Автор и ведущий программы – Виталий Портников.
Виталий Портников: Герой нашей сегодняшней программы - шведский политик Улоф Пальме, а беседуем о нем мы с бывшим послом СССР в Швеции и бывшим министром иностранных дел СССР, публицистом и дипломатом Борисом Панкиным, и с корреспондентом газеты "Новые Известия" в Стокгольме Алексеем Смирновым. Начнем с представления нашего героя.
Улофа Пальме, в 42 года ставшего премьер-министром одной из самых благополучных стран Европы и лидером правившей многие годы Социал-демократической рабочей партии, всю его не очень долгую жизнь воспринимали как человека, нарушающего каноны и разрушающего стереотипы. Выходец из богатой семьи, он пришел к социал-демократам, став лидером рабочей партии, придал ей неожиданно респектабельный вид. В качестве премьер-министра небольшой страны на равных общался с мировыми лидерами, всегда имел свою позицию, и, как это ни странно, к этой позиции прислушивались. Именно благодаря Пальме Швеция стала активно участвовать в разрешении многих сложных проблем мировой политики, но у многих соотечественников премьера его международная популярность вызывала недоумение. Говорят, что в скандинавских обществах не принято выделяться, а Пальме не мог не выделяться: подвижный, как ртуть, отличающийся неправильными чертами живого, слишком выразительного для политика лица, да и ушел из жизни Пальме очень нетипично для руководителя благополучной, спокойной страны - был застрелен неизвестными в центре Стокгольма в 1986-м году, когда возвращался с женой из кинотеатра. Следствие по этому делу продолжается до сих пор.
Сейчас очень многие удивляются тем трениям, которые возникают между Европой и США. Для многих наблюдателей и для людей, которые не следят за процессами мировой политики последние десятилетия, все это действительно вновь. Тем не менее, мы хорошо помним, что всегда существовали фигуры, которые достаточно самостоятельно позиционировали себя в европейской политической жизни. И эти фигуры зачастую не нравились многим современникам по ту сторону Атлантики. Одной из таких фигур был собственно Улоф Пальме. Тут очень интересный вопрос: связано ли это с какими-то личностными качествами бывшего премьер министра Швеции, либо же это та тенденция в отношениях между Соединенными Штатами и европейскими странами, которая нашла такое яркое проявление уже в наши дни, ну а тогда была персонифицирована фигура Улофа Пальме и некоторых других политических деятелей Скандинавии? Борис Дмитриевич, как вы считаете?
Борис Панкин: Улоф Пальме был слишком оригинальной, яркой, индивидуальной личностью, чтобы отражать какие-то тенденции. Я думаю, что он фактически сам их создавал. И его известная неприязнь к определенным сторонам политической, главным образом, жизни США родилась из его воспитания и из фактов личной биографии. Дело в том, что он окончил много университетов и колледжей, один из был в штате Огайо колледж, где он занимался два семестра, а потом, перед тем, как защищать диплом в Стокгольмском университете, Улоф Пальме отправился в США, просто путешествовать, частным лицом, и биографы его утверждают, что это путешествие во многом сформировало его взгляды на жизнь, в том числе его социал-демократические взгляды. Ну а коль скоро мы начали с того, что Америка ему не очень приглянулась, можно понять, в каком направлении эти взгляды были сформированы.
Виталий Портников: Алексей, я вот о каком феномене личности Улофа Пальме хочу вас спросить: многие считают что он был, прежде всего, фигурой международно-популярной - крупным международным посредником, создателем Комиссии Пальме, уже после того, как он на какое-то время оставил пост премьер-министра страны, но вместе с тем в самой Швеции он особой популярностью не пользовался, а голосовали избиратели скорее не за него, а Социал-демократическую партию Швеции, которая традиционно находилась у власти многие десятилетия. Когда голосовали против - это как раз голосовали не против социал-демократов, а против самого Улофа Пальме. Не секрет, что именно в период, когда Улоф Пальме возглавлял Социал-демократическую партию Швеции, социал-демократы впервые за многие десятилетия потеряли власть в стране, и монополия этой партии на руководство политической жизнью Швеции была нарушена, и пришлось приложить многие усилия, можно сказать, изменить позицию этой партии, изменить ее отношение к экономике страны, и сменились несколько поколений партийных руководителей прежде, чем эта монополия отчасти, но уже не в том виде, в каком это было во времена Улофа Пальме, была восстановлена. Действительно ли можно говорить, что Улоф Пальме – фигура, прежде всего, международно-привлекательная, и человек, слишком увлекавшийся внешней политикой в ущерб своей популярности в обществе?
