Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие заведующая кафедрой психологии кризисных и экстремальных ситуаций факультета психологии Петербургского государственного университета Нелли Хрусталева.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях заведующая кафедрой психологии кризисных и экстремальных ситуаций факультета психологии Петербургского государственного университета, доктор психологических наук, профессор Нелли Хрусталева. Мы будем говорить о психологии терроризма, о психологической поддержке людей, которые пострадали в результате терактов.
Нелли Сергеевна, кафедра ваша очень молодая. На вашей кафедре готовят специалистов по переговорам с террористами?
Нелли Хрусталева: Наша кафедра возникла всего лишь год тому назад. Наши студенты всего лишь год проучились, два семестра. Мы взяли студентов после второго курса по специализации "клиническая психология". И только через два года мы сможем выпустить первых специалистов в этой области. Что касается подготовки переговорщиков, то мы сейчас активно к этому готовимся, мы разрабатываем программы и уже очень много сделано в этом направлении, безусловно, именно на нашей кафедре готовятся...
Татьяна Валович: А на сегодняшний день есть такие специалисты?
Нелли Хрусталева: На сегодняшний день, конечно, нет таких кафедр, таких учебных заведений, к сожалению. Поэтому актуальность создания нашей кафедры совершенно была очевидна и поэтому наша кафедра была создана год назад. Для того чтобы подготавливать переговорщиков, вероятно, необходим очень хороший отбор людей, не просто по принципу базового образования, например, этот человек должен быть непременно психологом, а по общему уровню всех его психоэмоциональных, человеческих, интеллектуальных качеств.
Татьяна Валович: А может получиться так: человек, который к вам пришел, начинает учиться, а вы потом понимаете, что он, вероятно, не способен будет именно к такой работе.
Нелли Хрусталева: Безусловно. Более того, мы так хотим построить наши занятия, чтобы люди проходили несколько тренинговых ступеней, то есть в ходе именно тренинговой работы, конечно, будет совершенно очевидно - это профессионально пригодный или профессионально непригодный человек. И, скорее всего, это будут люди с опытом и, конечно, это будет уже второе образование. Конечно же, мы не сможем студентов готовить в качестве переговорщиков, это уже совершенно другой уровень работы. Безусловно, в ходе этих тренинговых программ мы сможем уже отобрать тех людей... В принципе, это будет штучный товар.
Татьяна Валович: Та же ситуация с "Норд-Остом" - насколько она будет изучаться на кафедре и изучалась ли уже? Какие выводы будут сделаны и какие могут быть рекомендации? Сейчас в Беслане тоже работают специалисты.
Нелли Хрусталева: До этого была полная целина, и вот сейчас мы составляем учебные программы, практические рекомендации, у нас сейчас очень активно подбирается и оформляется весь отчетный материал для студентов, выпускаются методические пособия и, безусловно, опыт таких событий, как все те психотравмы, которые люди получили в "Норд-Осте", психологическая сторона взаимоотношений, то, что мы наблюдали в "Норд-Осте", безусловно, это все подробно будет изучаться, безусловно, это будет разбираться на занятиях, для этого мы готовим абсолютно все. Я просто сегодня не могу говорить обо всем...
Татьяна Валович: Да, это огромный пласт. Директор Восточно-Европейского института психоанализа Михаил Решетников отметил, что никакому рациональному анализу терроризм и психология террориста не поддается пока. Вы согласны или можно в этом направлении как-то работать?
Нелли Хрусталева: Я совершенно согласна с Михаилом Михайловичем, он сказал, что это, вероятно, национальная травма, личная травма, компенсация потребности в любви. С одной стороны, я абсолютно с этим согласна, потому что, чтобы найти таких людей, которые способны были стать "живой бомбой", это, конечно, достаточно сильный феномен современного терроризма, недостаточно иметь национальную личную травму, дефицит любви, здесь, вероятно, очень хорошие технологии подготовки, причем, технологии подготовки на глубинном психологическом уровне, где затрагивается сознание, подсознание человека. Мне приходилось видеть некоторые ролики, как готовят палестинских террористов...
Татьяна Валович: То есть тут уже начинается война специалистов?
