Программу ведет Петр Вайль. Участвуют корреспонденты Радио Свобода: во Владивостоке - Марина Лобода, в Сеуле - Андрей Жуков, с ним беседовал Сергей Данилочкин, и в Нью-Йорке - Юрий Жигалкин, он беседовал с сотрудницей фонда "Heritage" Бальбиной Хуан.
Петр Вайль: В пятницу во Владивостоке прошла встреча президента России Владимира Путина с лидером Северной Кореи Ким Чен Иром, который на этой неделе в рамках официального визита в России посетил несколько городов Дальнего Востока. Основной темой переговоров стала возможность объединения Транссибирской и Транскорейской магистралей. Из Владивостока - наш корреспондент Марина Лобода:
Марина Лобода: Второй день подряд во Владивостоке проливной дождь. Однако, северокорейский гость в неизменном зеленом не по погоде легком френче не стал отклоняться от предложенной ему программы знакомства с городом. Сразу с перрона он проехал во владивостокский морской торговый порт. Сильный дождь не позволил товарищу Ким Чен Иру выйти из бронированного "Мерседеса". который следует за ним на протяжении всего дальневосточного путешествия. Так что причалы порта высокий гость осматривал из окна автомобиля. Помимо портальных кранов товарищ Ким живо интересовался зарплатой докеров и социальными льготами. Затем гость проследовал на предприятие "Владхлеб", где ознакомился с условиями труда хлебопеков. В универсальном магазине "Игнат", это самый фешенебельный магазин города, Ким Чен Ир обошел все 5 этажей комплекса, ему понравилось, и на прощание он подарил продавцам корейскую вазу, а сам получил в подарок письменный прибор.
Во второй половине дня состоялось главное мероприятие -встреча северокорейского гостя с президентом России. Она проходила в закрытом режиме. Представителям телекомпаний позволили произвести лишь протокольную съемку. Тем не менее, предваряя события, Владимир Путин отметил, что "Россия заинтересована в межкорейском взаимодействии и будет способствовать дальнейшему урегулированию отношений между КНДР и Республикой Корея". В ходе встречи стороны обсудили перспективы сотрудничества. Ключевым стал вопрос о проекте создания Транскорейской железной дороги с выходом ее на Транссиб. По мнению Владимира Путина, проект этот необходимо реализовывать, в противном случае грузы из Азии в Европу пойдут через Китай, а значит, Россия должна предложить Северной и Южной Корее более выгодный проект - считает Путин. Если стыковка не состоится, то Дальний Восток России будет отрезан от мирового грузооборота, а жители страны потеряют сотни миллионов долларов - заявил президент.
После официальной встречи состоялся совместный ужин Владимира Путина с товарищем Ким Чен Иром. Что подавали на ужин - доподлинно неизвестно, а вот меню обеда товарища Ким Чен Ира рассекретил мэр Владивостока Юрий Копылов: он угощал дорогого гостя морепродуктами, а также традиционным борщом и пельменями под охлажденную водочку "Русский стандарт". Последнюю ночь на российской земле товарищ Ким проведет в своем бронепоезде. От предложенных ему шикарных апартаментов в центре города он вежливо отказался, подтвердив репутацию аскета. Предполагается, что в субботу утром он посетит Владивостокский государственный университет, где его облачат в мантию почетного профессора. А в 11 утра по местному времени бронепоезд товарища Ким Чен Ира возьмет курс на Хасан и далее на родину.
Петр Вайль: В Северной Корее идут экономические реформы. Об их сути, проблемах и возможном исходе, а также их влиянии на объединительный процесс мой коллега Сергей Данилочкин побеседовал с корреспондентом Радио Свобода в Сеуле Андреем Жуковым.
Сергей Данилочкин: Насколько соответствуют истине сообщения средств массовой информации о том, что в Северной Корее происходят какие-то экономические реформы?
Андрей Жуков: Я бы сказал, что это и правда, и не совсем правда. Дело в том, что с 1 июня в Северной Корее была, во-первых, отменена карточная система, во-вторых, отпущены цены, и в-третьих, повышена заработная плата. Конечно, серьезными реформами это назвать трудно. Хотя, для Северной Кореи это большой, я бы сказал даже, эпохальный сдвиг в сторону перехода к рынку. Потому что до сего времени материальная заинтересованность в этой стране отсутствовала начисто, что, в общем-то, и привело к нынешнему голоду и к всеобщему запустению. Вот недавно я встречался с членами российской делегации, которая инспектировала там железные дороги на предмет соединения их с Транссибом, они просто были в ужасе от того, в каком состоянии эти дороги. Они говорили, что это где-то начало ХХ века. Деревянные шпалы, состояние станционных сооружений ужасное, сигнализация и так далее. Поэтому, в общем, какие-то реформы необходимы, но то, что есть на сегодняшний день, все-таки серьезными реформами пока что назвать трудно.
