Программу ведет Джованни Бенси. Участвуют: из Венеции - историк, преподаватель МГИМО Андрей Зубов, из Парижа - корреспондент Радио Свобода Семен Мирский, из Варшавы - журналист Ежи Редлих, заместитель главного редактора выходящего на русском языке журнала "Новая Польша".

Джованни Бенси: В течение прошлой недели Москва оказалась в центре мировых событий: всего за несколько дней сменились два саммита, сначала встретились Джордж Буш и Владимир Путин, потом оба президента вылетели в Рим на саммит НАТО, затем Путин вернулся в Москву для встречи с председателем европейской комиссии Романо Проди и другими лидерами Европейского союза. Об итогах этих стремительных встреч и переговоров между Россией и "Западом" в его разных ипостасях уже написано очень много: мы не станем тут повторяться, не станем еще раз пересчитывать ракеты и боеголовки, не возьмемся обсуждать вопрос, какой вес сейчас будет иметь Россия в процессе принятия решений НАТО, или в какой мере можно урегулировать с ЕС проблему Калининграда. Нас интересует другое: состоявшиеся в Москве и на военной базе Пратика ди Маре под Римом переговоры относятся к важнейшим, которые Россия вела за последние годы на международной арене. После этих переговоров и подписанных в их результате документов Россия приобретает другое измерение в мировом сообществе. И это, конечно, возбуждает фантазию. На прошлой неделе я находился в Москве, читал и слушал комментарии СМИ. Выделялись две точки зрения. Пессимистическая: Запад нас обманывает, мы еще раз клюем на приманку, это мы уже видели, ничего хорошего не получится. Оптимистическая: Россию принимают всерьез, с нами считаются, мы сможем сказать веское слово, мы вышли в люди. И было, конечно, много промежуточных нюансов.

Вот это и есть тема, которую мы будем обсуждать: как складывается и как меняется образ Запада в России и образ России на Западе. В беседе Радио Свобода участвуют, связанные с нами по телефону: историк, преподаватель МГИМО Андрей Зубов, который сейчас находится в Венеции для участия в научной конференции. Из Парижа - наш корреспондент Семен Мирский, а из Варшавы - журналист Ежи Редлих, заместитель главного редактора выходящего на русском языке журнала "Новая Польша". Я приветствую наших гостей.

Первый вопрос Андрею Зубову в Венецию. Андрей Борисович, вы прилетели в итальянский город для участия в конференции именно на эту тему, взаимное восприятие России и Запада. Вот, последние события, встречи в верхах в Москве и под Римом, новые отношения с НАТО и так далее: как повлияли эти события на отношение россиян к Западу? Что, по-вашему, преобладает, оптимистический или пессимистический взгляд?

Андрей Зубов: Конференция, в которой я участвую, называется "Глобализация и национальная идентичность" - в мире, в Европе которую проводит фонд Чини. В этой конференции принимают участие итальянские и русские ученые, и как раз одна из тем - восприятие Россией, русскими людьми Запада. На эту тему я подготовил свой доклад. И, когда я готовил доклад, мне пришлось обратиться к социологическим исследованиям, которые весь 2001-й год последовательно проводил фонд "Общественное мнение" в России, выясняя отношение русских людей к США, Великобритании, Франции, Израилю и многим другим странам мира. И вот что удивительно: прочитав эти материалы, я увидел картину, несколько для меня неожиданную, совсем не ту, которую пытаются многие средства массовой информации выдать за общественное мнение России. Во-первых, оказалось, что русские люди исключительно благожелательны к внешнему миру. Любое государство большинство русских людей считают своим потенциальным другом, хотят с ним дружить, хотят с ним иметь хорошие отношения. Страх, испуг перед Европой, перед Америкой - совсем не превалируют, причем этот процесс начался не вчера, он продолжается уже несколько лет. Если в середине 90-х годов еще довольно много русских людей считали Америку, НАТО те или иные страны НАТО своими врагами, то сейчас таких людей весьма немного, буквально несколько процентов. Зато желают видеть Америку своим другом и союзником по опросам Фонда "Общественное мнение", это опрос общероссийский, от Камчатки до того самого Калининграда, о котором вы говорили, примерно 70 процентов русских людей...

