Ведет программу Петр Вайль. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Сергей Данилочкин, Виктория Мунблит, специалист по арабскому миру Владимир Кедров, заместитель директора радио «Свободный Ирак» Камран аль-Карадаги.
Петр Вайль: Об исламской террористической организации «Аль-Каида» широкая общественность узнала более года назад – после террористических актов в Нью-Йорке и Вашингтоне. После этих акций об «Аль-Каиде», базирующейся в Афганистане и пользующейся покровительством талибов, мы слышим в военных и полицейских сводках. В тени этой экстремистской организации остались множество других и, судя по всему, не менее опасных. Слово моему коллеге Сергею Данилочкину.
Сергей Данилочкин: Большинство из них базируются на Ближнем Востоке и действуют под знаменем ислама. Это, к сожалению, дало возможность некоторым утверждать о том, что все мусульмане – террористы. Недавно в печати США появились публикации о том, что "Аль-Каида" далеко не самая страшная из международных террористических организаций, что "Хизбала" намного опаснее. Это мнение поддержали официальные эксперты правительства США. Каково по этому мнение других американских экспертов? Слово нашему нью-йоркскому корреспонденту Яну Рунову.
Ян Рунов: За разъяснениями мы обратились к научному сотруднику вашингтонского фонда "Хэрритедж" политологу Ариэлю Коэну.
Ариэль Коэн: Я считаю, что обе организации представляют стратегическую угроз не только Соединенных Штатов, но и для их союзников, включая Россию. "Аль-Каида" тренировала, например, чеченских и узбекских террористов в Афганистане. "Хизбала" - уже на ее руках кровь сотен американцев, потому что "Хизбала" стояла за взрывами американского посольства в Бейруте в 1983-м году и за взрывами бараков американских морских пехотинцев тоже в 83-м году. "Хизбала" отличается от "Аль-Каиды" одним коренным качеством, а именно: "Аль-Каида" это суннитская организация, ее поддерживают в основном сунниты-мусульмане, и деньги в основном идут из Саудовской Аравии и арабских стран Персидского залива, в то время, как "Хизбала" это шиитская организация, за которой стоят спецслужбы Иранской исламской республики. Вот это две основные организации. Но это не значит, что они между собой не разговаривают, не сотрудничают, не обмениваются информацией, и тактические альянсы между "Хизбалой" и "Аль-Каидой" возможны. У "Хизбалы" гораздо больше опыта работы со взрывчаткой и с ракетами, а у "Аль-Каиды" больше опыта конспиративной и глобальной работы. Поэтому обе организации представляют собой очень большую угрозу не только для стран как таковых, но для всей глобальной экономики. Сегодня ведь мы живем в эпоху экономики, которая вся взаимосвязана. Если взрывают один танкер в Персидском заливе, это значит, что цены на нефть растут, это значит, что экономика замедляет свой рост, это значит, что никакие нефтяные месторождения ни в России, ни в регионе Каспийского моря не находятся больше в безопасности. Поэтому Соединенные Штаты должны работать со всеми своими союзниками, и в мусульманском мире с достаточно умеренными режимами, и с Россией, и со странами Кавказа и Центральной Азии для того, чтобы победить эту угрозу терроризма. "Хизбала" страшнее в том смысле, что за ее плечами колоссальный опыт террористической деятельности, и начало уже конвенциональной вооруженной силы, которую "Аль-Каида" потеряла в Афганистане. То есть главная победа Соединенных Штатов в Афганистане состояла в том, что "Аль-Каида" потеряла свои тренировочные лагеря, эти лагеря имеются у "Хизбалы" в районе долины Бекаа в Ливане и, во-вторых, потому что до сих пор "Хизбала" имеет открытое спонсорство со стороны Ирана и Сирии. "Аль-Каида" потеряла своих открытых спонсоров, ни одно государство сегодня не готово признать, что оно стоит за "Аль-Каидой".
Сергей Данилочкин: Мы продолжаем обсуждение этой темы, вместе с нами в пражской студии Радио Свобода находится заместитель руководителя радио "Свободный Ирак" господин Камран аль-Карадаги, из Тель-Авива к нам присоединилась наш корреспондент Виктория Мунблит и рядом со мной в московской студии Радио Свобода Владимир Кедров, эксперт-востоковед. Первый вопрос господину Карадаги. Господин Карадаги, поддерживаете ли вы мнение о том, что "Аль-Каида" не самая страшная международная террористическая организация, и в каком ранжире вы бы построили эти экстремистские организации?