Алексей Смирнов: Если мы посмотрим на версии гибели Улофа Пальме - кто его мог убить, то мы увидим, что там и "рука КГБ", и "рука ЦРУ", и правые экстремисты шведские, и концерн "Бофорс", то есть, самые разные силы. То же самое происходило и внутри страны - шли демонстрации левых, когда они скандировали, что "Пальме - лакей Линдона Джонсона", правые его ненавидели за то, что он как бы вдохнул новую жизнь в социал-демократию шведскую, сделал ее не только партией рабочих, но как бы партией более широкого плана, привлек туда интеллектуалов. Пальме очень не любили еще и потому, что он был "белой вороной". Он же был представитель высших слоев шведского общества и, проникшись идеями социал-демократии, он пришел в такую традиционную рабочую партию, к людям, которые вышли из рабочих низов, были, как правило, необразованными, и он привел с собой таких же молодых интеллектуалов, как правило, из высокопоставленных семей. Этот феномен, кстати, повторяется со всеми революционерами, начиная от Ленина и заканчивая Фиделем Кастро: люди образованные проникаются какой-то идеей и идут в рабочие массы.
Виталий Портников: Можно сказать, что к Улофу Пальме в Советском Союзе относились с большой симпатией. В то время, было немало социал-демократических лидеров, которые называли свои отношения с Советским Союзом, создавали новые формы этих отношений. Тем не менее, даже такие крупные политики, как, например, Вилли Брандт, в то время глава социал-демократов ФРГ и федеральный канцлер страны, не пользовались таким расположением советского руководства, как Улоф Пальме. И, вместе с тем, нельзя сказать, чтобы эта любовь к Улофу Пальме была такой уж искренней. Борис Дмитриевич, я обращаюсь к вам вот с таким вопросом: был ли действительно Улоф Пальме другом Советского Союза, и насколько он был воспринимаем в советском руководстве, памятуя, что как раз на годы, когда вы возглавляли посольство СССР в Швеции, пришелся знаменитый инцидент с подводной лодкой, который очень серьезно отразился и на советско-шведских отношениях на многие десятилетия, и, конечно, на политической карьере Улофа Пальме?
Борис Панкин: Я хочу вас поправить: я был назначен послом почти что через год после того знаменитого инцидента с подводной лодкой "У-137", которая оказалась на мели в Карлскроне на юге Швеции, это случилось в октябре 1981-го года, а я прибыл в сентябре 1982-го года. Но здесь опять поступали сигналы о том, что якобы советские подводные лодки, коль скоро они один раз нарушили, нарушат снова, находились свидетельства, была создана комиссия, которая проверила и довольно голословно, как теперь видно даже из заявлений ее участников и крупных фигур того времени, довольно голословно заявила, что это Советский Союз. Пальме, как пример, вызвал меня, как посла Советского Союза, вручил ноту протеста, я потом, получив соответствующие указания из Москвы, заявил, что таких нарушений нет, и я сейчас вижу: их действительно не было. И вот весь этот период, и при жизни Пальме, и после его смерти - он весь был действительно омрачен вот этой подводно-лодочной истерией. И в то же время Пальме, хотя он и вынужден был что ли следовать рекомендациям этой парламентской комиссии, которую он сам назначил и которая фактически загнала его в угол, все-таки его тянуло к нам.
