Автор и ведущий программы - Виталий Портников.
Виталий Портников: Герой нашей программы сегодня - первый президент Словении Милан Кучан. Мои собеседники: словенский публицист и дипломат Антон Рупник - в Любляне, и мой коллега Андрей Шарый - в Московском бюро Радио Свобода. Но вначале несколько слов о нашем герое:
Феномен Милана Кучана в том, что он был первым, самым первым. Еще думала о сохранении Югославии номенклатура республик СФРЮ, еще даже не помышляли о распаде Союза не то, что в Москве и Киеве - в Вильнюсе и Таллинне, а Словения, медленно, но верно, превращалась в государство в государстве. Ее лидеры не делали громких заявлений о выходе из состава Югославской Федерации. Они лишь создавали необходимую экономическую базу для этого. Милан Кучан был во главе этих процессов, но одновременно он останавливал чересчур нетерпеливых, участвовал во многочисленных переговорах по сохранению Югославской Федерации, словом, старался оставить у собеседников из Белграда впечатление, что все еще возможно, до того самого момента, как словенская делегация во главе с Кучаном покинула последний съезд Союза коммунистов Югославии. Но важно отметить еще и другое: после провозглашения независимости он почти сразу же отошел от практического руководства государством. Все остальные национал-коммунисты стремились, прежде всего, править, как бы подчеркивая, что независимость страны была для них одним из методов упрочения собственной власти. Кучана в этом не обвинишь. До провозглашения независимости он имел куда больше власти, чем после нее, но зато первый президент Словении стал символом нации, воспоминанием о романтическом для словенцев начале 90-х, когда невозможное стало возможным. И, несмотря на то, что каждый словенец понимает: его страной сегодня реально управляют совсем другие люди, Кучан остается самым популярным политиком своего государства.
Милан Кучан, возможно, не самая известная фигура для людей, которые следят за мировой политикой в России, тем не менее, именно для России он фигура действительно показательная, потому что понятие "суверен-коммунизма", которое так долго обсуждалось многими наблюдателями здесь в Москве, в столицах союзных республик, которые со временем стали столицами независимых государств, это понятие действительно возникло в Словении, и, во многом, Союз коммунистов Словении, республиканская партийная организация продемонстрировала, как можно сохранять свою структуру, свое влияние на общество и вместе с тем быть чуть ли не в авангарде борьбы за независимость этого самого общества. Но мне очень интересно, это мой первый вопрос к вам, Антон Рупник, считаете ли вы, что это личный какой-то политический феномен Милана Кучана, или это нечто, что воспитывалось годами в этой словенской партийной организации, потому что сам Милан Кучан ведь действительно говорил о себе, что быть словенским коммунистом - это совсем не то же самое, что быть коммунистом вообще?
Антон Рупник: Я бы сказал - и, и. Конечно, субъективный фактор, личность в этом случае Милана Кучана имела решающее значение, поскольку он был уже в 80-х годах, после Тито, сторонником этой группы в партийном руководстве в Белграде, он сказал, что против книги бороться надо книгой не арестами. Это уже был какой-то симптом нового. Второй элемент на той же самой линии - это факт, что Словения в тогдашнем так называемом социалистическом мире являлась единственной страной, где в середине 80-х годов уже организовывалась политическая оппозиция, как это бывает очень часто в истории - вокруг журнала, журнал назывался "Нова Ревиа" - "Новый журнал". В 1987-м году этот же журнал опубликовал прямо программу независимой демократической Словении, которая должна идти по пути прямо в Европу, в Брюссель. Как тогда сказали, общий лозунг, и Кучана, и оппозиции в каком-то смысле - "Европа сейчас, сразу". Это все было направлено против не только одного Милошевича, но и военной верхушки, которая в Белграде делала все возможное, чтобы Югославскую Федерацию централизовать и лишить ее последней Конституции 1974-го года, которая являлась основой фактической федерации. Так что, и, и, было движение, а Кучан умел его возглавить, и движение демократизации, и реформы Югославской Федерации.