Нелли Хрусталева: Да, можно сказать, начинается война специалистов. Я считаю, очень сильная психологическая подготовка. Там зомбируется сознание на уровне чувственном, на компенсивном уровне, то есть создается очень сильный эмоциональный образ, очень сильный, при многократном повторении идет такое интенсивное усиливание этого образа. Технологии включаются очень серьезные. И плюс, конечно, психотропные вещи.
Татьяна Валович: У нас вопрос от Тамары Марковны. Вы в эфире.
Слушатель: Дело в том, что вся ее речь звучит в будущем времени. По меньшей мере, это поразительно, потому что явление терроризма в России давно уже есть. Я думала, что она со своей кафедрой уже давно переключится на совершенно новые проблемы, которые так поразили наше общество. Хотелось бы от нее услышать не только то, что будет, а то, что есть сейчас.
Нелли Хрусталева: Я совершенно с вами согласна, что хочется в настоящем времени все слышать, но в настоящем времени у нас происходит достаточно много. У нас идет учебный процесс и процесс подготовки будущих специалистов, мы должны подготовить настоящих специалистов, это универсалы, он должны быть с полным набором знаний. И мы не можем в течение трех месяцев выпустить их.
Татьяна Валович: А вот какие-то специалисты из МВД, которые раньше работали в этой области, проходят ли у вас переквалификацию?
Нелли Хрусталева: Вот мы только сейчас начинаем работать с МВД и с другими силовыми структурами. Но я хочу сказать, что в Военно-медицинской академии есть блестящие специалисты, также как и психологи из Министерства внутренних дел работали в очень сложных экстремальных ситуациях и с "Курском", и в Чечне. Безусловно, опыт этих психологов мы также используем.
Слушатель: Добрый день! Сергей Михайлович Гончаров. В действительности существует программа подготовки, вернее, переподготовки переговорщиков. Я - один из таких людей, который прошел эту подготовку. Мне бы очень хотелось поработать. Я уверен в том, что я именно переговорщик. Я уже взрослый человек, мне за 50 лет. Мне хотелось бы обратиться к Нелли Сергеевне с вопросом: нельзя ли каким-то образом задействовать это, потому что мы здесь, единицы нас, правда, и подготовка происходит в стенах как раз Петербургского университета. Мы проводим эти переговоры в сфере урегулирования конфликтов, в сфере бизнеса большей частью. Вот мой вопрос.
Нелли Хрусталева: Я с большим удовольствием хотела бы с вами увидеться. Может быть, вы сегодня подъедете на факультет психологии, сегодня как раз заседание кафедры в 16 часов и я очень рада с вами была бы встретиться. Безусловно, если вы специалист-конфликтолог, для нас это тоже очень интересно, хотя у нас есть специалисты по конфликтологии. Конфликтология и подготовка переговорщиков - это немножко разные вещи, но, безусловно, без основ конфликтологии мы не сможем готовить специалистов, поэтому, если вы специалист, я буду рада вас сегодня увидеть.
Татьяна Валович: Насколько тесное взаимодействие у вас с правоохранительными органами, с МВД? Обращаются ли к вам из ФСБ, потому что ситуация-то критическая. Я знаю, что сейчас в Беслане находятся около 40 психологов, которые работают с семьями. Не планируется ли послать подкрепление какое-то и психологов из Петербурга?
Нелли Хрусталева: Мы, к сожалению, пока не можем послать туда студентов, потому что наши студенты только год обучаются. Только через два года мы сможем использовать наш ресурс, наших специалистов. Одна из слушательниц сказала, что я все говорю в будущем времени, но на самом деле, мы только один год готовим этих специалистов. В настоящее время используются, конечно же, специалисты МВД и Военно-медицинской академии. Но я надеюсь, что через два года университет присоединится к ним и мы вместе будем работать.
