы внутри говорим о том. Наши внутренние проблемы для них это комариный укус. Но то, что мы внутри государства естественно внешний фактор будем использовать, потому что он характеризует лицо нашей власти, в этом нет никаких сомнений.
Владимир Ивахненко: Оппозиция, тем временем, готовится к проведению всеукраинской политической забастовки. Ее главными требованиями будут отстранение от власти президента Леонида Кучмы и проведение в стране политической реформы.
Петр Вайль: Скандал с возможной продажей Украиной радарных установок «Кольчуга» Ираку подвергает серьезнейшему испытанию украино-американские отношения. Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин обсуждает эту ситуацию с профессором Гарвардского университета Маршаллом Голдманом.
Юрий Жигалкин: Эпизод с возможной продажей радарных установок лишь последний из целой серии инцидентов, выставляющих Украину и ее лидера в неприглядном свете в Соединенных Штатах. Насколько серьезными могут оказаться его последствия?
Маршалл Голдман: Я думаю, это последняя капля, которая переполнит чашу терпения, потому что этот шаг Кучмы рассматривается Белым Домом как удар ниже пояса. Если администрация Кучмы продала или пыталась продать военное оборудование врагам Соединенных Штатов, то такая акция способна перечеркнуть десятилетие тесного сотрудничества между двумя странами. С момента распада Советского Союза Соединенные Штаты, если можно так выразиться, инвестировали миллиарды долларов и обеспечивали политическую поддержку нарождавшемуся украинскому независимому государству. Вашингтон хотел видеть Украину сильным процветающим независимым государством, это была стратегическая задача США.
Новая ситуация ставит президента Буша перед сложным выбором. Что для него важнее: поддерживать независимую Украину, несмотря на то, что ее правительство, погрязло в коррупции и скандалах, сотрудничает с врагами США или кардинально изменить свой подход, учитывая все происходящее в стране. Я подозреваю, что в результате пострадает Украина и администрация Кучмы.
Мы уже стали свидетелями видоизменения системы оказания американской помощи Украине, американские деньги все чаще минуют центральное правительство и попадают в руки местных организаций, в руки оппозиции. Помимо чисто практического эффекта, который не столь велик, поскольку разговор идет о небольших суммах, важен психологический эффект: Кучма больше не может утверждать, что за ним поддержка Соединенных Штатов.
Юрий Жигалкин: Министр иностранных дел Украины срочно вылетел в Вашингтон, в надежде упредить худшее, убедить американское руководство, что администрация Кучмы не враг США. Есть ли у него шансы на успех, или миссия министра обречена на провал?
Маршалл Голдман: Я думаю, что его переговоры будут гораздо более напряденными и тяжелыми, чем он предполагал. Если радары в самом деле находятся в Ираке, то он ни на что не должен рассчитывать. Я подозреваю, что отныне в центре американской украинской стратегии будет поддержка тех, кто ставит своей целью изменение политической ситуации, или замену существующего режима, выражаясь сегодняшним языком.
Петр Вайль: По мнению наблюдателей, обвинения в поставках военной техники Багдаду беспокоят президента Украины Леонида Кучму больше, чем внутриполитическая обстановка. Слово нашему обозревателю Виталию Портникову.
Виталий Портников: То, что именно в момент острого противостояния власти и оппозиции Соединенные Штаты сообщили о том, что готовятся пересмотреть свою политику по отношению к Леониду Кучме, очевидно, разъярило власть и приободрило оппозицию. Хотя в оппозиционных кругах предпочитают говорить, что не видят никакой очевидной связи между заявлением Госдепартамента Соединенных Штатов и тем, например, что именно после этого заявления блок бывшего премьер-министра страны Виктора Ющенко решил не участвовать в сессии Верховной Рады. Впрочем, для президентской администрации пойти на уступки оппозиции теперь это признать, что власть не считается с внутренним давлением, прежде всего из-за его минимальности, но опасается давления внешнего. И что Государственный департамент Соединенных Штатов и американское осуждение возможных иракских контактов украинских оружейников для Леонида Кучмы и его сотрудников значит гораздо больше, чем акции оппозиционеров. Таким образом, власть не намерена сдаваться, а оппозиция не намерена отступать. В случае, если бойкот парламента продолжится достаточно долго и партия власти не сможет найти достаточного количества голосов для того, чтобы Верховная Рада работала в отсутствии "Нашей Украины", фракции Юлии Тимошенко, коммунистов и социалистов, Леонид Кучма, возможно не остановится и перед роспуском парламента. Но уже сейчас ясно, что украинский президент не собирается уходить в отставку. В окружении Леонида Кучмы отмечают, что в нынешних условиях эта отставка может ему очень дорого стоить.
