Виталий Портников: Этой программой мы начинаем цикл передач, посвященный людям, которые определяют духовный облик нашего времени. Первый герой программы - польский издатель и публицист Ежи Гедройц. Человек, которому удалось в эмигрантском журнале очертить будущий контур внешней и внутренней политики своей страны. Моими собеседниками будут Ежи Помяновский в Кракове и Ирина Кобринская в Москве. Ежи Помяновский - главный редактор журнала "Новая Польша", многолетний сотрудник издания "Культура", которое редактировал Ежи Гедройц, и переводчик произведений Александра Солженицына. Ирина Кобринская - политолог, профессионально занимающийся российско-польскими отношениями. Но вначале мы послушаем материал моего коллеги Ежи Редлиха, посвященный личности Ежи Гедройца:

Ежи Редлих: Скончавшегося два года назад на 95-м году жизни Ежи Гедройца по праву называют одним из самых выдающихся людей ХХ века. Он был создателем и неизменным редактором журнала "Культура", который издавался в Париже на польском языке в течение более полувека. "Культура" выходила в эмиграции, в Польше ее распространение было запрещено коммунистическими властями. И неудивительно - публицистика журнала была направлена против тоталитаризма, против унижения, против умственного порабощения человека. Издательство "Культура" опубликовало и на страницах журнала, и отдельными книгами литературные произведения, которые в так называемой "народной Польше" запрещались цензурой. Среди 500 томов Библиотеки "Культуры" были также публикации русских и украинских диссидентов.

Несмотря на запреты и строгий пограничный контроль, отдельные экземпляры журнала и книги удавалось, однако, протащить в Польшу. Они передавались из рук в руки, читались и зачитывались, главным образом, интеллигенцией, студентами, старшеклассниками. Читатели "Культуры" были теми, кто идеологически вдохновлял стихийные мятежи польских рабочих против коммунистической власти. Гедройц достиг колоссальных политических успехов. Он воспитал несколько поколений позднейших политиков и политических мыслителей. Всю свою редакторскую жизнь Ежи Гедройц оставался тем, кто ратовал за сближение всех подкоммунистических народов. В частности, он был тем, кто больше всего сделал для польско-русского и польско-украинского сближения. Гедройц и его "Культура" упорно твердили, что настоящее сближение будет только тогда, когда русские, украинцы, поляки будут как можно больше знать друг о друге, ибо невежество поражает вражду, высокомерие и комплекс неполноценности. Этот журнал был, пожалуй, единственным польским изданием, абсолютно свободным от предвзятости по отношению к соседям, народам, превосходящим поляков по размерам. Гедройц всегда видел силу и слабости этих народов, но в то же время он подчеркивал необходимость отважного примирения с ними поляков. Это и есть один из важнейших заветов редактора "Культуры".

Виталий Портников: Мой коллега Ежи Редлих в своем материале, посвященном Ежи Гедройцу, назвал его одной из ключевых фигур ХХ столетия. И действительно, это фигура, которая является культовой для польского общества, для польской интеллигенции, можно сказать, символом умения изменить себя и изменить других в меняющемся мире. Но вот что интересно: в российском обществе Гедройц не является такой известной фигурой. Здесь он, скорее всего, востребован лишь узким кругом специалистов, которые занимаются российско-польскими отношениями, либо теми людьми, которые вообще интересуются той плеядой писателей и публицистов, которых воспитала парижская культура. В чем по-вашему, феномен вот этого признания Гедройца в Польше и непризнания в России? Ежи Помяновский, прошу вас.

Ежи Помяновский: Особенность того уважения и культа, которым был окружен Гедройц в Польше, в чем-то другом. Мало того, что он за 54 года эмигрантской жизни издал 636 номеров самого важного в нашей истории журнала, да и не только в нашей, но кроме того он издал еще несколько сотен Исторических тетрадей, без которых наша новейшая, и польская, и российская история была бы для грядущих исследователей просто таким минным полем. Мало того, что он напечатал по-польски свыше 500 томов Библиотеки "Культуры", важнейших книг ХХ века, главным образом тех которым цензура не разрешала проникнуть в Польшу, в том числе массу произведений русских и украинских диссидентов. Некоторые, как Синявский и Даниэль, посылали сами свои рукописи прямо в руки этого человека, а не например в заслуженную "ИМКА-Пресс". Мало того, что он своей одинокой жизнью, полностью посвященной бескорыстному труду, подал чрезвычайно редкий в Польше пример, сверх всего этого он еще показал, что прав был Честертон: "Истинный патриот не может быть доволен своим отечеством". Вот почему у Гедройца было не только столько поклонников, но и столько врагов, не только среди правящих кругов, которые его преследовали хуже всех остальных диссидентов и глашатаев свободы. Я считаю, что Гедройц был самой важной фигурой во всей истории польско-российских отношений. Он вместе со своей правой рукой Мирошевским создал не доктрину, а лишь только концепцию, но это важнее всех доктрин - концепцию, как уложить в будущем, как обустроить наши отношения так, чтобы они стали действительно добрососедскими, а не лишь только принужденными.