Слушатель: Здравствуйте! Нелли Сергеевна, психологи хороши, когда террористы невменяемы, то есть захватил кого-то с какими-то корыстными целями, тогда психолог, может быть, имеет решающее значение. Но в случае со школой, вы, наверное, согласитесь со мной, что здесь психолог совершенно бесполезен для этих террористов. Они вменяемые люди, они захватили большое количество детей и требуют совершенно определенной, государственной, видимо, цели. Не кажется ли вам по отношению к школе, что это беспрецедентный случай для мирового терроризма, никогда террористы не захватывали детей, никогда они их не уничтожали специально. Я так думаю, что не пойдет тот же Басаев на то, чтобы уничтожить детей, иначе он противопоставит себя всему мировому терроризму?
Татьяна Валович: Я сначала сделаю одну ремарку. В Израиле был аналогичный случай с захватом школьников. К сожалению, это не единичный случай, были такие случаи и в США, но там просто психологически неуравновешенные люди захватывали своих одноклассников. Мне бы хотелось немножко переключить вас именно в тот ключ, как помочь тем людям, которые пережили захват, и, учитывая, что в этом случае это дети, насколько сложно или, наоборот, будет проще, потому что детский организм лучше адаптируется, быстрее это забывает?
Нелли Хрусталева: Я буквально два слова хочу сказать нашему слушателю по поводу того, что психологи в данном случае не должны работать с террористами. Психологи работают с близкими, с теми людьми, которые за чертой находятся, за баррикадой, которые переживают, с которыми можно реально работать. Это свои технологии взаимоотношения психолога с близкими, которые переживают такую острую психологическую травму.
Что же касается общей ситуации, то, безусловно, для террористов главное - это шок, эпатаж, театрализованность, я бы сказала, действий, воздействие на ту огромную аудиторию, которая наблюдает за ними. И здесь СМИ очень в этом смысле часто помогают...
Татьяна Валович: Помогают террористам?
Нелли Хрусталева: Помогают вот этому общему театру действий, потому что очень часто мы обращаемся к средствам массовой информации, чтобы они не так расцвечивали ситуацию, не нагнетали обстановку.
Слушатель: Здравствуйте! Вадим из Санкт-Петербурга. Вы говорите о нехватке психологов опытных, и готовятся студенты. Но ведь психология - это не наука, допустим, о каких-то железках, это связано с душой человека, поэтому психолог должен быть достаточно опытным, именно мудрым человеком. Есть такая проблема, существуют люди, которые в состоянии помогать другим, имеют достаточно мудрости, такта. И при этом получить диплом, так как они, как правило, взрослые, для них большая проблема. Нужно поучиться большое количество времени. Ну, нет возможности получить фактически официальное право быть психологом. Очень много таких людей существует. Есть ли какие-то возможности этим людям быстро получить профессиональную подготовку, допустим, дополнять свои природные возможности, способности?
Нелли Хрусталева: Понимаете, безусловно, есть люди, которые профессионально пригодны для работы психолога, но если у них нет специальных знаний и подготовки, мы не можем им так вот заочно дать диплом только потому, что он человек тонкий, умеющий чувствовать и входить в состояние другого человека. Поэтому, безусловно, мы имеем возможности помочь таким людям и мы заинтересованы в таких людях, это переподготовка, в первую очередь, это годовая форма обучения.
Татьяна Валович: Студенты, которых вы набираете, совершенно молодые люди, у них совершенно нет опыта, жизненного багажа. Может быть, государство должно озаботиться этой проблемой. В США, например, огромные деньги тратятся на разработку таких психологических программ. Так, может быть, именно государство должно платить за тех людей, которые получают второе высшее образование. Скажем, из той же среды МВД, там есть прекрасные специалисты, несмотря на некоторые отрицательные...
Нелли Хрусталева: Вы знаете, как раз мы сейчас этим занимаемся, мы сейчас ведем переговоры с МВД, с другими структурами. Именно эти структуры будут посылать нам специалистов, которых мы должны также переподготовить, дать дополнительные знания.
Татьяна Валович: Как вы считаете, в России достаточно внимания со стороны государства уделяется аспектам психологии террора и подготовки специалистов? Ваша кафедра как финансируется?
Нелли Хрусталева: Наша кафедра обычным образом финансируется...
Татьяна Валович: Министерством образования?
Татьяна Валович: Конечно.
Татьяна Валович: И никаких дополнительных разработок...
