Виталий Портников: Приближается ли Украина к Европе? Еще несколько дней назад этот вопрос задавали в связи с высылкой из Киева чешских дипломатов и в связи с тем, что из Праги были высланы представители украинского посольства. Но пока мы размышляли над этой темой, возникло новое обстоятельство – возможный арест бывшего премьер-министра Украины Юлии Тимошенко. И это тоже оказалось международным событием, потому что генеральный прокурор Виктор Пшонка вынужден был встретиться вчера вечером с послами Соединенных Штатов, Европейского союза и рассказывать им о деле Тимошенко. Насколько все эти обстоятельства действительно влияют на украинскую европейскую перспективу и на ситуацию в стране, мы поговорим с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода - главный редактор интернет-издания «NewsRu.Ua» Ольга Лень и эксперт Института мировой политики Сергей Солодкий.
Самое интересное для меня событие, с которого я хотел бы начать, - это встреча генерального прокурора Украины с послами Соединенных Штатов Америки и Европейского союза. Мне кажется, это совершенно беспрецедентное событие, когда генеральный прокурор встречается с послами на фоне того, что Юлия Тимошенко находится в Генеральной прокуратуре, и весь день идут слухи о ее возможном аресте, которые не подтвердились. Но, вероятно, украинскому руководству все-таки важно международное мнение относительно дела Тимошенко, если организовывается такая встреча, причем, судя по всему, в срочном порядке.
Сергей Солодкий: Несомненно, важно. Внешняя политика является продолжением внутренней политики, и успехи или неудачи Украины на международной арене в той или иной степени связаны с тем, что происходит внутри страны. С приходом Януковича на пост президента взгляд Запада был обращен на то, какие будут изменения в стране в связи с демократией. Потому что Януковича воспринимали стереотипно - он был участником «оранжевой» революции, и сложился такой миф, что он был на стороне тех, кто фальсифицировал выборы, за ним тянулся шлейф имиджевый человека недемократичного. Поэтому для него президентство – это своеобразный тест, Запад его проверял на то, насколько он привержен демократическим традициям и ценностям. И полтора года спустя можно сказать, что Янукович этот тест постоянно проваливает. И ситуация с тем, как преследуются Генеральной прокуратурой бывшие оппоненты Януковича, яркое тому подтверждение. И в этом контексте понятно внимание, которое мы видим со стороны западных послов к внутренним событиям в Украине. С этим связано и то, как реагирует украинская власть в вопросе диалога с послами, которые представляют западный мир. Украинская власть пытается оправдаться, показать, что эти преследования не имеют ничего общего с политическими играми. Хотя, я думаю, иностранные послы, они люди умные, и вряд ли поверят тому, что им вчера наговорил Пшонка.
Виталий Портников: А сама идея того, что генеральный прокурор должен разговаривать с послами – это же не его личная идея, это, вероятно, идея президентской администрации. Значит, там были чем-то обеспокоены. Но почему уже после того, как все события начались?
Ольга Лень: Даже не начались, а закончились. Целый день вся страна ждала с интересом, будет ли посажена Тимошенко или будет выпущена, и все, включая иностранных послов, были взвинчены. То, что вызвали иностранных послов и им это объясняют раньше даже, может быть, чем украинским журналистам, - это совершенно беспрецедентная вещь. Это говорит о том, что история с Тимошенко – это глубоко внешне ориентированная история. И только внешние факторы не дают возможности власти вести себя так, как она могла бы вести, как бы она хотела. Вдумайтесь в формулировку, с которой вышел Пшонка: «У нас есть решение суда, но мы его не ввели в действие, мы все-таки ее не посадим». Так разговаривают между собой люди, которые занимаются понтами. И никакой иностранный посол не будет слушать эту галиматью, потому что, по его мнению, если не сделали, значит, не могли. А попытка представить себя более демократичными, чем мы есть на самом деле, - это несерьезно и настолько далеко от любых европейских, западных ценностей, насколько это вообще может быть далеко от них.
Виталий Портников: А какой смысл, с одной стороны, предпринимать какие-либо шаги, которые явно влияют на имидж украинской власти, а с другой стороны, устраивать такого рода встречи?
Сергей Солодкий: Видимо, президент не понимает, что принимаемые им решения грозят очень неприятными последствиями и отражаются на его имидже в мире. Украинская власть как бы играет в демократию и хочет, чтобы в эту игру поверили люди, которые этой демократией живут. Украинские эксперты, журналисты постоянно об этом говорят, но президент Украины, похоже, готов снова и снова наступать на те же грабли, он не делает правильных выводов и не выносит никаких уроков.
Виталий Портников: Говорят: кто президенту советует? Это действительно вопрос советов? Может быть, это все-таки вопрос представлений самого президента о том, что происходит с ситуацией?
Ольга Лень: Что называется, против природы не попрешь. Видимо, есть какие-то настроения у президента и у его ближайшего окружения, которые хотели бы иметь развязанные руки, хотели бы вести себя в стране как в собственном доме, распоряжаться всем так, как им хочется. Но есть какой-то Запад, злобные журналисты, общественные организации, которые то митинг организуют, то устроят пикет, то в Евросоюзе что-то наговорят – и это все страшно мешает. И только этим объясняются эти шаги, я думаю. Если бы не было постоянного противодействия, я думаю, мы бы видели сегодня гораздо более жесткие действия, и ничто бы их не ограничивало, никакие принципы морали, никакие резоны демократичности, права. Никого это не интересует в этом окружении.