Виталий Портников: Ирина Кобринская, у меня такой вопрос к вам в продолжение того, что говорил Ежи Помяновски: Ежи Гедройц действительно поддерживал весьма тесные связи со многими российскими диссидентами, известными писателями, помогал "Континенту" Владимира Максимова, публиковал русскую литературу, но многие специалисты в России, специалисты скорее в политологии, считают, что Гедройц был настроен антироссийски, мотивируя это тем, что он считал, что будущая Польша должна строить добрые отношения не только с Россией, но и с будущими независимыми Украиной, Литвой и Белоруссией, то есть фактически предвидел провозглашение независимости этих стран. И вот вопрос такой: может ли считаться антироссийски настроенным человек, который симпатизировал не только России, но и соседям России?

Ирина Кобринская: Суть Гедройца - это истинный патриотизм, недовольный своим отечеством, недовольный, как Польшей, так и Россией. Сутью концепции Ежи Гедройца было изменение самого общества, потому что он абсолютно правильно понимал, что без изменения сути Советского Союза и России как империи не могут измениться российско-польские отношения. Отсюда критическое отношение к российской действительности, отсюда вот этот акцент на независимости Украины, Белоруссии и Литвы, как залога, гарантии того, что Россия не есть империя и не будет развиваться в этом направлении. Наверное, это и вызывало критическую оценку Гедройца. Прежде всего, все-таки его основным адресатом была интеллигенция, и польская, и российская, сейчас само понятие интеллигенции в этом меняющемся обществе растворяется, трансформируется, меняется ее роль и, безусловно, она сильно изменилась, во всяком случае, сейчас. Осью концепции Гедройца была независимость Польши. Так вот, само понятие независимости тоже становится весьма относительным, вот в этой безумной динамики той скорости изменений, происходящих сейчас в Европе, это вновь обретенная независимость, часть которой, часть суверенитета делегируется тем институтам, членам которых становится Польша и стала уже. Я говорю о НАТО и Евросоюзе.

Виталий Портников: Меня, на самом деле, интересует не столько сама концепция Гедройца, сколько этот феномен влияния толстого журнала на общество и его интеллектуальную часть. Нередко отсутствие внимания к серьезной литературе, к тем толстым журналам, которые были достоянием общественного мнения и в России, и в Польше в годы коммунизма, является показателем определенной маргинализации и самого общества, отсутствия каких-то четких ориентиров. Ежи Гедройц решил, что "Культура" не будет издаваться после его смерти. Последний номер журнала совпал с кончиной основателя издания. В России толстые журналы продолжают существовать, но выходят небольшим тиражом, при спонсорской помощи, и пользуются отнюдь не тем авторитетом, легендарным уже, которым они пользовались в 60-е, да и в 70-е 80-е, годы прошлого столетия. Является ли этот феномен влияния связанным со временем, когда другого способа выразить свои мысли, свои позиции у общества не было, либо мы находимся в каком-то переходном периоде, если угодно, от старого влияния толстых журналов к влиянию общественной мысли, которое еще пока себя по-настоящему ни в каких формах не выразило? Господин Помяновский?

Ежи Помяновский: Нужно напомнить, что апостолов было не больше 12, и что сама история парижской "Культуры" Гедройца - это доказательство огромнейшего влияния скромного толстого журнала на целый 40-миллионный народ благодаря существованию этого класса, который называется только в России и только в Польше интеллигенцией - на Западе это слово берут в кавычки. Вот этот класс имеет все-таки абсолютно необходимое и единственно, может быть, возможное влияние на целое огромное общество. Именно в круге "Культуры" была взращена концепция, которая сначала была принята в штыки целым обществом, не только интеллигенцией, и в стране, то есть, Польше, но и в эмигрантском мире. Гедройц просто-таки настаивал не только на союзе Польши с ее ближайшими восточными соседями, но он первый призвал всех нас отказаться от всяких претензий на бывшие восточные земли, на Вильнюс, Львов, Гродно, всеми почти тогда это считалось кощунством, но в конце концов он дождался тех времен, когда его казавшаяся самоубийственной концепция стала общепринятой и вошла в канон национального здравого рассудка. Публицисты "Культуры" считали и доказали, что независимость народов "ближайшего Востока", позвольте мне использовать этот термин, живущих между Россией и Польшей, устранит причину и предмет векового спора между двумя нашими государствами.