Нелли Хрусталева: Никаких дополнительных пока мы не получаем. Но так как у нас действительно началась очень интенсивная работа, я надеюсь, что мы получим большую поддержку для развития нашей кафедры.
Татьяна Валович: Мы начали говорить о психологической травме, которую получат дети. Насколько она будет глубока и как можно выводить из этого шока?
Нелли Хрусталева: Вы знаете, есть такое понятие "посттравматическое стрессовое расстройство", ПТСР, как сокращенно говорят психологи. Безусловно, ПТСР - это очень серьезно, это надо учитывать. У разных людей разное постстрессовое может быть расстройство. У каждого человека свой ресурс личности, свои механизмы психологической защиты. Одни быстро вытесняют психотравму, другие более застревающие, они долго остаются в этой травме. Поэтому у всех свой ресурс. Но существуют свои закономерности, которые, к сожалению, относятся ко всем людям. Что касается детей, безусловно, у них будет постстрессовое расстройство и они должны будут потом помещены в реабилитационные условия.
Татьяна Валович: Самому человеку, ребенку, семье невозможно справиться? Нужен специалист?
Нелли Хрусталева: Желательно.
Татьяна Валович: Как говорил Михаил Михайлович Решетников, ректор Восточно-Европейского института психоанализа, хорошо бы, чтобы к каждой семье был прикреплен специалист.
Нелли Хрусталева: Михаил Михайлович был абсолютно прав, потому что он занимается именно глубинными вопросами психики.
Татьяна Валович: Но такой возможности нет?
Нелли Хрусталева: Такой возможности нет, но родители должны это знать и максимально подключиться к программам реабилитации. Понимаете, для детей почему это опаснее, чем для взрослого? Потому что у них будет нарушено вот это базовое доверие к миру. Это страшно. У них может быть блокирована способность к общению, к установлению социальных контактов. То есть постстрессовое расстройство у детей в подобной ситуации может представлять большую опасность, потому что у взрослых есть уже опыт решения каких-то конфликтных стрессовых ситуаций, у детей этого еще нет. Поэтому этот страшный опыт, конечно, может наложиться на те тяжелые переживания эмоциональные, которые они испытают на протяжении этого времени и, действительно, может произойти такое нарушение доверия к миру, и это может повлечь за собой расстройства, неврозы, изменения форм поведения, нарушение социальных контактов. Но будем надеяться, что психологи смогут...
Татьяна Валович: Но для этого должны быть там психологи, государство должно направить, чтобы эта помощь была действительно бесплатной, а не за плату.И психологи, и психиатры говорят о том, что за последние годы психологическое, психическое здоровье россиян очень пошатнулось, потому что все живут буквально постоянно в стрессовой ситуации. Все, кто следит за тем, что происходит в Беслане, они тоже переживают, естественно, они в стрессовом состоянии. Как можно противостоять стрессу и как можно противостоять тому, чего и добиваются террористы, вот этой психологической атаке? Как показать, что не сломлены мы, не поддались вот этому психологическому воздействию?
Нелли Хрусталева: Я, может быть, такую крамольную мысль скажу, но мне кажется, что мы должны отдавать себя отчет, что мы живем в условиях военных действий. Когда случилось 11 сентября, многие поняли, что мир изменился, и уже не будет так, как прежде. То, что наша страна живет в условиях военных действий, это мы должны понимать, также как понимают израильтяне, которые очень бдительны ко всем оставленным вещам, они вынуждены наблюдать, оглядываться, они вынуждены анализировать каждую минуту ситуацию вокруг себя. Я не думаю, чтобы у нас была такая сверхэкстремальная ситуации в стране. Но то, что мы должны отдавать себе отчет, что мы живем в условиях повышенной опасности и что терроризм - это действительно чума 21 века. Вот "живые бомбы" - это страшно, потому что мы не можем быть, к сожалению, изолированы от подобных случаев. Поэтому мы должны принять, что опасность есть, а вот как справляться с этой опасностью? Конечно, спецслужбы, в первую очередь, должны решать этот вопрос, но люди не должны постоянно находиться в напряжении и каждую минуту ждать этой опасности, люди должны жить так, как они живут, но должны понимать, что опасность может быть. Мне кажется, вот это важно, быть готовым к каким-то неожиданным стрессовым, вот таким экстремальным ситуациям.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях заведующая кафедрой психологии кризисных и экстремальных ситуаций факультета психологии Петербургского государственного университета, доктор психологических наук, профессор Нелли Хрусталева. Мы будем говорить о психологии терроризма, о психологической поддержке людей, которые пострадали в результате терактов.