Так что, мне кажется, что те политики, которые продолжают советскую риторику и говорят о том, что русские люди не верят Западу, отвергают его - они просто не знают умонастроений в обществе, умонастроений намного более толерантных, намного более открытых, хотя конечно, большинство русских людей прекрасно осознают, это тоже ясно по опросам, что нынешняя Россия - слабая страна, и она нуждается в сильных союзниках, чтобы благополучно существовать в мире.

Джованни Бенси: Ежи Редлих, Варшава. Раньше Польша входила в Варшавский договор под гегемонией Советского Союза. Потом она присоединилась к НАТО. Теперь и Россия стала, конечно, не членом НАТО, но близким его партнером. Каким-то образом Польша и Россия снова становятся союзниками, что на фоне известных исторических событий не так безоблачно. Вот, как воспринимают в Польше эти события? Как они влияют на преобладающий в вашей стране образ великого, но не всегда удобного, восточного соседа?

Ежи Редлих: Из всех встреч в верхах, которые были в последнее время - визит Буша в Россию, римский саммит НАТО, переговоры с руководством ЕС в Москве - польские политики и комментаторы обращают внимание на три момента. Во-первых, хорошо или плохо для Польши, что Россия сблизилась с НАТО? Во-вторых, каковы последствия этого шага для ближайших соседей Польши? В третьих - вопрос о судьбах Калининградской области, ближайшей для Польши части российской территории.

Во-первых, официальные лица, в том числе президент Квасьневский, приветствуют сближение России с Америкой и НАТО. Выступая на римском саммите, Квасьневский выразил удовлетворение тем, что и Польша внесла свой вклад в создание хороших отношений между НАТО и Россией. Президент напомнил, что Кремль утверждал в прошлом, что польско-российские отношений ухудшатся после вступления Польши в альянс, так вот, три года прошли, и, к счастью, эти опасения не оправдались. Квасьневский заверил, что благодаря сближению НАТО с Россией поляки будут чувствовать себя безопаснее, увереннее, в том, что им нет угрозы со стороны России. Но, в отличие от президента, некоторые политики более сдержанно, даже скептически оценивают создание совета НАТО-Россия. "Россия может использовать новые возможности для ослабления альянса. Я опасаюсь, что Россия станет еще больше толкать НАТО в сторону организации вроде ОБСЕ", - это слова Януша Онышкевича, министра обороны в бывшем правоцентристском правительстве Польши. Римская декларация дает России во многих вопросах право голоса наравне с другими членами альянса. И вот, обозреватель газеты "Жеч Посполита" Поповский в связи с этим спрашивает: означает ли это начало конца НАТО как военной организации? И отвечает: "Вполне возможно, хотя для поляков НАТО остается тем, чем было раньше, то есть, своего рода зонтиком, охраняющим от угрозы возвращения бывшего большого брата. Однако, воспринимать Россию исключительно как угрозу неразумно. Это противоречит процессам, которые происходят во внешней политике". Польские, как, впрочем, и другие комментаторы считают: главное не удержать ни одного из прежних достоинств НАТО, благодаря которым оно выдержало не только десятилетия холодной войны, но и объявлявшийся несколько раз ее конец.

Теперь о вопросах, связанных с ближайшими соседями Польши. Для Польши как стратегического партнера Украины очень важно то найдут ли при наличии новых отношений России с НАТО какое-то место для Украины. Опять я приведу мнение Януша Онышкевича, бывшего министра обороны. "Существует опасность, что Украина окажется за бортом и станет лишь наблюдателем большой политической сцены. Украина - страна крупная и важная для Польши, поэтому оставить ее в стороне было бы очень рискованно". Онышкевич надеется, что голос Польши по этому вопросу будет замечен и учтен другими членами НАТО. Хотя, кто знает, это ведь факт, что Запад весьма прохладно отнесся к украинской декларации о желании вступить в НАТО. Похоже, что западные члены альянса, в частности, Лондон и Рим, боятся, что обнадеживание Украины может чрезмерно озлобить Москву. На римском саммите президент Квасьневский был единственным среди выступавших, кто требовал более тесного сотрудничества НАТО с Украиной. Кроме него об интересах Украины никто из глав государств даже не заикнулся. Так что, Польша будет всячески способствовать евроатлантическим устремлениям Украины. Только, увы, в этой поддержке она остается в полном одиночестве.