Но: он не любил Советский Союз, как систему, как режим, для него это был тоталитаризм, ненавидимый им, может, как социал-демократом, даже в большей степени, чем лидерами или представителями буржуазных партий, потому что посторонние наблюдатели часто заявляли, что они не видят разницы между социализмом социал-демократов и социализмом советских коммунистов. И буквально вот после того, как Горбачев был избран генеральным секретарем в марте 1985-го года, Пальме пригласил меня к себе в правительственную канцелярию и сказал: "Пусть это будет между нами, но я хочу прервать политическую размолвку, я хочу поехать в Москву и познакомиться, поговорить с вашим новым лидером". И он погиб буквально за три дня до уже намеченного срока его визита в Советский Союз. В Советском Союзе даже вот уже новое руководство, даже Горбачев на первых порах относились к Пальме с большим подозрением. Он был для них воплощением "социал-демократов - социал-предателей", и когда я вошел с первыми предложениями о том, чтобы принять Улофа Пальме, то из уст Горбачева слышались такие возражения, что: "О чем нам с ним говорить". Но потом это как-то быстро все пришло в норму, и уже преемники Пальме были приняты в Москве, и сама гибель Пальме – были найдены и слова о глубоких переживаниях советского народа в связи со смертью Улофа Пальме, и затем вот даже родился "Круглый стол" по шведской модели, целью которого было изучить шведскую модель и посмотреть, как в наших условиях, условиях перестройки - что можно было бы перенять для нас.
Виталий Портников: Алексей, и в перестроечные годы, и собственно в советское время, говорилось о том, что настоящий социализм в Швеции, и складывалось впечатление, что Улоф Пальме как раз придерживался этой идеи, что социал-демократам в Швеции удалось выстроить ту модель, которая привела шведское общество к благосостоянию, к процветанию, и во многом Улоф Пальме был адептом этой "шведской модели". Но вскоре оказалось, что как раз "шведская модель" уже не очень эффективна, преемникам Улофа Пальме, и в его партии, и оппозиционерам, которые пришли к власти, пришлось эту модель серьезно пересматривать. Так можно ли считать, что экономические взгляды Улофа Пальме были уже на период его правления устаревшими, а "шведская модель" - лишь мечтой, которую так не удалось до конца воплотить в жизнь?
Алексей Смирнов: Со "шведской моделью" много путаницы. Шведы вообще не любят говорить о "шведском социализме" они вообще не понимают этого, так же, как и "шведская семья". Что такое "шведская семья" - это одно в представлении жителей России, и совсем другое в представлении шведов, которые считают, что это просто крепкая ячейка общества. Так вот и "шведская модель". Это просто модель экономики с очень сильной социальной составляющей, и Улофу Пальме его реформы удались во многом благодаря тому, что Швеция еще жила на инерции Второй мировой войны, когда Европа была разрушена, экономика основных стран-конкурентов была в руинах и восстанавливалась, это же очень длительный процесс, и Швеция получила тогда очень большой скачок вперед, и благодаря вот этому мотору шведской экономики, который тогда еще не остыл, удалось провести многие реформы. Но потом все это стало тормозиться, и, в общем, пришлось как-то пересматривать свои взгляды. Ведь Швеция подошла к 90-м годам с огромным государственным долгом, и сегодняшнее правительство социал-демократов очень гордится, это одно из их больших достижений, что они сумели расплатиться с этим долгом, во многом благодаря тому, что они, в общем, разрушили эту модель общества, которая была создана при Улофе Пальме. В Швеции идет сейчас тотальная приватизация, сокращается государственный сектор, в общем, то, что ставили в заслугу Улофу Пальме, сейчас движется в прямо противоположном направлении. В общем, можно говорить о "шведской модели" периода 70-х годов, и периода 80-х, и о том, что существует сейчас.