Камран аль-Карадаги: Я думаю, все экстремистские организации одинаково опасны. Это правда, что есть определенная специфика, одна организация знает что-то лучше, чем другая организация, но в принципе они все страшны и очень опасны. Если судить по времени и по истории, как организация "Хизбала", например, она давно существует, имеет больше опыта, имеет поддержку со стороны Ирана. "Аль-Каида", конечно, новее, не такая старая, как "Хизбала", но за это короткое время "Аль-Каида" успела совершить столько террористических актов, что если она будет существовать еще столько, сколько "Хизбала", то она намного может опередить в количестве и качестве террористических актов. Поэтому, мне кажется, что они все опасны. Самое опасное в этом деле, что эти организации, несмотря на все различия, все разные подходы, идеологии, принадлежности к одной исламской секте или к другой, они способны сотрудничать между собой, координировать свои акты, поскольку имеют единого врага.
Сергей Данилочкин: Спасибо, господин Карадги. Мой следующий вопрос Владимиру Кедрову: господин Карадаги затронул такой аспект, как история. То есть он говорит, что дайте время организации, она покажет свое нутро или свое подлинное черное лицо. Что вы думаете по этому вопросу, имеет ли значение исторический аспект?
Владимир Кедров: Исторический аспект безусловно имеет значение – чем дольше организация, тем больше у нее накапливается опыта, больше возможностей для ведения тех или иных действий. Мне хочется отметить другую сторону. В последнее время стало широко распространяться мнение, что исламский терроризм или исламский экстремизм приобрел некий глобальный характер. Что касается меня, я думаю, что это не совсем так. То есть шаги в этом направлении сделаны, действительно, но пока, как мне представляется, организации исламские, которые называются террористическими или экстремистскими, борются за свои интересы в довольно локальных условиях, скажем, в условиях одной страны или ряда стран, регионов. Предположим, трудно себе представить, что такая организация как "Хамас" будет вести борьбу, предположим, в Афганистане или в Чечне. Та же самая "Хазбала", действительно страшная, мощная организация, все-таки ограничивает свою сферу деятельности Палестиной, Ливаном, Сирией, вот этой частью мусульманского мира. Тем не менее, все-таки процесс, к сожалению, глобализации и установления единого интернационала, исламского терроризма, он происходит. И, как мне представляется, на этом пути имеются три вехи, серьезных вехи. Первая веха – это победа исламской революции в Иране, которая показала, что возможно установление теократического государства по типу исламского халифата, то есть именно установление того режима, который объявлен целью деятельности всех радикальных исламских организаций. Вторая безусловная веха – это война в Афганистане, которая, во-первых, создала колоссальное число людей среди мусульман, которые владеют оружием и которые превратились фактически в так называемых "собак войны" или "солдат удачи", и которые стали распространяться широко по всему исламскому и неисламскому миру. И, наконец, третья веха – это трагические события, имевшие место в Нью-Йорке 11-го сентября 2001-го года. Мне кажется, что в результате этого акта исламские террористы смогли доказать себе и всему мир, что они могут бороться с своим противником везде, в любой части света, в том числе, что самое важное, на его территории. Вместе с тем, мне кажется, говорить о том, что есть некая глобальная сеть, которая может бороться везде и всюду, не совсем верно. Потому что те события, которые происходят, предположим, на территориях, оккупированных Израилем, или те события, которые происходят в Египте, когда исламские террористы нападают на европейских туристов или на европейских бизнесменов, либо то, что происходит на Филиппинах и в Индонезии, все-таки носит локальный характер. И группы, которые занимаются этой деятельностью, они преследуют цели, которые заключены в этих странах или в этих регионах. То есть в принципе та цель, которую преследуют исламские радикальные организации – установление режима халифата, ее невозможно решить, я думаю, что нет таких наивных людей, которые думают установить халифат в Соединенных Штатах или на территории России. Безусловно, надо начинать с арабских, мусульманских стран, вот они и пытаются сделать. Мне представляется, что наибольшую опасность в этой связи может представлять некая победа неких сил какой-нибудь одной отдельно взятой страны. Если гипотетически предположить, что террористы совершат победу в Чечне, то это явится важнейшим стимулом для продолжения борьбы и дальнейшим шагом на пути глобализации исламских террористических движений.
Сергей Данилочкин: Спасибо, Владимир. Я хотел бы обратиться к нашему корреспонденту на Ближнем Востоке Виктории Мунблит. Виктория, известно, что большинство из этих организаций, о которых мы говорим, действуют в непосредственной близости от Израиля, и Израиль является одной из первых и главных мишеней этих организаций. Как в Израиле воспринимают эти организации, в каком ранжире их выстраивают? И еще один вопрос: считают ли в Израиле, что существует некая глобальная, может быть, тайная паутина террористов?