Виталий Портников: Те суверен-коммунисты, которые возглавляли эти движения за независимость, были чуть ли не самыми крупными деятелями в своих странах, уважаемыми всеми, и собственно номенклатурой, и оппозицией, демократами, они получили власть, но, тем не менее, они не смогли способствовать тому, чтобы сама структура республиканских партийных организаций сохранилась, хотя бы как сильная политическая структура. Милан Кучан остался во главе Словении практически в одиночестве. Хорватия, где вы, Андрей Шарый, работали многие годы - тоже, Стипе Месич, Ивица Рачан, бывшие партийные руководители, которые, тем не менее, никак не могли помочь Союзу коммунистов Хорватии сохраниться, как реальной политической силе в жизни страны. Они пришли к власти индивидуально. А там, где суверенкоммунизма не было, где партийные руководители вообще и не мечтали о независимости, и подавляли всякие ее проявления, как, например, на Украине или в странах Центральной Азии, там партийные организации почти в неизменном виде остались, либо закамуфлированными под какой-нибудь экономический клан, либо как реальные партии. Может, Милану Кучану не стоило быть таким активным участником этих процессов, и тогда бы больше выиграли словенские коммунисты?
Андрей Шарый: Я не совсем согласен с вами, Виталий. Я думаю, что Кучан знал, что он делает, и согласен в этом отношении с Антоном Рупником. С середины 80-х годов Словения, медленно, но верно, как отколовшаяся от айсберга льдина, отдалялась от Югославии. Не случайно ведь к началу 90-х годов, когда Югославия большая развалилась, выяснилось, что внутри небольшой Словении, страны с населением чуть больше двух миллионов человек, существует фактически замкнутый, самодостаточной экономический комплекс. Страна была экономически готова к тому, чтобы отделиться от Югославии. Я не уж знаю, это национальный характер словенцев или их тяготение к Австрии, к странам Европейского Союза, однако, высокоточные производства, всякое точное машиностроение, все это было в Словении всегда. и для реформ всего этого не потребовалось таких уж сверхусилий. Словенцы всегда, даже в период самой жестокой войны в соседней Хорватии и Боснии, жили, в общем, неплохо, они уверенно шли по пути, который начертал перед ними бывший коммунистический руководитель Кучан. Надо сказать, что я сейчас слушал Антона и думал о том, что с Кучаном может сравниться, при всем несходстве политических биографий, из всех посткоммунистических лидеров, пожалуй, только Вацлав Гавел. Не только потому, что ему тоже удалось в течение 12 лет бессменно руководить страной, которую он вызвал к революционному прорыву. Дело еще вот в чем: и Кучан, и Гавел, став во главу государства, отказали тем политическим организациям, которые во главу этого государства их привели. Гавел ушел из руководства Гражданского форума, а Кучан стал непартийным президентом, и они сразу заявили о себе как о лидере нации. Ни тот, ни другой не участвовали в партийных разборках. И Словения, и Чехия в этом отношении страны довольно скучные, к счастью для их граждан. Там никогда не происходило каких-то бурных скандалов, разве что министр проворуется. Но и Кучан, и Гавел отличались тем, что сразу поставили себя вне сиюминутного политического контекста, что для этих стран оказалось очень важным. Милан Кучан постоянно, к тому же, демонстрировал свою лояльность к широким слоям населения. В первые годы после того, как Словения получила независимость, Кучан даже на рынок ходил с авоськой, как обычный гражданин, под ручку с собственной женой. Он не переехал до сих пор в президентский особняк и по-прежнему живет в своем маленьком семейном домике. Он остался одним из этих граждан, он был каким-то таким партийным руководителем, который всегда был близок к людям, и он к этим людям, которые стали немного другими, близок и остался. Может, еще в этом феномен его.
Виталий Портников: Для людей, следящих за советской партийной традицией, выращенных в этой традиции, известна такая закономерность: если партийный работник переезжает куда-то из своей столицы - Киева, Риги, Алма-Аты в Москву, добивается поста члена Политбюро ЦК КПСС, каких-то других должностей, он сразу фактически забывает о том, что он был представителем этой страны. Для него это и не страна. Члены Политбюро, по крайней мере, московские члены Политбюро, безусловно, служили интересам Советского Союза, они переставали быть украинцами, грузинами, азербайджанцами, они становились советскими людьми в таком имперском понимании этого слова. У югославского партийного руководства была другая традиция, насколько я понимаю, Эдвард Кардель, один из ближайших соратников Иосипа Броза Тито, человек, которому было доверено если не руководство,то затем уже кураторство словенской партийной организацией, воспитывал ее именно как организацию патриотов. Или я не прав - Антон Рупник?