Борис Панкин: Я хотел бы добавить, и даже немножко поспорить с Алексеем. Я бы не торопился хоронить "шведскую модель", тем более, что ее начали хоронить еще чуть ли не в день рождения, и родилась она вовсе не с появлением Улофа Пальме как премьер-министра. Ее отцом основателем явился один из предшественников Улофа Пальме Пер Альбин Ханссон - еще в 1932-м году он инициировал строительство так называемого "Народного дома". Его работу продолжил Тагерландер, и Пальме собственно работал и действовал в духе тех принципов, которые были уже созданы. Никто из этих людей не любил слово "социализм", это действительно так, они предпочитали говорить об "обществе всеобщего благоденствия", то есть, о таком обществе, где каждому человеку, независимо от его образования, от его профессии, от его таланта была бы обеспечена достойная жизнь, сносная жизнь. То есть, объявили борьбу безработице, мощная социальная поддержка от рождения до смерти, равные условия для всех. Не уравниловка, а равные условия для всех. Конечно, Пальме продолжал эти принципы и действовал, может быть, с большей напористостью, чем его предшественники, но для этого тоже были свои основания, потому что попытка Швеции создать, так сказать, в одном государстве модель "капитализма с человеческим лицом" - она очень сложная, и если она на каких-то этапах и терпит поражения, и вынуждена, то отступать, то наступать, то что-то зависит от человеческого фактора, а что-то зависит, особенно сейчас, от этого пресса глобализации, и в том числе от нажима либеральной или неолиберальной модели, которая господствует во многих странах.
Виталий Портников: Улоф Пальме был поборником европейской внешней политики, политики самостоятельной. Сейчас на европейской политической сцене мы видим немало честолюбивых, прагматичных, молодых людей, похожих на Улофа Пальме в начале его карьеры, и своей энергичностью, и стремлением отстаивать собственные позиции, вне зависимости от того, насколько эти позиции у них близки. Это и британский премьер Тони Блэр, и немецкий канцлер Герхард Шредер, и можно называть политиков из правого лагеря, которые также стремятся к тому, чтобы европейская внешняя политика была самостоятельно определяемой, вне зависимости от того, близка она к позиции США, или напротив - противоположна этой позиции. Как вы считаете, удастся ли Европе стать самостоятельным политическим фигурантом? Удастся ли европейским политикам воплотить эту идею Улофа Пальме в жизнь уже в наше время, либо это всего лишь удел личности - отстаивать возможности Европы во внешней политике? Борис Дмитриевич?
Борис Панкин: Самостоятельность Европы не была для Улофа Пальме самоцелью. Самоцелью для него был мир на планете. И вот его комиссия, Комиссия Пальме так называемая, от имени которой он в июне 1982-го года делал доклад в Нью-Йорке, в ООН, он выдвинул теорию безопасности для всех, он говорил, что невозможно позаботиться и обеспечить собственную безопасность, если ты не позаботишься о безопасности, образно говоря, своего соседа. И в этом плане он считал, что каждая страна должна иметь возможность сказать свое слово. В этом была суть всей его политики, и, думаю, что это достаточно серьезно и мудро.
Алексей Смирнов: Я совершенно согласен с Борисом Дмитриевичем, что у Пальме не было политических приоритетов, которые определялись географически. Скорее, он был сторонником идей очень определенной - самостоятельного развития государств без давления сверхдержав, мирного решения вопросов различных внешнеполитических, недаром его называли ходатаем "Третьего мира". Известны его резкие выступления против США во время войны во Вьетнаме, когда Швеция стала единственной страной Европы, которая принимала американских дезертиров из Вьетнама, он шел на демонстрации вместе с послом Северного Вьетнама, но так же резко он выступал и против политики Советского Союза - вспомним 1968-й год – оккупацию Чехословакии, как резко он выступил, и даже личный пример показывал – он фиктивно женился на чешской студентке, чтобы она могла выехать из советского мира социализма. Другое дело - если мы говорим о европейской политике, пытаемся как-то ее сформулировать, то мне кажется, что это дело отдаленного будущего, если она когда-нибудь будет. Ведь Пальме - у него была возможность для маневра. Ведь благодаря существованию двух блоков, советского и американского, вот этот ходатай "Третьего мира", третий путь шведский имел возможность для существования и потому, что и США, и Советский Союз очень пристально следили друг за другом. И мне кажется, если бы Пальме жил сейчас, ему было бы намного труднее проводить столь же цельную и резкую внешнюю политику, какую он проводил в те годы.