Виктория Мунбилт: Скорее нет, скорее в Израиле считают, что существует некий глобальный сговор государств, поддерживающих террор и финансирующих террор. В принципе террористические организации, их деятельность в Израиле рассматривается всегда исключительно как следствие, но не как самодостаточное явление. Что же касается ранжира, о котором вы упомянули, о публикациях в США, высказываниях в США о том, что "Хизбала" является намного более серьезной и опасной организацией, это действительно произошло. За две недели до того, как США выступили с этим заявлением, в Америку прибыл министр обороны Израиля, привезший своим американским коллегам несколько папок, в которых находились документы, достаточно убедительно доказывающие и иллюстрирующие тот тезис о том, что "Хизбала" сегодня является по сути самой серьезной и, я бы сказала, организованной организацией, простите за тавтологию. Вообще же, поскольку была несколько затронута тема истории или первопричины террора, я бы хотела заметить еще следующее, что, к сожалению, многие террористические организации являются следствием "лабораторной аварии". Что я имею в виду? Я бы пока воздержалась от некоторых конкретных примеров, но, тем не менее, известно, что многие из них рождались, условно говоря, в лабораторных недрах тех или иных спецслужб. Они были созданы с весьма определенной целью, порой даже с той целью, чтобы создать некую марионеточную организацию, которая снизит накал насилия. Но потом, как в известном романе Шелли, чудовище восставало против своих создателей. Среди тех факторов, которые перечислил Владимир, факторов, которые привели к взрыву террора, я бы еще упомянула фактор крушения Советского Союза, то есть окончания противостояния двух сверхдержав. И вот в момент окончания этого противостояния очень многие из организаций, условно говоря, остались без "хозяина". Оставшись без хозяина, бесприютными и одичавшими вырвались на волю, результат чего мы сегодня и видим. Говорю я об этом к тому лишь, чтобы еще раз напомнить о том, что Восток дело тонкое, и что надо всегда помнить, наверное, сегодня в преддверии возможной акции в Ираке это особенно актуально звучит, что нигде здесь, как в этих регионах, стоит действовать невероятно ювелирно. Ибо любое легкомысленное движение может привести к невероятным и тянущимся многие десятилетия последствиям, как это было, действительно, с войной в Афганистане в 80-е годы.
Петр Вайль: Об исламской террористической организации «Аль-Каида» широкая общественность узнала более года назад – после террористических актов в Нью-Йорке и Вашингтоне. После этих акций об «Аль-Каиде», базирующейся в Афганистане и пользующейся покровительством талибов, мы слышим в военных и полицейских сводках. В тени этой экстремистской организации остались множество других и, судя по всему, не менее опасных. Слово моему коллеге Сергею Данилочкину.
Сергей Данилочкин: Большинство из них базируются на Ближнем Востоке и действуют под знаменем ислама. Это, к сожалению, дало возможность некоторым утверждать о том, что все мусульмане – террористы. Недавно в печати США появились публикации о том, что "Аль-Каида" далеко не самая страшная из международных террористических организаций, что "Хизбала" намного опаснее. Это мнение поддержали официальные эксперты правительства США. Каково по этому мнение других американских экспертов? Слово нашему нью-йоркскому корреспонденту Яну Рунову.
Ян Рунов: За разъяснениями мы обратились к научному сотруднику вашингтонского фонда "Хэрритедж" политологу Ариэлю Коэну.