Нелли Сергеевна, кафедра ваша очень молодая. На вашей кафедре готовят специалистов по переговорам с террористами?
Нелли Хрусталева: Наша кафедра возникла всего лишь год тому назад. Наши студенты всего лишь год проучились, два семестра. Мы взяли студентов после второго курса по специализации "клиническая психология". И только через два года мы сможем выпустить первых специалистов в этой области. Что касается подготовки переговорщиков, то мы сейчас активно к этому готовимся, мы разрабатываем программы и уже очень много сделано в этом направлении, безусловно, именно на нашей кафедре готовятся...
Татьяна Валович: А на сегодняшний день есть такие специалисты?
Нелли Хрусталева: На сегодняшний день, конечно, нет таких кафедр, таких учебных заведений, к сожалению. Поэтому актуальность создания нашей кафедры совершенно была очевидна и поэтому наша кафедра была создана год назад. Для того чтобы подготавливать переговорщиков, вероятно, необходим очень хороший отбор людей, не просто по принципу базового образования, например, этот человек должен быть непременно психологом, а по общему уровню всех его психоэмоциональных, человеческих, интеллектуальных качеств.
Татьяна Валович: А может получиться так: человек, который к вам пришел, начинает учиться, а вы потом понимаете, что он, вероятно, не способен будет именно к такой работе.
Нелли Хрусталева: Безусловно. Более того, мы так хотим построить наши занятия, чтобы люди проходили несколько тренинговых ступеней, то есть в ходе именно тренинговой работы, конечно, будет совершенно очевидно - это профессионально пригодный или профессионально непригодный человек. И, скорее всего, это будут люди с опытом и, конечно, это будет уже второе образование. Конечно же, мы не сможем студентов готовить в качестве переговорщиков, это уже совершенно другой уровень работы. Безусловно, в ходе этих тренинговых программ мы сможем уже отобрать тех людей... В принципе, это будет штучный товар.
Татьяна Валович: Та же ситуация с "Норд-Остом" - насколько она будет изучаться на кафедре и изучалась ли уже? Какие выводы будут сделаны и какие могут быть рекомендации? Сейчас в Беслане тоже работают специалисты.
Нелли Хрусталева: До этого была полная целина, и вот сейчас мы составляем учебные программы, практические рекомендации, у нас сейчас очень активно подбирается и оформляется весь отчетный материал для студентов, выпускаются методические пособия и, безусловно, опыт таких событий, как все те психотравмы, которые люди получили в "Норд-Осте", психологическая сторона взаимоотношений, то, что мы наблюдали в "Норд-Осте", безусловно, это все подробно будет изучаться, безусловно, это будет разбираться на занятиях, для этого мы готовим абсолютно все. Я просто сегодня не могу говорить обо всем...
Татьяна Валович: Да, это огромный пласт. Директор Восточно-Европейского института психоанализа Михаил Решетников отметил, что никакому рациональному анализу терроризм и психология террориста не поддается пока. Вы согласны или можно в этом направлении как-то работать?
Нелли Хрусталева: Я совершенно согласна с Михаилом Михайловичем, он сказал, что это, вероятно, национальная травма, личная травма, компенсация потребности в любви. С одной стороны, я абсолютно с этим согласна, потому что, чтобы найти таких людей, которые способны были стать "живой бомбой", это, конечно, достаточно сильный феномен современного терроризма, недостаточно иметь национальную личную травму, дефицит любви, здесь, вероятно, очень хорошие технологии подготовки, причем, технологии подготовки на глубинном психологическом уровне, где затрагивается сознание, подсознание человека. Мне приходилось видеть некоторые ролики, как готовят палестинских террористов...
Татьяна Валович: То есть тут уже начинается война специалистов?