Виталий Портников: Герой нашей сегодняшней программы - шведский политик Улоф Пальме, а беседуем о нем мы с бывшим послом СССР в Швеции и бывшим министром иностранных дел СССР, публицистом и дипломатом Борисом Панкиным, и с корреспондентом газеты "Новые Известия" в Стокгольме Алексеем Смирновым. Начнем с представления нашего героя.
Улофа Пальме, в 42 года ставшего премьер-министром одной из самых благополучных стран Европы и лидером правившей многие годы Социал-демократической рабочей партии, всю его не очень долгую жизнь воспринимали как человека, нарушающего каноны и разрушающего стереотипы. Выходец из богатой семьи, он пришел к социал-демократам, став лидером рабочей партии, придал ей неожиданно респектабельный вид. В качестве премьер-министра небольшой страны на равных общался с мировыми лидерами, всегда имел свою позицию, и, как это ни странно, к этой позиции прислушивались. Именно благодаря Пальме Швеция стала активно участвовать в разрешении многих сложных проблем мировой политики, но у многих соотечественников премьера его международная популярность вызывала недоумение. Говорят, что в скандинавских обществах не принято выделяться, а Пальме не мог не выделяться: подвижный, как ртуть, отличающийся неправильными чертами живого, слишком выразительного для политика лица, да и ушел из жизни Пальме очень нетипично для руководителя благополучной, спокойной страны - был застрелен неизвестными в центре Стокгольма в 1986-м году, когда возвращался с женой из кинотеатра. Следствие по этому делу продолжается до сих пор.
Сейчас очень многие удивляются тем трениям, которые возникают между Европой и США. Для многих наблюдателей и для людей, которые не следят за процессами мировой политики последние десятилетия, все это действительно вновь. Тем не менее, мы хорошо помним, что всегда существовали фигуры, которые достаточно самостоятельно позиционировали себя в европейской политической жизни. И эти фигуры зачастую не нравились многим современникам по ту сторону Атлантики. Одной из таких фигур был собственно Улоф Пальме. Тут очень интересный вопрос: связано ли это с какими-то личностными качествами бывшего премьер министра Швеции, либо же это та тенденция в отношениях между Соединенными Штатами и европейскими странами, которая нашла такое яркое проявление уже в наши дни, ну а тогда была персонифицирована фигура Улофа Пальме и некоторых других политических деятелей Скандинавии? Борис Дмитриевич, как вы считаете?
Борис Панкин: Улоф Пальме был слишком оригинальной, яркой, индивидуальной личностью, чтобы отражать какие-то тенденции. Я думаю, что он фактически сам их создавал. И его известная неприязнь к определенным сторонам политической, главным образом, жизни США родилась из его воспитания и из фактов личной биографии. Дело в том, что он окончил много университетов и колледжей, один из был в штате Огайо колледж, где он занимался два семестра, а потом, перед тем, как защищать диплом в Стокгольмском университете, Улоф Пальме отправился в США, просто путешествовать, частным лицом, и биографы его утверждают, что это путешествие во многом сформировало его взгляды на жизнь, в том числе его социал-демократические взгляды. Ну а коль скоро мы начали с того, что Америка ему не очень приглянулась, можно понять, в каком направлении эти взгляды были сформированы.
Виталий Портников: Алексей, я вот о каком феномене личности Улофа Пальме хочу вас спросить: многие считают что он был, прежде всего, фигурой международно-популярной - крупным международным посредником, создателем Комиссии Пальме, уже после того, как он на какое-то время оставил пост премьер-министра страны, но вместе с тем в самой Швеции он особой популярностью не пользовался, а голосовали избиратели скорее не за него, а Социал-демократическую партию Швеции, которая традиционно находилась у власти многие десятилетия. Когда голосовали против - это как раз голосовали не против социал-демократов, а против самого Улофа Пальме. Не секрет, что именно в период, когда Улоф Пальме возглавлял Социал-демократическую партию Швеции, социал-демократы впервые за многие десятилетия потеряли власть в стране, и монополия этой партии на руководство политической жизнью Швеции была нарушена, и пришлось приложить многие усилия, можно сказать, изменить позицию этой партии, изменить ее отношение к экономике страны, и сменились несколько поколений партийных руководителей прежде, чем эта монополия отчасти, но уже не в том виде, в каком это было во времена Улофа Пальме, была восстановлена. Действительно ли можно говорить, что Улоф Пальме – фигура, прежде всего, международно-привлекательная, и человек, слишком увлекавшийся внешней политикой в ущерб своей популярности в обществе?