Ариэль Коэн: Я считаю, что обе организации представляют стратегическую угроз не только Соединенных Штатов, но и для их союзников, включая Россию. "Аль-Каида" тренировала, например, чеченских и узбекских террористов в Афганистане. "Хизбала" - уже на ее руках кровь сотен американцев, потому что "Хизбала" стояла за взрывами американского посольства в Бейруте в 1983-м году и за взрывами бараков американских морских пехотинцев тоже в 83-м году. "Хизбала" отличается от "Аль-Каиды" одним коренным качеством, а именно: "Аль-Каида" это суннитская организация, ее поддерживают в основном сунниты-мусульмане, и деньги в основном идут из Саудовской Аравии и арабских стран Персидского залива, в то время, как "Хизбала" это шиитская организация, за которой стоят спецслужбы Иранской исламской республики. Вот это две основные организации. Но это не значит, что они между собой не разговаривают, не сотрудничают, не обмениваются информацией, и тактические альянсы между "Хизбалой" и "Аль-Каидой" возможны. У "Хизбалы" гораздо больше опыта работы со взрывчаткой и с ракетами, а у "Аль-Каиды" больше опыта конспиративной и глобальной работы. Поэтому обе организации представляют собой очень большую угрозу не только для стран как таковых, но для всей глобальной экономики. Сегодня ведь мы живем в эпоху экономики, которая вся взаимосвязана. Если взрывают один танкер в Персидском заливе, это значит, что цены на нефть растут, это значит, что экономика замедляет свой рост, это значит, что никакие нефтяные месторождения ни в России, ни в регионе Каспийского моря не находятся больше в безопасности. Поэтому Соединенные Штаты должны работать со всеми своими союзниками, и в мусульманском мире с достаточно умеренными режимами, и с Россией, и со странами Кавказа и Центральной Азии для того, чтобы победить эту угрозу терроризма. "Хизбала" страшнее в том смысле, что за ее плечами колоссальный опыт террористической деятельности, и начало уже конвенциональной вооруженной силы, которую "Аль-Каида" потеряла в Афганистане. То есть главная победа Соединенных Штатов в Афганистане состояла в том, что "Аль-Каида" потеряла свои тренировочные лагеря, эти лагеря имеются у "Хизбалы" в районе долины Бекаа в Ливане и, во-вторых, потому что до сих пор "Хизбала" имеет открытое спонсорство со стороны Ирана и Сирии. "Аль-Каида" потеряла своих открытых спонсоров, ни одно государство сегодня не готово признать, что оно стоит за "Аль-Каидой".
Сергей Данилочкин: Мы продолжаем обсуждение этой темы, вместе с нами в пражской студии Радио Свобода находится заместитель руководителя радио "Свободный Ирак" господин Камран аль-Карадаги, из Тель-Авива к нам присоединилась наш корреспондент Виктория Мунблит и рядом со мной в московской студии Радио Свобода Владимир Кедров, эксперт-востоковед. Первый вопрос господину Карадаги. Господин Карадаги, поддерживаете ли вы мнение о том, что "Аль-Каида" не самая страшная международная террористическая организация, и в каком ранжире вы бы построили эти экстремистские организации?
Камран аль-Карадаги: Я думаю, все экстремистские организации одинаково опасны. Это правда, что есть определенная специфика, одна организация знает что-то лучше, чем другая организация, но в принципе они все страшны и очень опасны. Если судить по времени и по истории, как организация "Хизбала", например, она давно существует, имеет больше опыта, имеет поддержку со стороны Ирана. "Аль-Каида", конечно, новее, не такая старая, как "Хизбала", но за это короткое время "Аль-Каида" успела совершить столько террористических актов, что если она будет существовать еще столько, сколько "Хизбала", то она намного может опередить в количестве и качестве террористических актов. Поэтому, мне кажется, что они все опасны. Самое опасное в этом деле, что эти организации, несмотря на все различия, все разные подходы, идеологии, принадлежности к одной исламской секте или к другой, они способны сотрудничать между собой, координировать свои акты, поскольку имеют единого врага.
Сергей Данилочкин: Спасибо, господин Карадги. Мой следующий вопрос Владимиру Кедрову: господин Карадаги затронул такой аспект, как история. То есть он говорит, что дайте время организации, она покажет свое нутро или свое подлинное черное лицо. Что вы думаете по этому вопросу, имеет ли значение исторический аспект?