Джованни Бенси: Это тоже важная сторона проблем, которые мы обсуждаем... А теперь Семен Мирский, Париж. Теперь обратная сторона медали: в какой мере меняется, и в каком направлении, образ России в Западной Европе, в частности во Франции? Как реагирует общественность на новые отношения Москвы и Вашингтона, на новую роль России в отношении НАТО, на ее диалог с Евросоюзом? Пожалуйста…

Семен Мирский: Итак, проглядывая французские комментарии на серию последних встреч между президентом России Путиным и лидерами стран Запада, трудно было избавиться от ощущения, что во Франции по сей день так и не решили, что предпочтительнее - принять Россию во все западноевропейские, а заодно и мировые организации, сделав ее полноправным партнером не на словах, а, наконец-то, на деле, или же наоборот, держать Россию на расстоянии вытянутой руки до той поры, пока Россия не будет отвечать, наконец, совокупности политических, экономических и других критериев, позволяющих квалифицировать Россию как страну истинно европейскую. Этот аргумент, разумеется, не нов. Но главная причина этой двойственности оценки - не злая воля или какие-то антироссийские предубеждения тех или иных обозревателей, привыкших не доверять российским, как прежде они не доверяли советским, лидерам, а двойственность самой России, которая по-прежнему раздираема между желанием стать неотрывной частью Европы и тем, что условно можно назвать российским соблазном Азии.

Суть этого противоречия очень хорошо выразила на днях в газете "Фигаро" ее корреспондент Лор Мандевиль, озаглавившая свою статью: "Русская душа склоняется к Европе". Не удержавшись от соблазна процитировать набившие уже оскомину блоковские строки "да, скифы мы..." Лор Мандевиль приводит результаты последнего опроса общественного мнения, о котором, по-моему, говорил профессор Зубов, согласно которому более 60 процентов опрошенных россиян хотят, чтобы их страна стала полноправным членом Союза Европы. Здесь же еще одна интересная цифра: 60 процентов всех телефонных разговоров между Россией и заграницей приходится на долю стран Западной Европы. Если так, то что же, наконец, мешает логическому шагу принятию России, скажем, в Союз Европы? Лор Мандевиль приводит в своей статье высказывания европейских экспертов против такого шага. Вот их аргументы: Россия - страна слишком большая, слишком хаотическая, слишком бедная, слишком склонная к насилию. Вывод: еще не настало время впустить Россию в европейский сад.

Под этим углом зрения легче понять ряд сдержанных реакций на те самые саммиты, о которых мы уже говорили. Так, президент Франции Ширак заявил после подписания декларации в Пратика ди Маре: "Этот документ подтверждает принципы основополагающего акта, подписанного в 1997-м году". Основополагающий акт, о котором говорил Жак Ширак, известный также под названием Парижской декларации, подписан 5 лет назад в Париже между Россией и союзом НАТО. Заявление Жака Ширака можно прочесть и так: Римская декларация не содержит в себе ничего принципиально нового по сравнению с Парижской декларацией. Отсюда неизбежный вопрос: если документ не содержит в себе ничего принципиально нового, то зачем он вообще нужен? И вот, оказывается, нужен. По меньшей мере, по двум причинам. Одна скорее символическая - холодную войну, длившуюся более полувека, невозможно похоронить в один раз одним росчерком пера. И вот почему с интервалами в несколько лет приходится как бы повторять ритуал похорон. Второй аспект гораздо более реальный: парижская декларация была подписана в мае 1997-го года, а два месяца спустя, в июле, было принято решение о принятии в НАТО трех бывших стран социалистического лагеря - Польши, Венгрии и Чешской республики. Но в марте 1999-го года, через два дня после начала военных операций НАТО в Косово, тогдашний президент России Борис Ельцин решил заморозить отношения между Россией и НАТО. Сейчас, как мы знаем, на очереди прием в НАТО новой большой группы, по-моему, не менее 9 бывших социалистических стран. И вот мы видели очередную, не лишенную правда ритуальных аспектов, о которых я говорил, встречу 20 в Пратика ди Маре. Вот такое двойственное отношение к России и двойственность восприятия России и последних саммитов Россия-Запад, по меньшей мере, здесь, во Франции.