Виталий Портников: Я хотел бы задать вот какой вопрос: профессор Помяновский говорил о том, что число апостолов ограниченно. В наше время в постсоциалистическом мире может ли появиться фигура, которая так же будет влиять на умы своих сограждан, как Гедройц в Польше или Сахаров в бывшем СССР? Или время таких "апостолов-одиночек", даже если они делали какие-то великие дела, осуществляли большие проекты - уже прошло и сменилось временем совсем другой политической и общественной жизни? Ирина Кобринская?

Ирина Кобринская: Я плохо себе представляю в польском обществе и в российском обществе появление вот такой новой фигуры, как Гедройц и Сахаров. Сейчас просто возник спрос, это рынок, есть спрос или нет, и сейчас, безусловно, есть колоссальный спрос на новые ценности моральные, на некие новые устои, общество требует - ему нужна какая-то почва под ногами. Но, по сути своей, и Сахаров, и Гедройц - это были диссиденты, люди, смотрящие в будущее и критикующие состояние нынешнее. На данный момент как то в принципе реализовывается то, что предлагалось им, нужны конструктивные предложения, и мне кажется, что, наверное, ровно столько, сколько мы будем обращаться к интеллигенции, основой которой и в России, и в Польше было то же самое диссидентство, это была основа этой прослойки, как она называлась, это не был класс, это была прослойка. Именно с исчезновением потребности в диссидентстве, потому что если это возникнет вновь, значит, общество наше развивается в сторону закрытого общества, тоталитарного, каковым Россия все-таки в строгом смысле слова сейчас уже не является - на смену "апостолам" необходима система ценностей, в которой работает и господин Помяновский в своем журнале, в которой работают сейчас историки в России, политологи, люди культуры. На смену вот этой интеллигенции должно прийти гражданское общество.

Ежи Помяновский: Я оптимист в этом отношении. Есть в недавней истории Польши довольно убедительный пример: Гдеройц и его "Культура" были теми, кто придал форму и яснее всего указал цель стихийным элементам бунта, назревавшего в обществе ПНР. Несомненно, именно они содействовали возникновению именно в Польше самого необычайного и, может, мифического, особенно для идейных марксистов, феномена - сотрудничества рабочих с интеллигенцией. Исторически это продолжалось недолго, во время так называемого "медового месяца" "Солидарности", который длился 16 месяцев, но именно в это недолгое время и можно было подписать Гданьское соглашение в августе 1980-го года и посадить за "Круглый стол" правительство в 1989-м году. Это феномен, который доказывает, что нужно иметь идею, и нужно, прежде всего, отдавать себе отчет в том, чего ты по-настоящему хочешь. Я не согласен с тем, что влияние крупных личностей уменьшилось в наше время. Как раз появились гораздо более сильные и влиятельные средства влияния на человеческие умы. Если бы кто-нибудь из настоящих интеллигентов, в конце концов, вышел из уголка, в который его запихнули власть имущие, и попытался использовать это огромное влияние, которое имеют новые средства массовой информации на целое общество... Пожалуйста, попробуйте, но, прежде всего, все-таки нужно выработать концепцию, которую ты хочешь передавать другим. Гедройц дал нам пример, и пока живут люди, которые его знали и которые хотели продолжать, хотя бы неумелыми своими руками, то, что он так замечательно начал - до тех пор можно все-таки надеяться на лучшее будущее.

Ирина Кобринская: Я предлагаю, наверное, компромисс. Безусловно, сохранение чистой культуры, то есть продолжение этой традиции, традиции "высоколобой", традиции, ориентированной на интеллигенцию, имеет право на существование. И одновременно я хотела бы сказать все-таки, что мы живем в таких обществах, в которых мы живем. И вот, наверное, здесь те, кто по-настоящему радеют за чистую концепцию, за ее правильное развитие, должны разрабатывать и второй слой, более широкий, более глубокий, может, чуть упрощенный, но уже с фокусом на более широкую аудиторию, которую нужно вовлекать, которой нужно прививать принципы в доступной для нее форме, форме уже совершенно новой, без этого, мне кажется, концепция уже, безусловно, заслужила свое очень большое место в истории, и, тем не менее, мне кажется, ее надо развивать и продолжать.