Сергей Данилочкин: Андрей, не могли бы вы дать нам примерное представление о том, во сколько раз повысились цены на товары и заработные платы?
Андрей Жуков: Оценки разные, но похоже так, что цены на самые ходовые товары подскочили где-то в 10-15-20 раз, а зарплата поднялась всего в 5-6 раз в долларовом исчислении. То есть, реальные доходы населения не возросли, а уменьшились. Причем кроме некоторых сельскохозяйственных продуктов на рынке товаров больше не стало, потому что просто их нет в природе. То есть, сейчас необходимо, прежде всего, насыщать рынок, для чего, как известно, нужна валюта. Это первое. Второе - нужно модернизировать промышленность, модернизировать сельское хозяйство, обновлять инфраструктуру, опять же для этого нужна валюта, нужны инвестиции, нужно создавать совместные предприятия и так далее. И третье - нужно заставить людей все как-то это перетерпеть, причем нужно обеспечить на этот период какой-то прожиточный минимум, опять-таки для этого нужна валюта. Я думаю, что именно с этими обстоятельствами и связаны последние поездки Ким Чен Ира за рубеж. Он никуда до этого долгие годы не выезжал, став лидером страны, но вот в последнее время он в прошлом году два раза побывал в Китае, и месяц путешествовал по России, и сейчас опять отправился на российский Дальний Восток. Причем, как рассказывают, когда он был в Шанхае, в этой витрине нынешней китайской рыночной экономики, он просто был поражен тем уровнем производства, который там достигнут, производительности труда, уровнем того, что производится, просто был ошеломлен тем, что Китай, по сути, оставаясь социалистическим или коммунистическим государством, где у власти продолжает оставаться коммунистическая партия, смог добиться таких успехов. Я думаю, что многое его удивило и в поездке по России. Поэтому он сейчас в поисках своего восточного пути. Он понимает, что, может, и российский путь ему не подходит, тем более, западный, и он ищет свой, восточный путь развития. Неправильно было бы изображать его каким-то отшельником, узколобым человеком. На мой взгляд, он вполне разбирается в реалиях, во всяком случае, говорят, что он ежедневно смотрит и южнокорейские телепрограммы и японские. Конечно, многого мы не знаем мы не знаем, в какой обстановке он работает, как ему там приходится, поэтому он ищет какой-то свой путь, ищет надежных помощников, которые помогали бы ему осуществить какое-то реформирование.
Сергей Данилочкин: Андрей, а что говорят в Южной Корее о реформах, происходящих в Северной?
Андрей Жуков: Скажу, что в Южной Корее относятся к северокорейским проблемам и тому, что происходит, с большим интересом и сочувствием, я бы сказал даже, с большим сочувствием, хотя многое, что происходит, конечно, большинству населения непонятно. Но они понимают, что людям там живется нелегкою. Тем более, что у многих там родственники. Около 10 миллионов членов разделенных семей в обеих Кореях - это, в общем, четверть населения, каждый четвертый. И недавно умерший, например, президент, создатель и президент группы Huindai, крупнейший магнат, один из богатейших людей Южной Кореи - он уроженец Северной Кореи. В общем, в Сеуле понимают, что чем глубже и успешнее пойдут реформы в Пхеньяне, тем больше шансов на размывание нынешнего режима, на переход его, может, на китайские рельсы, на определенную открытость, на демократизацию, это приведет, конечно, к снижению напряженности на полуострове и созданию совместных предприятий, организации каких-то других совместных акций. Но это для начала, а что будет дальше - мы посмотрим.
Петр Вайль: В то время, как отношения с Северной Кореей приобретают все больший вес во внешней политике России, администрация Джорджа Буша прервала почти все контакты с Пхеньяном, наведенные в свое время администрацией Билла Клинтона. Вашингтон сильно беспокоит продолжающийся экспорт северокорейских баллистических ракет и ядерная программа КНДР. Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин обсуждает американо-северокорейские отношение с сотрудницей фонда "Heritage" Бальбина Хуан:
Юрий Жигалкин: Впервые за почти пять десятилетий Северная Корея уступила рыночным силам, начав экономическую реформу, и некоторые наблюдатели склонны видеть в этом признак неизбежных перемен и даже начало конца последнего режима сталинского типа. Согласны ли с такой трактовкой в Вашингтоне?