Джованни Бенси: Снова Андрей Борисович из Москвы, временно в Венеции. Если там, на Лагуне, проводится конференция на тему взаимного образа России и Запада, то это значит, проблема существует и есть интерес к ней. Вот, что вы думаете о восприятии России в западных культурных, интеллектуальных, а также религиозных кругах: я напоминаю, вы также богослов…

Андрей Зубов: Я думаю, что главная как бы неправильность, которая существует в восприятии России, это то, что для очень многих людей на Западе и даже в Восточной Европе Россия продолжает ассоциироваться с советской, коммунистической страной. Скажем, к России больше распложены левые, чем правые. Традиционно Россию по-прежнему поддерживают восточно-европейские левые политики и партии, хотя в самой России проводятся реформы уж точно не левые. Другое дело - насколько они правые, насколько они либеральные, это другой разговор. То есть, за 70 лети настолько образ России соединился с образом коммунизма, что сейчас он никак не разъединяется. К сожалению, кое-что в риторике нашего нынешнего президента заставляет опять вспомнить эти советские формы. Но в целом мне кажется, что от этого надо освободиться. Надо понять, что Россия лишь временно была захвачена коммунизмом и сейчас с готовностью, с радостью, в основном, избавляется от этих большевистских форм, хотя, может, далеко не так быстро, как хотелось бы.

Второй момент - разумеется, страх России, некоторый экзистенциальный страх, который всегда был на Западе, Россия действительно слишком большая, это целая Европа и даже больше. Российский народ - все-таки народ не совсем такой цивилизации, какой является цивилизация Западной Европы, это, по определению Тойнби, скорее греко-византийская цивилизация, вроде бы близкая, сестринская, но все же другая, чем цивилизация Западной Европы, это другой менталитет, другой тип поведения. Тем паче, что те люди которые остались в России, которые сформированы советским временем, они, конечно, очень сильно отличаются от того высшего класса России, который или погиб в революцию или был изгнан на Запад. Поэтому "новый русский" - это дикарь для очень многих европейцев, и надо сказать, что этот образ тяжело преодолевается, поскольку в нем есть свои основания.

Наконец, последнее, но очень важное: современный русский человек, к сожалению, ассоциируется с неправдой, с ложью; в советское время власть постоянно врала и своему народу, и другим народам, нельзя было верить ничему. Это особенность вообще коммунистического сознания, антирелигиозного сознания, и вот привыкнуть к тому, что сейчас говорят то, что думают, говорят правду - тоже в Европе далеко не всегда воспринимается с доверием. Наконец, может, кроме того, что я сказал, следует добавить, что современный русский человек, современное русское государство не вызывают еще доверия потому, что русские не умеют навести порядок у себя в доме. Они не создали тех фундаментальных оснований новой жизни, какие создают достаточно эффективно, хотя, безусловно, нелегко, во всей Восточной Европе. То есть, три основных принципа, на которых построен был выход из коммунизма всей Восточной Европы - восстановление докоммунистического правопорядка, восстановление собственнических прав, уничтоженных коммунизмом - реституция собственности, и, наконец, сменение исторической парадигмы, когда те, кто борются с коммунизмом - герои, а те, кто утверждают коммунизм - изменники отечеству, все, что произошло в Польше, Чехии, Прибалтике - это не произошло в России. Поэтому декоммунизация России не воспринимается с полным доверием...

Мне кажется, что кое в чем ошибается и Европа. Но кое в чем нам, русским, надо серьезно задуматься, чтобы либеральные слова насытить содержанием действительной декоммунизации. Тогда в Россию больше поверят, и увидят ту страну, которая существует тысячу лет, а не 70 лет после коммунистического переворота.

Джованни Бенси: Я хочу напомнить, что один из европейских политиков, которые относятся наиболее благоприятно к России - премьер-министр Италии Сильвио Берлускони, который как раз правый, а не наследник левых...