Нелли Хрусталева: Да, можно сказать, начинается война специалистов. Я считаю, очень сильная психологическая подготовка. Там зомбируется сознание на уровне чувственном, на компенсивном уровне, то есть создается очень сильный эмоциональный образ, очень сильный, при многократном повторении идет такое интенсивное усиливание этого образа. Технологии включаются очень серьезные. И плюс, конечно, психотропные вещи.
Татьяна Валович: У нас вопрос от Тамары Марковны. Вы в эфире.
Слушатель: Дело в том, что вся ее речь звучит в будущем времени. По меньшей мере, это поразительно, потому что явление терроризма в России давно уже есть. Я думала, что она со своей кафедрой уже давно переключится на совершенно новые проблемы, которые так поразили наше общество. Хотелось бы от нее услышать не только то, что будет, а то, что есть сейчас.
Нелли Хрусталева: Я совершенно с вами согласна, что хочется в настоящем времени все слышать, но в настоящем времени у нас происходит достаточно много. У нас идет учебный процесс и процесс подготовки будущих специалистов, мы должны подготовить настоящих специалистов, это универсалы, он должны быть с полным набором знаний. И мы не можем в течение трех месяцев выпустить их.
Татьяна Валович: А вот какие-то специалисты из МВД, которые раньше работали в этой области, проходят ли у вас переквалификацию?
Нелли Хрусталева: Вот мы только сейчас начинаем работать с МВД и с другими силовыми структурами. Но я хочу сказать, что в Военно-медицинской академии есть блестящие специалисты, также как и психологи из Министерства внутренних дел работали в очень сложных экстремальных ситуациях и с "Курском", и в Чечне. Безусловно, опыт этих психологов мы также используем.
Слушатель: Добрый день! Сергей Михайлович Гончаров. В действительности существует программа подготовки, вернее, переподготовки переговорщиков. Я - один из таких людей, который прошел эту подготовку. Мне бы очень хотелось поработать. Я уверен в том, что я именно переговорщик. Я уже взрослый человек, мне за 50 лет. Мне хотелось бы обратиться к Нелли Сергеевне с вопросом: нельзя ли каким-то образом задействовать это, потому что мы здесь, единицы нас, правда, и подготовка происходит в стенах как раз Петербургского университета. Мы проводим эти переговоры в сфере урегулирования конфликтов, в сфере бизнеса большей частью. Вот мой вопрос.
Нелли Хрусталева: Я с большим удовольствием хотела бы с вами увидеться. Может быть, вы сегодня подъедете на факультет психологии, сегодня как раз заседание кафедры в 16 часов и я очень рада с вами была бы встретиться. Безусловно, если вы специалист-конфликтолог, для нас это тоже очень интересно, хотя у нас есть специалисты по конфликтологии. Конфликтология и подготовка переговорщиков - это немножко разные вещи, но, безусловно, без основ конфликтологии мы не сможем готовить специалистов, поэтому, если вы специалист, я буду рада вас сегодня увидеть.
Татьяна Валович: Насколько тесное взаимодействие у вас с правоохранительными органами, с МВД? Обращаются ли к вам из ФСБ, потому что ситуация-то критическая. Я знаю, что сейчас в Беслане находятся около 40 психологов, которые работают с семьями. Не планируется ли послать подкрепление какое-то и психологов из Петербурга?
Нелли Хрусталева: Мы, к сожалению, пока не можем послать туда студентов, потому что наши студенты только год обучаются. Только через два года мы сможем использовать наш ресурс, наших специалистов. Одна из слушательниц сказала, что я все говорю в будущем времени, но на самом деле, мы только один год готовим этих специалистов. В настоящее время используются, конечно же, специалисты МВД и Военно-медицинской академии. Но я надеюсь, что через два года университет присоединится к ним и мы вместе будем работать.
Слушатель: Здравствуйте! Нелли Сергеевна, психологи хороши, когда террористы невменяемы, то есть захватил кого-то с какими-то корыстными целями, тогда психолог, может быть, имеет решающее значение. Но в случае со школой, вы, наверное, согласитесь со мной, что здесь психолог совершенно бесполезен для этих террористов. Они вменяемые люди, они захватили большое количество детей и требуют совершенно определенной, государственной, видимо, цели. Не кажется ли вам по отношению к школе, что это беспрецедентный случай для мирового терроризма, никогда террористы не захватывали детей, никогда они их не уничтожали специально. Я так думаю, что не пойдет тот же Басаев на то, чтобы уничтожить детей, иначе он противопоставит себя всему мировому терроризму?