Владимир Кедров: Исторический аспект безусловно имеет значение – чем дольше организация, тем больше у нее накапливается опыта, больше возможностей для ведения тех или иных действий. Мне хочется отметить другую сторону. В последнее время стало широко распространяться мнение, что исламский терроризм или исламский экстремизм приобрел некий глобальный характер. Что касается меня, я думаю, что это не совсем так. То есть шаги в этом направлении сделаны, действительно, но пока, как мне представляется, организации исламские, которые называются террористическими или экстремистскими, борются за свои интересы в довольно локальных условиях, скажем, в условиях одной страны или ряда стран, регионов. Предположим, трудно себе представить, что такая организация как "Хамас" будет вести борьбу, предположим, в Афганистане или в Чечне. Та же самая "Хазбала", действительно страшная, мощная организация, все-таки ограничивает свою сферу деятельности Палестиной, Ливаном, Сирией, вот этой частью мусульманского мира. Тем не менее, все-таки процесс, к сожалению, глобализации и установления единого интернационала, исламского терроризма, он происходит. И, как мне представляется, на этом пути имеются три вехи, серьезных вехи. Первая веха – это победа исламской революции в Иране, которая показала, что возможно установление теократического государства по типу исламского халифата, то есть именно установление того режима, который объявлен целью деятельности всех радикальных исламских организаций. Вторая безусловная веха – это война в Афганистане, которая, во-первых, создала колоссальное число людей среди мусульман, которые владеют оружием и которые превратились фактически в так называемых "собак войны" или "солдат удачи", и которые стали распространяться широко по всему исламскому и неисламскому миру. И, наконец, третья веха – это трагические события, имевшие место в Нью-Йорке 11-го сентября 2001-го года. Мне кажется, что в результате этого акта исламские террористы смогли доказать себе и всему мир, что они могут бороться с своим противником везде, в любой части света, в том числе, что самое важное, на его территории. Вместе с тем, мне кажется, говорить о том, что есть некая глобальная сеть, которая может бороться везде и всюду, не совсем верно. Потому что те события, которые происходят, предположим, на территориях, оккупированных Израилем, или те события, которые происходят в Египте, когда исламские террористы нападают на европейских туристов или на европейских бизнесменов, либо то, что происходит на Филиппинах и в Индонезии, все-таки носит локальный характер. И группы, которые занимаются этой деятельностью, они преследуют цели, которые заключены в этих странах или в этих регионах. То есть в принципе та цель, которую преследуют исламские радикальные организации – установление режима халифата, ее невозможно решить, я думаю, что нет таких наивных людей, которые думают установить халифат в Соединенных Штатах или на территории России. Безусловно, надо начинать с арабских, мусульманских стран, вот они и пытаются сделать. Мне представляется, что наибольшую опасность в этой связи может представлять некая победа неких сил какой-нибудь одной отдельно взятой страны. Если гипотетически предположить, что террористы совершат победу в Чечне, то это явится важнейшим стимулом для продолжения борьбы и дальнейшим шагом на пути глобализации исламских террористических движений.
Сергей Данилочкин: Спасибо, Владимир. Я хотел бы обратиться к нашему корреспонденту на Ближнем Востоке Виктории Мунблит. Виктория, известно, что большинство из этих организаций, о которых мы говорим, действуют в непосредственной близости от Израиля, и Израиль является одной из первых и главных мишеней этих организаций. Как в Израиле воспринимают эти организации, в каком ранжире их выстраивают? И еще один вопрос: считают ли в Израиле, что существует некая глобальная, может быть, тайная паутина террористов?
Виктория Мунбилт: Скорее нет, скорее в Израиле считают, что существует некий глобальный сговор государств, поддерживающих террор и финансирующих террор. В принципе террористические организации, их деятельность в Израиле рассматривается всегда исключительно как следствие, но не как самодостаточное явление. Что же касается ранжира, о котором вы упомянули, о публикациях в США, высказываниях в США о том, что "Хизбала" является намного более серьезной и опасной организацией, это действительно произошло. За две недели до того, как США выступили с этим заявлением, в Америку прибыл министр обороны Израиля, привезший своим американским коллегам несколько папок, в которых находились документы, достаточно убедительно доказывающие и иллюстрирующие тот тезис о том, что "Хизбала" сегодня является по сути самой серьезной и, я бы сказала, организованной организацией, простите за тавтологию. Вообще же, поскольку была несколько затронута тема истории или первопричины террора, я бы хотела заметить еще следующее, что, к сожалению, многие террористические организации являются следствием "лабораторной аварии". Что я имею в виду? Я бы пока воздержалась от некоторых конкретных примеров, но, тем не менее, известно, что многие из них рождались, условно говоря, в лабораторных недрах тех или иных спецслужб. Они были созданы с весьма определенной целью, порой даже с той целью, чтобы создать некую марионеточную организацию, которая снизит накал насилия. Но потом, как в известном романе Шелли, чудовище восставало против своих создателей. Среди тех факторов, которые перечислил Владимир, факторов, которые привели к взрыву террора, я бы еще упомянула фактор крушения Советского Союза, то есть окончания противостояния двух сверхдержав. И вот в момент окончания этого противостояния очень многие из организаций, условно говоря, остались без "хозяина". Оставшись без хозяина, бесприютными и одичавшими вырвались на волю, результат чего мы сегодня и видим. Говорю я об этом к тому лишь, чтобы еще раз напомнить о том, что Восток дело тонкое, и что надо всегда помнить, наверное, сегодня в преддверии возможной акции в Ираке это особенно актуально звучит, что нигде здесь, как в этих регионах, стоит действовать невероятно ювелирно. Ибо любое легкомысленное движение может привести к невероятным и тянущимся многие десятилетия последствиям, как это было, действительно, с войной в Афганистане в 80-е годы.