Алексей Смирнов: Если мы посмотрим на версии гибели Улофа Пальме - кто его мог убить, то мы увидим, что там и "рука КГБ", и "рука ЦРУ", и правые экстремисты шведские, и концерн "Бофорс", то есть, самые разные силы. То же самое происходило и внутри страны - шли демонстрации левых, когда они скандировали, что "Пальме - лакей Линдона Джонсона", правые его ненавидели за то, что он как бы вдохнул новую жизнь в социал-демократию шведскую, сделал ее не только партией рабочих, но как бы партией более широкого плана, привлек туда интеллектуалов. Пальме очень не любили еще и потому, что он был "белой вороной". Он же был представитель высших слоев шведского общества и, проникшись идеями социал-демократии, он пришел в такую традиционную рабочую партию, к людям, которые вышли из рабочих низов, были, как правило, необразованными, и он привел с собой таких же молодых интеллектуалов, как правило, из высокопоставленных семей. Этот феномен, кстати, повторяется со всеми революционерами, начиная от Ленина и заканчивая Фиделем Кастро: люди образованные проникаются какой-то идеей и идут в рабочие массы.
Виталий Портников: Можно сказать, что к Улофу Пальме в Советском Союзе относились с большой симпатией. В то время, было немало социал-демократических лидеров, которые называли свои отношения с Советским Союзом, создавали новые формы этих отношений. Тем не менее, даже такие крупные политики, как, например, Вилли Брандт, в то время глава социал-демократов ФРГ и федеральный канцлер страны, не пользовались таким расположением советского руководства, как Улоф Пальме. И, вместе с тем, нельзя сказать, чтобы эта любовь к Улофу Пальме была такой уж искренней. Борис Дмитриевич, я обращаюсь к вам вот с таким вопросом: был ли действительно Улоф Пальме другом Советского Союза, и насколько он был воспринимаем в советском руководстве, памятуя, что как раз на годы, когда вы возглавляли посольство СССР в Швеции, пришелся знаменитый инцидент с подводной лодкой, который очень серьезно отразился и на советско-шведских отношениях на многие десятилетия, и, конечно, на политической карьере Улофа Пальме?
Борис Панкин: Я хочу вас поправить: я был назначен послом почти что через год после того знаменитого инцидента с подводной лодкой "У-137", которая оказалась на мели в Карлскроне на юге Швеции, это случилось в октябре 1981-го года, а я прибыл в сентябре 1982-го года. Но здесь опять поступали сигналы о том, что якобы советские подводные лодки, коль скоро они один раз нарушили, нарушат снова, находились свидетельства, была создана комиссия, которая проверила и довольно голословно, как теперь видно даже из заявлений ее участников и крупных фигур того времени, довольно голословно заявила, что это Советский Союз. Пальме, как пример, вызвал меня, как посла Советского Союза, вручил ноту протеста, я потом, получив соответствующие указания из Москвы, заявил, что таких нарушений нет, и я сейчас вижу: их действительно не было. И вот весь этот период, и при жизни Пальме, и после его смерти - он весь был действительно омрачен вот этой подводно-лодочной истерией. И в то же время Пальме, хотя он и вынужден был что ли следовать рекомендациям этой парламентской комиссии, которую он сам назначил и которая фактически загнала его в угол, все-таки его тянуло к нам.