Татьяна Валович: Я сначала сделаю одну ремарку. В Израиле был аналогичный случай с захватом школьников. К сожалению, это не единичный случай, были такие случаи и в США, но там просто психологически неуравновешенные люди захватывали своих одноклассников. Мне бы хотелось немножко переключить вас именно в тот ключ, как помочь тем людям, которые пережили захват, и, учитывая, что в этом случае это дети, насколько сложно или, наоборот, будет проще, потому что детский организм лучше адаптируется, быстрее это забывает?
Нелли Хрусталева: Я буквально два слова хочу сказать нашему слушателю по поводу того, что психологи в данном случае не должны работать с террористами. Психологи работают с близкими, с теми людьми, которые за чертой находятся, за баррикадой, которые переживают, с которыми можно реально работать. Это свои технологии взаимоотношения психолога с близкими, которые переживают такую острую психологическую травму.
Что же касается общей ситуации, то, безусловно, для террористов главное - это шок, эпатаж, театрализованность, я бы сказала, действий, воздействие на ту огромную аудиторию, которая наблюдает за ними. И здесь СМИ очень в этом смысле часто помогают...
Татьяна Валович: Помогают террористам?
Нелли Хрусталева: Помогают вот этому общему театру действий, потому что очень часто мы обращаемся к средствам массовой информации, чтобы они не так расцвечивали ситуацию, не нагнетали обстановку.
Слушатель: Здравствуйте! Вадим из Санкт-Петербурга. Вы говорите о нехватке психологов опытных, и готовятся студенты. Но ведь психология - это не наука, допустим, о каких-то железках, это связано с душой человека, поэтому психолог должен быть достаточно опытным, именно мудрым человеком. Есть такая проблема, существуют люди, которые в состоянии помогать другим, имеют достаточно мудрости, такта. И при этом получить диплом, так как они, как правило, взрослые, для них большая проблема. Нужно поучиться большое количество времени. Ну, нет возможности получить фактически официальное право быть психологом. Очень много таких людей существует. Есть ли какие-то возможности этим людям быстро получить профессиональную подготовку, допустим, дополнять свои природные возможности, способности?
Нелли Хрусталева: Понимаете, безусловно, есть люди, которые профессионально пригодны для работы психолога, но если у них нет специальных знаний и подготовки, мы не можем им так вот заочно дать диплом только потому, что он человек тонкий, умеющий чувствовать и входить в состояние другого человека. Поэтому, безусловно, мы имеем возможности помочь таким людям и мы заинтересованы в таких людях, это переподготовка, в первую очередь, это годовая форма обучения.
Татьяна Валович: Студенты, которых вы набираете, совершенно молодые люди, у них совершенно нет опыта, жизненного багажа. Может быть, государство должно озаботиться этой проблемой. В США, например, огромные деньги тратятся на разработку таких психологических программ. Так, может быть, именно государство должно платить за тех людей, которые получают второе высшее образование. Скажем, из той же среды МВД, там есть прекрасные специалисты, несмотря на некоторые отрицательные...
Нелли Хрусталева: Вы знаете, как раз мы сейчас этим занимаемся, мы сейчас ведем переговоры с МВД, с другими структурами. Именно эти структуры будут посылать нам специалистов, которых мы должны также переподготовить, дать дополнительные знания.
Татьяна Валович: Как вы считаете, в России достаточно внимания со стороны государства уделяется аспектам психологии террора и подготовки специалистов? Ваша кафедра как финансируется?
Нелли Хрусталева: Наша кафедра обычным образом финансируется...
Татьяна Валович: Министерством образования?
Татьяна Валович: Конечно.
Татьяна Валович: И никаких дополнительных разработок...
Нелли Хрусталева: Никаких дополнительных пока мы не получаем. Но так как у нас действительно началась очень интенсивная работа, я надеюсь, что мы получим большую поддержку для развития нашей кафедры.