Антон Рупник: Я абсолютно согласен, но новым поколениям, и в России, и у нас в Словении, надо вспомнить, как это было 2-3-4 десятилетия тому назад. Что касается бывшей Югославии - мы 4 десятилетия жили с открытыми границами. А если из Любляны поехать на Запад - через сто километров ты уже в Триесте, на север - через девяносто километров уже находишься в Австрии. Поколения жили, путешествовали без каких-либо помех, только деньги были нужны, и мы жили с Европой. Другой, так называемый субъективный фактор - личность. Да, конечно, все завидуют Кучану. Он - человек народа. Возьмем только один неполитический аспект: уже в 60-х годах, когда власть партии вообще была без сомнения, общественная организация, не политическая, а организация альпинистов собирала дважды больше, чем партийная. Словенцы - профессиональные альпинисты. Милан Кучан - один из самых страстных альпинистов, его встречают на окраинах Любляны, он во всех походах, он с людьми. Его личный престиж был и по-прежнему остается несравнимым с кем-либо. И вот получилось, что трижды его выбирали большинством, какого ни один преемник не может ожидать.
Виталий Портников: "Мое кредо сформировалось еще в детстве. Я тогда прочитал книгу русского писателя Каверина, которая оказала на меня огромное влияние. Называлась она "Два Капитана". В ней были такие слова: "Если существуешь, то будь самым лучшим". И, может быть, я попытался перенести стремление быть лучшим на позицию всей моей маленькой страны в большой Европе", - Милан Кучан... Андрей Шарый, вы говорили о том, что цикл экономический был, цикл завершенный в Словении, к моменту провозглашения независимости этой страны. Возможно, здесь еще и повлияло вот это стремление небольшой страны доказать, что она может быть полноценным партнером соседних государств?
Андрей Шарый: Я вспоминаю сейчас один предвыборный лозунг середины 90-х годов. На рекламном плакате был изображен большой кулич, от которого был отрезан кусок, и было написано: "Каждому по кусочку". Так вот, смысл того, что произошло в Словении за последнее десятилетие, при президенте Кучане, мне представляется как раз в этом. Фактически каждый гражданин этой страны получил по кусочку реформы, получил реальную отдачу от того, что ему обещали, конечно, не так много, как обещали, конечно, кто-то лучше, кто-то хуже, но, тем не менее, то, что при таком президенте, при относительно благоприятном внешнем окружении, при том, что Словения сумела удивительно быстро закрыться для всей бывшей Югославии, отгородиться от нее и открыться, наоборот, в сторону своей западной и северной границы, вот это и сыграло ту роль, о которой я сейчас говорил. Каждый получил по кусочку, и сейчас у многих граждан этой страны возникает впечатление, что кулич резал как раз президент Кучан.
Виталий Портников: Антон, я хотел бы, чтобы вы объяснили нам еще одну очень важную вещь: вот сейчас мы говорим о Милане Кучане, как об уходящем президенте Словении. Словенцы избрали своего второго президента за всю историю страны, бывшего премьер министра Янеза Дрновшека, человека, который практически все эти годы был рядом с президентом как глава словенского правительства. Коллизия отношений Милана Кучана и Янеза Дрновшека, возможно скучная для постороннего наблюдателя, который привык к гораздо более бурному выяснению отношений между президентом и премьер министром, по крайней мере, здесь, в России, в недавние ельцинские времена, тем не менее, она определяла политическую жизнь в Словении во все эти годы. Как по-вашему, изменится жизнь Словении, когда президентом страны будет не Милан Кучан, стремившийся все эти годы быть символом страны и словенского народа, а Янез Дрновшек, действующий политик, который всегда стремился наполнять любую свою деятельность не столько символикой, сколько реальными полномочиями?