Бальбина Хуан: Говоря о том, что выглядит предварительным очень осторожным шагом в направлении экономических реформ, трудно представить, что за ним что-то последует, особенно после того, как Ким Чен Ир на российском и китайском примере увидел, к чему приводит экономическая либерализация. Я думаю, не стоит испытывать иллюзий относительно задачи Кима: он ищет путь сохранения режима, а любые экономические реформы приведут к противоположному. Так что в Вашингтоне вряд ли кто питает какие-либо иллюзии по поводу реформ Ким Чен Ира.Администрация Джорджа Буша явно не питает никаких надежд по поводу намерений северокорейского режима. В четверг, например, было объявлено о введении санкций против КНДР за продажу Йемену компонентов ракет СКАД. Хотя с практической точки зрения эта акция чисто символическая - у США нет торговых отношений с КНДР, но оно отражает серьезное беспокойство в Вашингтоне относительно военных программ Пхеньяна. Мы, например, знаем, что он экспортировал баллистические ракеты в Пакистан, обладающий ядерным оружием, есть сведения о том, что в Северной Корее ведутся работы над химическим и биологическим оружием, мы ничего не знаем о том, в каком состоянии находится программы создания ядерного оружия. В свое время администрация Клинтона пыталась уплатить Пхеньяну за отказ от работ над ядерным оружием, но это был наивный шаг, лишь разрядивший обстановку в тот момент, сейчас Пхеньян, по сути, волен делать все, что угодно. Точно так закончились ничем и переговоры о прекращении северокорейской программы создания и экспорта баллистических ракет.
Юрий Жигалкин: Почти пять десятилетий официальной стратегией США в Северной Корее было противостояние, нейтрализация северокорейской угрозы, кстати, голодающая КНДР до сих пор держит под ружьем миллионную армию. Что дальше?
Бальбина Хуан: Большая перемена в том, что Ким Чен Ир, по-видимому, почувствовал шаткость своего положения. И этим моментом необходимо воспользоваться. Я думаю, во всеобщих интересах в данный момент будет координация действий основных игроков в регионе - Соединенных Штатов, Южной Кореи, Японии, России, Китая с целью, прежде всего, поощрения выхода Северной Кореи из самоизоляции. Я полагаю, что проект продления Транссибирской магистрали может стать и экономическим, и политическим актом, если мы сможем таким способом хотя бы немного вовлечь КНДР в международное экономическое сообщество. Осуществление этой идеи придаст Пхеньяну общие со своими соседями интересы и, не исключено, поможет реально разрядить напряженность на Корейском полуострове.
Петр Вайль: В пятницу во Владивостоке прошла встреча президента России Владимира Путина с лидером Северной Кореи Ким Чен Иром, который на этой неделе в рамках официального визита в России посетил несколько городов Дальнего Востока. Основной темой переговоров стала возможность объединения Транссибирской и Транскорейской магистралей. Из Владивостока - наш корреспондент Марина Лобода:
Марина Лобода: Второй день подряд во Владивостоке проливной дождь. Однако, северокорейский гость в неизменном зеленом не по погоде легком френче не стал отклоняться от предложенной ему программы знакомства с городом. Сразу с перрона он проехал во владивостокский морской торговый порт. Сильный дождь не позволил товарищу Ким Чен Иру выйти из бронированного "Мерседеса". который следует за ним на протяжении всего дальневосточного путешествия. Так что причалы порта высокий гость осматривал из окна автомобиля. Помимо портальных кранов товарищ Ким живо интересовался зарплатой докеров и социальными льготами. Затем гость проследовал на предприятие "Владхлеб", где ознакомился с условиями труда хлебопеков. В универсальном магазине "Игнат", это самый фешенебельный магазин города, Ким Чен Ир обошел все 5 этажей комплекса, ему понравилось, и на прощание он подарил продавцам корейскую вазу, а сам получил в подарок письменный прибор.
Во второй половине дня состоялось главное мероприятие -встреча северокорейского гостя с президентом России. Она проходила в закрытом режиме. Представителям телекомпаний позволили произвести лишь протокольную съемку. Тем не менее, предваряя события, Владимир Путин отметил, что "Россия заинтересована в межкорейском взаимодействии и будет способствовать дальнейшему урегулированию отношений между КНДР и Республикой Корея". В ходе встречи стороны обсудили перспективы сотрудничества. Ключевым стал вопрос о проекте создания Транскорейской железной дороги с выходом ее на Транссиб. По мнению Владимира Путина, проект этот необходимо реализовывать, в противном случае грузы из Азии в Европу пойдут через Китай, а значит, Россия должна предложить Северной и Южной Корее более выгодный проект - считает Путин. Если стыковка не состоится, то Дальний Восток России будет отрезан от мирового грузооборота, а жители страны потеряют сотни миллионов долларов - заявил президент.