Татьяна Валович: Мы начали говорить о психологической травме, которую получат дети. Насколько она будет глубока и как можно выводить из этого шока?
Нелли Хрусталева: Вы знаете, есть такое понятие "посттравматическое стрессовое расстройство", ПТСР, как сокращенно говорят психологи. Безусловно, ПТСР - это очень серьезно, это надо учитывать. У разных людей разное постстрессовое может быть расстройство. У каждого человека свой ресурс личности, свои механизмы психологической защиты. Одни быстро вытесняют психотравму, другие более застревающие, они долго остаются в этой травме. Поэтому у всех свой ресурс. Но существуют свои закономерности, которые, к сожалению, относятся ко всем людям. Что касается детей, безусловно, у них будет постстрессовое расстройство и они должны будут потом помещены в реабилитационные условия.
Татьяна Валович: Самому человеку, ребенку, семье невозможно справиться? Нужен специалист?
Нелли Хрусталева: Желательно.
Татьяна Валович: Как говорил Михаил Михайлович Решетников, ректор Восточно-Европейского института психоанализа, хорошо бы, чтобы к каждой семье был прикреплен специалист.
Нелли Хрусталева: Михаил Михайлович был абсолютно прав, потому что он занимается именно глубинными вопросами психики.
Татьяна Валович: Но такой возможности нет?
Нелли Хрусталева: Такой возможности нет, но родители должны это знать и максимально подключиться к программам реабилитации. Понимаете, для детей почему это опаснее, чем для взрослого? Потому что у них будет нарушено вот это базовое доверие к миру. Это страшно. У них может быть блокирована способность к общению, к установлению социальных контактов. То есть постстрессовое расстройство у детей в подобной ситуации может представлять большую опасность, потому что у взрослых есть уже опыт решения каких-то конфликтных стрессовых ситуаций, у детей этого еще нет. Поэтому этот страшный опыт, конечно, может наложиться на те тяжелые переживания эмоциональные, которые они испытают на протяжении этого времени и, действительно, может произойти такое нарушение доверия к миру, и это может повлечь за собой расстройства, неврозы, изменения форм поведения, нарушение социальных контактов. Но будем надеяться, что психологи смогут...
Татьяна Валович: Но для этого должны быть там психологи, государство должно направить, чтобы эта помощь была действительно бесплатной, а не за плату.И психологи, и психиатры говорят о том, что за последние годы психологическое, психическое здоровье россиян очень пошатнулось, потому что все живут буквально постоянно в стрессовой ситуации. Все, кто следит за тем, что происходит в Беслане, они тоже переживают, естественно, они в стрессовом состоянии. Как можно противостоять стрессу и как можно противостоять тому, чего и добиваются террористы, вот этой психологической атаке? Как показать, что не сломлены мы, не поддались вот этому психологическому воздействию?
Нелли Хрусталева: Я, может быть, такую крамольную мысль скажу, но мне кажется, что мы должны отдавать себя отчет, что мы живем в условиях военных действий. Когда случилось 11 сентября, многие поняли, что мир изменился, и уже не будет так, как прежде. То, что наша страна живет в условиях военных действий, это мы должны понимать, также как понимают израильтяне, которые очень бдительны ко всем оставленным вещам, они вынуждены наблюдать, оглядываться, они вынуждены анализировать каждую минуту ситуацию вокруг себя. Я не думаю, чтобы у нас была такая сверхэкстремальная ситуации в стране. Но то, что мы должны отдавать себе отчет, что мы живем в условиях повышенной опасности и что терроризм - это действительно чума 21 века. Вот "живые бомбы" - это страшно, потому что мы не можем быть, к сожалению, изолированы от подобных случаев. Поэтому мы должны принять, что опасность есть, а вот как справляться с этой опасностью? Конечно, спецслужбы, в первую очередь, должны решать этот вопрос, но люди не должны постоянно находиться в напряжении и каждую минуту ждать этой опасности, люди должны жить так, как они живут, но должны понимать, что опасность может быть. Мне кажется, вот это важно, быть готовым к каким-то неожиданным стрессовым, вот таким экстремальным ситуациям.