Антон Рупник: Дрновшек совсем иной тип. Он интровертный тип, он живет холостяком, хотя у него семья была. Он недружелюбен, а Кучан - человек народа, он каждое воскресенье где-нибудь в какой-то компании. Но то, что нам посчастливилось - Дрновшек мудрый политик. Он 3-4 раза обдумает, прежде, чем проговорить политическое слово, и почему ему голоса свои отдали словенцы - потому что нам всем известно, что никакой глупости, никакого необдуманного политического шага быть не может. Пока Дрновшек имеет какое-то влияние, хотя нельзя забывать, что глава государства в Словении, как британская королева, не имеет влияния в реальной политике, но имеет сильное символическое, моральное влияние. Дрновшек, конечно, сохранит свой политический вес, но по телевизору скучно будет, поскольку Кучан всегда очень серьезную политику гарнировал юмором, народной мудростью и так далее. Но будет спокойно и дальше в Словении, на это мы все готовы надеяться.
Виталий Портников: Антон объяснил нам, чего не будет и что будет – вот, не будет поездок на лыжах, которые будет освещать телевидение, не будет мудрых заявлений, которые Кучан действительно умеет делать, напомню, что мы слышали ряд таких заявлений, когда мы все втроем встречались с президентом Кучаном, это была первая наша встреча, у Антона, конечно, не первая, тем не менее, думаю, первая для такой группы российских журналистов, которая приезжала тогда в Любляну, и которые убедились в том моральном авторитете и умении реагировать на даже самые острые вопросы, которым обладает первый президент Словении... Но а что будет - будет кабинетная работа, участие в жестких схемах политической борьбы - тут всегда есть такая дилемма, которую решает для себя каждая страна, не только в Европе: что лучше и что важнее - моральный авторитет, умение подняться над партиями и над событиями, или умение точно, расчетливо вести свою страну к поставленным целям, примерно как шахматный игрок ведет партию к ее успешному окончанию, кто все-таки для государства в качестве его лидера предпочтительнее - мудрец или игрок? Это вот тот выбор, который словенцы не должны были сделать, потому что они имели сначала мудреца, а теперь будут иметь игрока, согласно своим конституционным нормам, но для России он актуален, и, по-моему никто до сих пор даже не знает ответа на этот вопрос в мировой политике, да и в политике российской.
Андрей Шарый: Виталий, я думаю, если пользоваться вашей схематологией, то, конечно, Кучан - мудрец, а Дрновшек – игрок. Я почему-то уверен, что он будет заниматься болтами и гайками экономической реформы, поскольку это политик реальный, прагматичный, но этап, на котором находится сейчас Словения - совершенно другой. Если символом Кучана была, вот я очень часто пересматриваю, у меня есть пленка начала 90-х годов, это 14-й съезд компартии Югославии, президент Кучан тогда еще секретарь ЦК компартии Словении, собирает чемоданчик и уходит из президиума, и это значит - Словения уходит из Югославии. Забавно следить за выражениями лиц людей, которые не находят в себе сил последовать за ним, потом ушел, правда, хорват, но, тем не менее, смысл этого заключался в том, что на этих лицах была зависть, как мне кажется сейчас. Но сейчас Словении предстоит решать другие задачи. Главная задача...
Виталий Портников: Собрать чемоданчики и попасть в Европу.
Андрей Шарый: Попасть в Европу, с этим чемоданчиком они идут в Европу. При этом они, насколько мне известно, очень хотят остаться словенцами. Маленькая страна, замкнутая культура, вопрос - как не раствориться в этом европейском сообществе наций, как устоять перед натиском германизации, которая культурная наблюдается с севера, и как нам тогда же несколько лет назад говорил тогдашний министр иностранных дел Словении Лойзе Петерле, "для нас всегда стоял вопрос, русские или прусские, вот мы хотим быть и с русскими, и с прусскими", - говорил словенский министр. Но сейчас вот эта задача нерастворения Словении в Европейском Союзе - задача, которую предстоит решить Дрновшеку, и я думаю, здесь тоже можно говорить о какой-то своеобразной мудрости словенского народа. Я думаю, что как раз эту оперативно-тактическую задачу игроку Дрновшеку будет решить легче, чем мудрецу Кучану.