Но: он не любил Советский Союз, как систему, как режим, для него это был тоталитаризм, ненавидимый им, может, как социал-демократом, даже в большей степени, чем лидерами или представителями буржуазных партий, потому что посторонние наблюдатели часто заявляли, что они не видят разницы между социализмом социал-демократов и социализмом советских коммунистов. И буквально вот после того, как Горбачев был избран генеральным секретарем в марте 1985-го года, Пальме пригласил меня к себе в правительственную канцелярию и сказал: "Пусть это будет между нами, но я хочу прервать политическую размолвку, я хочу поехать в Москву и познакомиться, поговорить с вашим новым лидером". И он погиб буквально за три дня до уже намеченного срока его визита в Советский Союз. В Советском Союзе даже вот уже новое руководство, даже Горбачев на первых порах относились к Пальме с большим подозрением. Он был для них воплощением "социал-демократов - социал-предателей", и когда я вошел с первыми предложениями о том, чтобы принять Улофа Пальме, то из уст Горбачева слышались такие возражения, что: "О чем нам с ним говорить". Но потом это как-то быстро все пришло в норму, и уже преемники Пальме были приняты в Москве, и сама гибель Пальме – были найдены и слова о глубоких переживаниях советского народа в связи со смертью Улофа Пальме, и затем вот даже родился "Круглый стол" по шведской модели, целью которого было изучить шведскую модель и посмотреть, как в наших условиях, условиях перестройки - что можно было бы перенять для нас.
Виталий Портников: Алексей, и в перестроечные годы, и собственно в советское время, говорилось о том, что настоящий социализм в Швеции, и складывалось впечатление, что Улоф Пальме как раз придерживался этой идеи, что социал-демократам в Швеции удалось выстроить ту модель, которая привела шведское общество к благосостоянию, к процветанию, и во многом Улоф Пальме был адептом этой "шведской модели". Но вскоре оказалось, что как раз "шведская модель" уже не очень эффективна, преемникам Улофа Пальме, и в его партии, и оппозиционерам, которые пришли к власти, пришлось эту модель серьезно пересматривать. Так можно ли считать, что экономические взгляды Улофа Пальме были уже на период его правления устаревшими, а "шведская модель" - лишь мечтой, которую так не удалось до конца воплотить в жизнь?
Алексей Смирнов: Со "шведской моделью" много путаницы. Шведы вообще не любят говорить о "шведском социализме" они вообще не понимают этого, так же, как и "шведская семья". Что такое "шведская семья" - это одно в представлении жителей России, и совсем другое в представлении шведов, которые считают, что это просто крепкая ячейка общества. Так вот и "шведская модель". Это просто модель экономики с очень сильной социальной составляющей, и Улофу Пальме его реформы удались во многом благодаря тому, что Швеция еще жила на инерции Второй мировой войны, когда Европа была разрушена, экономика основных стран-конкурентов была в руинах и восстанавливалась, это же очень длительный процесс, и Швеция получила тогда очень большой скачок вперед, и благодаря вот этому мотору шведской экономики, который тогда еще не остыл, удалось провести многие реформы. Но потом все это стало тормозиться, и, в общем, пришлось как-то пересматривать свои взгляды. Ведь Швеция подошла к 90-м годам с огромным государственным долгом, и сегодняшнее правительство социал-демократов очень гордится, это одно из их больших достижений, что они сумели расплатиться с этим долгом, во многом благодаря тому, что они, в общем, разрушили эту модель общества, которая была создана при Улофе Пальме. В Швеции идет сейчас тотальная приватизация, сокращается государственный сектор, в общем, то, что ставили в заслугу Улофу Пальме, сейчас движется в прямо противоположном направлении. В общем, можно говорить о "шведской модели" периода 70-х годов, и периода 80-х, и о том, что существует сейчас.