После официальной встречи состоялся совместный ужин Владимира Путина с товарищем Ким Чен Иром. Что подавали на ужин - доподлинно неизвестно, а вот меню обеда товарища Ким Чен Ира рассекретил мэр Владивостока Юрий Копылов: он угощал дорогого гостя морепродуктами, а также традиционным борщом и пельменями под охлажденную водочку "Русский стандарт". Последнюю ночь на российской земле товарищ Ким проведет в своем бронепоезде. От предложенных ему шикарных апартаментов в центре города он вежливо отказался, подтвердив репутацию аскета. Предполагается, что в субботу утром он посетит Владивостокский государственный университет, где его облачат в мантию почетного профессора. А в 11 утра по местному времени бронепоезд товарища Ким Чен Ира возьмет курс на Хасан и далее на родину.
Петр Вайль: В Северной Корее идут экономические реформы. Об их сути, проблемах и возможном исходе, а также их влиянии на объединительный процесс мой коллега Сергей Данилочкин побеседовал с корреспондентом Радио Свобода в Сеуле Андреем Жуковым.
Сергей Данилочкин: Насколько соответствуют истине сообщения средств массовой информации о том, что в Северной Корее происходят какие-то экономические реформы?
Андрей Жуков: Я бы сказал, что это и правда, и не совсем правда. Дело в том, что с 1 июня в Северной Корее была, во-первых, отменена карточная система, во-вторых, отпущены цены, и в-третьих, повышена заработная плата. Конечно, серьезными реформами это назвать трудно. Хотя, для Северной Кореи это большой, я бы сказал даже, эпохальный сдвиг в сторону перехода к рынку. Потому что до сего времени материальная заинтересованность в этой стране отсутствовала начисто, что, в общем-то, и привело к нынешнему голоду и к всеобщему запустению. Вот недавно я встречался с членами российской делегации, которая инспектировала там железные дороги на предмет соединения их с Транссибом, они просто были в ужасе от того, в каком состоянии эти дороги. Они говорили, что это где-то начало ХХ века. Деревянные шпалы, состояние станционных сооружений ужасное, сигнализация и так далее. Поэтому, в общем, какие-то реформы необходимы, но то, что есть на сегодняшний день, все-таки серьезными реформами пока что назвать трудно.
Сергей Данилочкин: Андрей, не могли бы вы дать нам примерное представление о том, во сколько раз повысились цены на товары и заработные платы?
Андрей Жуков: Оценки разные, но похоже так, что цены на самые ходовые товары подскочили где-то в 10-15-20 раз, а зарплата поднялась всего в 5-6 раз в долларовом исчислении. То есть, реальные доходы населения не возросли, а уменьшились. Причем кроме некоторых сельскохозяйственных продуктов на рынке товаров больше не стало, потому что просто их нет в природе. То есть, сейчас необходимо, прежде всего, насыщать рынок, для чего, как известно, нужна валюта. Это первое. Второе - нужно модернизировать промышленность, модернизировать сельское хозяйство, обновлять инфраструктуру, опять же для этого нужна валюта, нужны инвестиции, нужно создавать совместные предприятия и так далее. И третье - нужно заставить людей все как-то это перетерпеть, причем нужно обеспечить на этот период какой-то прожиточный минимум, опять-таки для этого нужна валюта. Я думаю, что именно с этими обстоятельствами и связаны последние поездки Ким Чен Ира за рубеж. Он никуда до этого долгие годы не выезжал, став лидером страны, но вот в последнее время он в прошлом году два раза побывал в Китае, и месяц путешествовал по России, и сейчас опять отправился на российский Дальний Восток. Причем, как рассказывают, когда он был в Шанхае, в этой витрине нынешней китайской рыночной экономики, он просто был поражен тем уровнем производства, который там достигнут, производительности труда, уровнем того, что производится, просто был ошеломлен тем, что Китай, по сути, оставаясь социалистическим или коммунистическим государством, где у власти продолжает оставаться коммунистическая партия, смог добиться таких успехов. Я думаю, что многое его удивило и в поездке по России. Поэтому он сейчас в поисках своего восточного пути. Он понимает, что, может, и российский путь ему не подходит, тем более, западный, и он ищет свой, восточный путь развития. Неправильно было бы изображать его каким-то отшельником, узколобым человеком. На мой взгляд, он вполне разбирается в реалиях, во всяком случае, говорят, что он ежедневно смотрит и южнокорейские телепрограммы и японские. Конечно, многого мы не знаем мы не знаем, в какой обстановке он работает, как ему там приходится, поэтому он ищет какой-то свой путь, ищет надежных помощников, которые помогали бы ему осуществить какое-то реформирование.