Виталий Портников: Герой нашей программы сегодня - первый президент Словении Милан Кучан. Мои собеседники: словенский публицист и дипломат Антон Рупник - в Любляне, и мой коллега Андрей Шарый - в Московском бюро Радио Свобода. Но вначале несколько слов о нашем герое:
Феномен Милана Кучана в том, что он был первым, самым первым. Еще думала о сохранении Югославии номенклатура республик СФРЮ, еще даже не помышляли о распаде Союза не то, что в Москве и Киеве - в Вильнюсе и Таллинне, а Словения, медленно, но верно, превращалась в государство в государстве. Ее лидеры не делали громких заявлений о выходе из состава Югославской Федерации. Они лишь создавали необходимую экономическую базу для этого. Милан Кучан был во главе этих процессов, но одновременно он останавливал чересчур нетерпеливых, участвовал во многочисленных переговорах по сохранению Югославской Федерации, словом, старался оставить у собеседников из Белграда впечатление, что все еще возможно, до того самого момента, как словенская делегация во главе с Кучаном покинула последний съезд Союза коммунистов Югославии. Но важно отметить еще и другое: после провозглашения независимости он почти сразу же отошел от практического руководства государством. Все остальные национал-коммунисты стремились, прежде всего, править, как бы подчеркивая, что независимость страны была для них одним из методов упрочения собственной власти. Кучана в этом не обвинишь. До провозглашения независимости он имел куда больше власти, чем после нее, но зато первый президент Словении стал символом нации, воспоминанием о романтическом для словенцев начале 90-х, когда невозможное стало возможным. И, несмотря на то, что каждый словенец понимает: его страной сегодня реально управляют совсем другие люди, Кучан остается самым популярным политиком своего государства.
Милан Кучан, возможно, не самая известная фигура для людей, которые следят за мировой политикой в России, тем не менее, именно для России он фигура действительно показательная, потому что понятие "суверен-коммунизма", которое так долго обсуждалось многими наблюдателями здесь в Москве, в столицах союзных республик, которые со временем стали столицами независимых государств, это понятие действительно возникло в Словении, и, во многом, Союз коммунистов Словении, республиканская партийная организация продемонстрировала, как можно сохранять свою структуру, свое влияние на общество и вместе с тем быть чуть ли не в авангарде борьбы за независимость этого самого общества. Но мне очень интересно, это мой первый вопрос к вам, Антон Рупник, считаете ли вы, что это личный какой-то политический феномен Милана Кучана, или это нечто, что воспитывалось годами в этой словенской партийной организации, потому что сам Милан Кучан ведь действительно говорил о себе, что быть словенским коммунистом - это совсем не то же самое, что быть коммунистом вообще?
Антон Рупник: Я бы сказал - и, и. Конечно, субъективный фактор, личность в этом случае Милана Кучана имела решающее значение, поскольку он был уже в 80-х годах, после Тито, сторонником этой группы в партийном руководстве в Белграде, он сказал, что против книги бороться надо книгой не арестами. Это уже был какой-то симптом нового. Второй элемент на той же самой линии - это факт, что Словения в тогдашнем так называемом социалистическом мире являлась единственной страной, где в середине 80-х годов уже организовывалась политическая оппозиция, как это бывает очень часто в истории - вокруг журнала, журнал назывался "Нова Ревиа" - "Новый журнал". В 1987-м году этот же журнал опубликовал прямо программу независимой демократической Словении, которая должна идти по пути прямо в Европу, в Брюссель. Как тогда сказали, общий лозунг, и Кучана, и оппозиции в каком-то смысле - "Европа сейчас, сразу". Это все было направлено против не только одного Милошевича, но и военной верхушки, которая в Белграде делала все возможное, чтобы Югославскую Федерацию централизовать и лишить ее последней Конституции 1974-го года, которая являлась основой фактической федерации. Так что, и, и, было движение, а Кучан умел его возглавить, и движение демократизации, и реформы Югославской Федерации.