Борис Панкин: Я хотел бы добавить, и даже немножко поспорить с Алексеем. Я бы не торопился хоронить "шведскую модель", тем более, что ее начали хоронить еще чуть ли не в день рождения, и родилась она вовсе не с появлением Улофа Пальме как премьер-министра. Ее отцом основателем явился один из предшественников Улофа Пальме Пер Альбин Ханссон - еще в 1932-м году он инициировал строительство так называемого "Народного дома". Его работу продолжил Тагерландер, и Пальме собственно работал и действовал в духе тех принципов, которые были уже созданы. Никто из этих людей не любил слово "социализм", это действительно так, они предпочитали говорить об "обществе всеобщего благоденствия", то есть, о таком обществе, где каждому человеку, независимо от его образования, от его профессии, от его таланта была бы обеспечена достойная жизнь, сносная жизнь. То есть, объявили борьбу безработице, мощная социальная поддержка от рождения до смерти, равные условия для всех. Не уравниловка, а равные условия для всех. Конечно, Пальме продолжал эти принципы и действовал, может быть, с большей напористостью, чем его предшественники, но для этого тоже были свои основания, потому что попытка Швеции создать, так сказать, в одном государстве модель "капитализма с человеческим лицом" - она очень сложная, и если она на каких-то этапах и терпит поражения, и вынуждена, то отступать, то наступать, то что-то зависит от человеческого фактора, а что-то зависит, особенно сейчас, от этого пресса глобализации, и в том числе от нажима либеральной или неолиберальной модели, которая господствует во многих странах.
Виталий Портников: Улоф Пальме был поборником европейской внешней политики, политики самостоятельной. Сейчас на европейской политической сцене мы видим немало честолюбивых, прагматичных, молодых людей, похожих на Улофа Пальме в начале его карьеры, и своей энергичностью, и стремлением отстаивать собственные позиции, вне зависимости от того, насколько эти позиции у них близки. Это и британский премьер Тони Блэр, и немецкий канцлер Герхард Шредер, и можно называть политиков из правого лагеря, которые также стремятся к тому, чтобы европейская внешняя политика была самостоятельно определяемой, вне зависимости от того, близка она к позиции США, или напротив - противоположна этой позиции. Как вы считаете, удастся ли Европе стать самостоятельным политическим фигурантом? Удастся ли европейским политикам воплотить эту идею Улофа Пальме в жизнь уже в наше время, либо это всего лишь удел личности - отстаивать возможности Европы во внешней политике? Борис Дмитриевич?
Борис Панкин: Самостоятельность Европы не была для Улофа Пальме самоцелью. Самоцелью для него был мир на планете. И вот его комиссия, Комиссия Пальме так называемая, от имени которой он в июне 1982-го года делал доклад в Нью-Йорке, в ООН, он выдвинул теорию безопасности для всех, он говорил, что невозможно позаботиться и обеспечить собственную безопасность, если ты не позаботишься о безопасности, образно говоря, своего соседа. И в этом плане он считал, что каждая страна должна иметь возможность сказать свое слово. В этом была суть всей его политики, и, думаю, что это достаточно серьезно и мудро.
Алексей Смирнов: Я совершенно согласен с Борисом Дмитриевичем, что у Пальме не было политических приоритетов, которые определялись географически. Скорее, он был сторонником идей очень определенной - самостоятельного развития государств без давления сверхдержав, мирного решения вопросов различных внешнеполитических, недаром его называли ходатаем "Третьего мира". Известны его резкие выступления против США во время войны во Вьетнаме, когда Швеция стала единственной страной Европы, которая принимала американских дезертиров из Вьетнама, он шел на демонстрации вместе с послом Северного Вьетнама, но так же резко он выступал и против политики Советского Союза - вспомним 1968-й год – оккупацию Чехословакии, как резко он выступил, и даже личный пример показывал – он фиктивно женился на чешской студентке, чтобы она могла выехать из советского мира социализма. Другое дело - если мы говорим о европейской политике, пытаемся как-то ее сформулировать, то мне кажется, что это дело отдаленного будущего, если она когда-нибудь будет. Ведь Пальме - у него была возможность для маневра. Ведь благодаря существованию двух блоков, советского и американского, вот этот ходатай "Третьего мира", третий путь шведский имел возможность для существования и потому, что и США, и Советский Союз очень пристально следили друг за другом. И мне кажется, если бы Пальме жил сейчас, ему было бы намного труднее проводить столь же цельную и резкую внешнюю политику, какую он проводил в те годы.