Сергей Данилочкин: Андрей, а что говорят в Южной Корее о реформах, происходящих в Северной?
Андрей Жуков: Скажу, что в Южной Корее относятся к северокорейским проблемам и тому, что происходит, с большим интересом и сочувствием, я бы сказал даже, с большим сочувствием, хотя многое, что происходит, конечно, большинству населения непонятно. Но они понимают, что людям там живется нелегкою. Тем более, что у многих там родственники. Около 10 миллионов членов разделенных семей в обеих Кореях - это, в общем, четверть населения, каждый четвертый. И недавно умерший, например, президент, создатель и президент группы Huindai, крупнейший магнат, один из богатейших людей Южной Кореи - он уроженец Северной Кореи. В общем, в Сеуле понимают, что чем глубже и успешнее пойдут реформы в Пхеньяне, тем больше шансов на размывание нынешнего режима, на переход его, может, на китайские рельсы, на определенную открытость, на демократизацию, это приведет, конечно, к снижению напряженности на полуострове и созданию совместных предприятий, организации каких-то других совместных акций. Но это для начала, а что будет дальше - мы посмотрим.
Петр Вайль: В то время, как отношения с Северной Кореей приобретают все больший вес во внешней политике России, администрация Джорджа Буша прервала почти все контакты с Пхеньяном, наведенные в свое время администрацией Билла Клинтона. Вашингтон сильно беспокоит продолжающийся экспорт северокорейских баллистических ракет и ядерная программа КНДР. Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин обсуждает американо-северокорейские отношение с сотрудницей фонда "Heritage" Бальбина Хуан:
Юрий Жигалкин: Впервые за почти пять десятилетий Северная Корея уступила рыночным силам, начав экономическую реформу, и некоторые наблюдатели склонны видеть в этом признак неизбежных перемен и даже начало конца последнего режима сталинского типа. Согласны ли с такой трактовкой в Вашингтоне?
Бальбина Хуан: Говоря о том, что выглядит предварительным очень осторожным шагом в направлении экономических реформ, трудно представить, что за ним что-то последует, особенно после того, как Ким Чен Ир на российском и китайском примере увидел, к чему приводит экономическая либерализация. Я думаю, не стоит испытывать иллюзий относительно задачи Кима: он ищет путь сохранения режима, а любые экономические реформы приведут к противоположному. Так что в Вашингтоне вряд ли кто питает какие-либо иллюзии по поводу реформ Ким Чен Ира.Администрация Джорджа Буша явно не питает никаких надежд по поводу намерений северокорейского режима. В четверг, например, было объявлено о введении санкций против КНДР за продажу Йемену компонентов ракет СКАД. Хотя с практической точки зрения эта акция чисто символическая - у США нет торговых отношений с КНДР, но оно отражает серьезное беспокойство в Вашингтоне относительно военных программ Пхеньяна. Мы, например, знаем, что он экспортировал баллистические ракеты в Пакистан, обладающий ядерным оружием, есть сведения о том, что в Северной Корее ведутся работы над химическим и биологическим оружием, мы ничего не знаем о том, в каком состоянии находится программы создания ядерного оружия. В свое время администрация Клинтона пыталась уплатить Пхеньяну за отказ от работ над ядерным оружием, но это был наивный шаг, лишь разрядивший обстановку в тот момент, сейчас Пхеньян, по сути, волен делать все, что угодно. Точно так закончились ничем и переговоры о прекращении северокорейской программы создания и экспорта баллистических ракет.
Юрий Жигалкин: Почти пять десятилетий официальной стратегией США в Северной Корее было противостояние, нейтрализация северокорейской угрозы, кстати, голодающая КНДР до сих пор держит под ружьем миллионную армию. Что дальше?
Бальбина Хуан: Большая перемена в том, что Ким Чен Ир, по-видимому, почувствовал шаткость своего положения. И этим моментом необходимо воспользоваться. Я думаю, во всеобщих интересах в данный момент будет координация действий основных игроков в регионе - Соединенных Штатов, Южной Кореи, Японии, России, Китая с целью, прежде всего, поощрения выхода Северной Кореи из самоизоляции. Я полагаю, что проект продления Транссибирской магистрали может стать и экономическим, и политическим актом, если мы сможем таким способом хотя бы немного вовлечь КНДР в международное экономическое сообщество. Осуществление этой идеи придаст Пхеньяну общие со своими соседями интересы и, не исключено, поможет реально разрядить напряженность на Корейском полуострове.