Виталий Портников: Те суверен-коммунисты, которые возглавляли эти движения за независимость, были чуть ли не самыми крупными деятелями в своих странах, уважаемыми всеми, и собственно номенклатурой, и оппозицией, демократами, они получили власть, но, тем не менее, они не смогли способствовать тому, чтобы сама структура республиканских партийных организаций сохранилась, хотя бы как сильная политическая структура. Милан Кучан остался во главе Словении практически в одиночестве. Хорватия, где вы, Андрей Шарый, работали многие годы - тоже, Стипе Месич, Ивица Рачан, бывшие партийные руководители, которые, тем не менее, никак не могли помочь Союзу коммунистов Хорватии сохраниться, как реальной политической силе в жизни страны. Они пришли к власти индивидуально. А там, где суверенкоммунизма не было, где партийные руководители вообще и не мечтали о независимости, и подавляли всякие ее проявления, как, например, на Украине или в странах Центральной Азии, там партийные организации почти в неизменном виде остались, либо закамуфлированными под какой-нибудь экономический клан, либо как реальные партии. Может, Милану Кучану не стоило быть таким активным участником этих процессов, и тогда бы больше выиграли словенские коммунисты?
Андрей Шарый: Я не совсем согласен с вами, Виталий. Я думаю, что Кучан знал, что он делает, и согласен в этом отношении с Антоном Рупником. С середины 80-х годов Словения, медленно, но верно, как отколовшаяся от айсберга льдина, отдалялась от Югославии. Не случайно ведь к началу 90-х годов, когда Югославия большая развалилась, выяснилось, что внутри небольшой Словении, страны с населением чуть больше двух миллионов человек, существует фактически замкнутый, самодостаточной экономический комплекс. Страна была экономически готова к тому, чтобы отделиться от Югославии. Я не уж знаю, это национальный характер словенцев или их тяготение к Австрии, к странам Европейского Союза, однако, высокоточные производства, всякое точное машиностроение, все это было в Словении всегда. и для реформ всего этого не потребовалось таких уж сверхусилий. Словенцы всегда, даже в период самой жестокой войны в соседней Хорватии и Боснии, жили, в общем, неплохо, они уверенно шли по пути, который начертал перед ними бывший коммунистический руководитель Кучан. Надо сказать, что я сейчас слушал Антона и думал о том, что с Кучаном может сравниться, при всем несходстве политических биографий, из всех посткоммунистических лидеров, пожалуй, только Вацлав Гавел. Не только потому, что ему тоже удалось в течение 12 лет бессменно руководить страной, которую он вызвал к революционному прорыву. Дело еще вот в чем: и Кучан, и Гавел, став во главу государства, отказали тем политическим организациям, которые во главу этого государства их привели. Гавел ушел из руководства Гражданского форума, а Кучан стал непартийным президентом, и они сразу заявили о себе как о лидере нации. Ни тот, ни другой не участвовали в партийных разборках. И Словения, и Чехия в этом отношении страны довольно скучные, к счастью для их граждан. Там никогда не происходило каких-то бурных скандалов, разве что министр проворуется. Но и Кучан, и Гавел отличались тем, что сразу поставили себя вне сиюминутного политического контекста, что для этих стран оказалось очень важным. Милан Кучан постоянно, к тому же, демонстрировал свою лояльность к широким слоям населения. В первые годы после того, как Словения получила независимость, Кучан даже на рынок ходил с авоськой, как обычный гражданин, под ручку с собственной женой. Он не переехал до сих пор в президентский особняк и по-прежнему живет в своем маленьком семейном домике. Он остался одним из этих граждан, он был каким-то таким партийным руководителем, который всегда был близок к людям, и он к этим людям, которые стали немного другими, близок и остался. Может, еще в этом феномен его.
Виталий Портников: Для людей, следящих за советской партийной традицией, выращенных в этой традиции, известна такая закономерность: если партийный работник переезжает куда-то из своей столицы - Киева, Риги, Алма-Аты в Москву, добивается поста члена Политбюро ЦК КПСС, каких-то других должностей, он сразу фактически забывает о том, что он был представителем этой страны. Для него это и не страна. Члены Политбюро, по крайней мере, московские члены Политбюро, безусловно, служили интересам Советского Союза, они переставали быть украинцами, грузинами, азербайджанцами, они становились советскими людьми в таком имперском понимании этого слова. У югославского партийного руководства была другая традиция, насколько я понимаю, Эдвард Кардель, один из ближайших соратников Иосипа Броза Тито, человек, которому было доверено если не руководство,то затем уже кураторство словенской партийной организацией, воспитывал ее именно как организацию патриотов. Или я не прав - Антон Рупник?
Антон Рупник: Я абсолютно согласен, но новым поколениям, и в России, и у нас в Словении, надо вспомнить, как это было 2-3-4 десятилетия тому назад. Что касается бывшей Югославии - мы 4 десятилетия жили с открытыми границами. А если из Любляны поехать на Запад - через сто километров ты уже в Триесте, на север - через девяносто километров уже находишься в Австрии. Поколения жили, путешествовали без каких-либо помех, только деньги были нужны, и мы жили с Европой. Другой, так называемый субъективный фактор - личность. Да, конечно, все завидуют Кучану. Он - человек народа. Возьмем только один неполитический аспект: уже в 60-х годах, когда власть партии вообще была без сомнения, общественная организация, не политическая, а организация альпинистов собирала дважды больше, чем партийная. Словенцы - профессиональные альпинисты. Милан Кучан - один из самых страстных альпинистов, его встречают на окраинах Любляны, он во всех походах, он с людьми. Его личный престиж был и по-прежнему остается несравнимым с кем-либо. И вот получилось, что трижды его выбирали большинством, какого ни один преемник не может ожидать.
Виталий Портников: "Мое кредо сформировалось еще в детстве. Я тогда прочитал книгу русского писателя Каверина, которая оказала на меня огромное влияние. Называлась она "Два Капитана". В ней были такие слова: "Если существуешь, то будь самым лучшим". И, может быть, я попытался перенести стремление быть лучшим на позицию всей моей маленькой страны в большой Европе", - Милан Кучан... Андрей Шарый, вы говорили о том, что цикл экономический был, цикл завершенный в Словении, к моменту провозглашения независимости этой страны. Возможно, здесь еще и повлияло вот это стремление небольшой страны доказать, что она может быть полноценным партнером соседних государств?
Андрей Шарый: Я вспоминаю сейчас один предвыборный лозунг середины 90-х годов. На рекламном плакате был изображен большой кулич, от которого был отрезан кусок, и было написано: "Каждому по кусочку". Так вот, смысл того, что произошло в Словении за последнее десятилетие, при президенте Кучане, мне представляется как раз в этом. Фактически каждый гражданин этой страны получил по кусочку реформы, получил реальную отдачу от того, что ему обещали, конечно, не так много, как обещали, конечно, кто-то лучше, кто-то хуже, но, тем не менее, то, что при таком президенте, при относительно благоприятном внешнем окружении, при том, что Словения сумела удивительно быстро закрыться для всей бывшей Югославии, отгородиться от нее и открыться, наоборот, в сторону своей западной и северной границы, вот это и сыграло ту роль, о которой я сейчас говорил. Каждый получил по кусочку, и сейчас у многих граждан этой страны возникает впечатление, что кулич резал как раз президент Кучан.
Виталий Портников: Антон, я хотел бы, чтобы вы объяснили нам еще одну очень важную вещь: вот сейчас мы говорим о Милане Кучане, как об уходящем президенте Словении. Словенцы избрали своего второго президента за всю историю страны, бывшего премьер министра Янеза Дрновшека, человека, который практически все эти годы был рядом с президентом как глава словенского правительства. Коллизия отношений Милана Кучана и Янеза Дрновшека, возможно скучная для постороннего наблюдателя, который привык к гораздо более бурному выяснению отношений между президентом и премьер министром, по крайней мере, здесь, в России, в недавние ельцинские времена, тем не менее, она определяла политическую жизнь в Словении во все эти годы. Как по-вашему, изменится жизнь Словении, когда президентом страны будет не Милан Кучан, стремившийся все эти годы быть символом страны и словенского народа, а Янез Дрновшек, действующий политик, который всегда стремился наполнять любую свою деятельность не столько символикой, сколько реальными полномочиями?
Антон Рупник: Дрновшек совсем иной тип. Он интровертный тип, он живет холостяком, хотя у него семья была. Он недружелюбен, а Кучан - человек народа, он каждое воскресенье где-нибудь в какой-то компании. Но то, что нам посчастливилось - Дрновшек мудрый политик. Он 3-4 раза обдумает, прежде, чем проговорить политическое слово, и почему ему голоса свои отдали словенцы - потому что нам всем известно, что никакой глупости, никакого необдуманного политического шага быть не может. Пока Дрновшек имеет какое-то влияние, хотя нельзя забывать, что глава государства в Словении, как британская королева, не имеет влияния в реальной политике, но имеет сильное символическое, моральное влияние. Дрновшек, конечно, сохранит свой политический вес, но по телевизору скучно будет, поскольку Кучан всегда очень серьезную политику гарнировал юмором, народной мудростью и так далее. Но будет спокойно и дальше в Словении, на это мы все готовы надеяться.
Виталий Портников: Антон объяснил нам, чего не будет и что будет – вот, не будет поездок на лыжах, которые будет освещать телевидение, не будет мудрых заявлений, которые Кучан действительно умеет делать, напомню, что мы слышали ряд таких заявлений, когда мы все втроем встречались с президентом Кучаном, это была первая наша встреча, у Антона, конечно, не первая, тем не менее, думаю, первая для такой группы российских журналистов, которая приезжала тогда в Любляну, и которые убедились в том моральном авторитете и умении реагировать на даже самые острые вопросы, которым обладает первый президент Словении... Но а что будет - будет кабинетная работа, участие в жестких схемах политической борьбы - тут всегда есть такая дилемма, которую решает для себя каждая страна, не только в Европе: что лучше и что важнее - моральный авторитет, умение подняться над партиями и над событиями, или умение точно, расчетливо вести свою страну к поставленным целям, примерно как шахматный игрок ведет партию к ее успешному окончанию, кто все-таки для государства в качестве его лидера предпочтительнее - мудрец или игрок? Это вот тот выбор, который словенцы не должны были сделать, потому что они имели сначала мудреца, а теперь будут иметь игрока, согласно своим конституционным нормам, но для России он актуален, и, по-моему никто до сих пор даже не знает ответа на этот вопрос в мировой политике, да и в политике российской.
Андрей Шарый: Виталий, я думаю, если пользоваться вашей схематологией, то, конечно, Кучан - мудрец, а Дрновшек – игрок. Я почему-то уверен, что он будет заниматься болтами и гайками экономической реформы, поскольку это политик реальный, прагматичный, но этап, на котором находится сейчас Словения - совершенно другой. Если символом Кучана была, вот я очень часто пересматриваю, у меня есть пленка начала 90-х годов, это 14-й съезд компартии Югославии, президент Кучан тогда еще секретарь ЦК компартии Словении, собирает чемоданчик и уходит из президиума, и это значит - Словения уходит из Югославии. Забавно следить за выражениями лиц людей, которые не находят в себе сил последовать за ним, потом ушел, правда, хорват, но, тем не менее, смысл этого заключался в том, что на этих лицах была зависть, как мне кажется сейчас. Но сейчас Словении предстоит решать другие задачи. Главная задача...
Виталий Портников: Собрать чемоданчики и попасть в Европу.
Андрей Шарый: Попасть в Европу, с этим чемоданчиком они идут в Европу. При этом они, насколько мне известно, очень хотят остаться словенцами. Маленькая страна, замкнутая культура, вопрос - как не раствориться в этом европейском сообществе наций, как устоять перед натиском германизации, которая культурная наблюдается с севера, и как нам тогда же несколько лет назад говорил тогдашний министр иностранных дел Словении Лойзе Петерле, "для нас всегда стоял вопрос, русские или прусские, вот мы хотим быть и с русскими, и с прусскими", - говорил словенский министр. Но сейчас вот эта задача нерастворения Словении в Европейском Союзе - задача, которую предстоит решить Дрновшеку, и я думаю, здесь тоже можно говорить о какой-то своеобразной мудрости словенского народа. Я думаю, что как раз эту оперативно-тактическую задачу игроку Дрновшеку будет решить легче, чем мудрецу Кучану.