Виталий Портников: Можно ли считать в ситуации с украинскими европейскими перспективами, что украинская власть добивается своего, когда говорит, что она борется с коррупцией? Всем – по заслугам. Тут нет правых и виноватых, просто – правосудие.
Сергей Солодкий: Янукович может много чего говорить, но есть простые украинские граждане, которые живут своей жизнью, и далеко не на Банковой улице, где работает президент. Они ходят в украинские больницы, они общаются с украинскими чиновниками на местах, и они понимают, что борьба с коррупцией происходит только на словах. Как было на местах, так и осталось, взятки люди давали и дают, брали и берут. По рейтингу «Transparency International», в Украине ситуация никак не улучшилась в плане коррупции. А президент может много чего говорить, но это игра слов, игра с правилами, но не игра по правилам. И все то, что он говорит, далеко от реалий.
Ольга Лень: Кроме того, каждый день есть какие-то «забавные» новости. Например, Донецкий облсовет купил 10 туалетов за миллион гривен. Ну, какая борьба с коррупцией?! Каждый месяц - выделение новых средств для властных структур на какие-то машины, ремонт дач, ремонт больниц, еще чего-то. И на этом фоне судят Тимошенко за то, что она неправильно оформила несколько бюджетных статей, но деньги не были потрачены. И очень трудно в такой ситуации гражданам доказать, что там была коррупция, а то, что они сейчас видят, - это не коррупция.
Виталий Портников: Когда мы говорим об истории с Тимошенко, главный момент, в который упирается ее деятельность, - это газовые соглашения с Москвой. Это оказалось более существенным обвинением, чем предыдущие обвинения относительно растрат средств от Киотского протокола, относительно того, что неправильно были закуплены кареты «скорой помощи» для больниц. Понятно, что ситуация очень непростая вокруг последнего обвинения. Тут уже говорят о государственной измене и о том, что Тимошенко какие-то особые отношения имеет с Россией, поэтому она подписала такое соглашение, о том, что это все приведет к смерти украинской экономики, и привело бы, если бы не Харьковские соглашения Януковича. То есть тут идет открытая политическая борьба. А насколько далеко может украинская власть пойти по пути этой борьбы? Потому что затрагиваются и российские интересы. Было два участника – Путин и Тимошенко. Но про Путина стараются здесь не говорить.
Сергей Солодкий: В окружении президента Януковича очень переживают по этому поводу, потому что в украинских массмедиа очень часто появляются сообщения о том, что Янукович более склонен к дружбе с Медведевым и не делает ставку на возможное возвращение к власти Путина. И вроде бы, это задевает Путина, это мешает общению Януковича с Путиным. Было сообщение, что даже могут вызвать Путина на допрос в Генеральную прокуратуру Украины, но потом было опровержение. Возможно, это некая игра для того, чтобы пересмотреть соглашения, которые подписала Тимошенко с Путиным. Естественно, эти соглашения далеки от того, чтобы их считать идеальными, что они соответствуют интересам Украины. Но я не думаю, что этими мерами украинская власть добьется пересмотра газовых соглашений. Они выгодны России, и если Россия пойдет на пересмотр соглашений, то не из-за преследования Тимошенко, не из-за возможного вызова Путина в Генпрокуратуру. Вряд ли это испугает российскую власть, скорее, еще больше взбесит, но не поможет делу.
Виталий Портников: А для чего тогда вся эта история была начата, если невозможно добиться от российской власти уступок путем обвинения ее в том, что она какие-то особые действия предпринимала в отношении Тимошенко в свое время?
Ольга Лень: То, как ведется дело против Тимошенко по газовым соглашениям, наталкивает на мысль о том, что это преследование конкретно одной Тимошенко. Обвинение, которое ей сейчас выдвигается, не предполагает, что может быть вызван Путин, еще кто-то. Обвинение состоит в том, что она неправильно оформила решение Кабинета министров, которое давало директивы для ведения переговоров. То есть власть не пытается разобраться в том, как случились эти соглашения, потому что тогда надо вызывать Ющенко. На своем допросе глава «Нефтегаза», которому и были даны эти директивы, абсолютно четко сказал: он перезвонил Ющенко, а Ющенко сказал, что он согласен с решением, которое озвучила Тимошенко и заставила Дубину подписать. А где же на допросе Ющенко? Почему он не сидит рядом с Тимошенко? С одной стороны, выводят Ющенко из-под удара, с другой стороны, выводится весь «Газпром», вся российская власть из-под удара. Получается, если брать только этот мелкий эпизод и только по нему преследовать Тимошенко, так тогда не надо разбираться во всех остальных нюансах этих соглашений. Никто не хочет в них разбираться, а ищут какие-то зацепки для преследования Тимошенко – так это выглядит.
Сергей Солодкий: Очевидно, что главная цель украинской власти – уничтожить главного своего оппонента. Но, мне кажется, очень сложно доказать вину Тимошенко. Это не криминальное дело, это дело политическое. И было бы намного эффективнее со стороны украинской власти выйти перед украинским народом и сообщить: здесь и здесь Тимошенко поступила неправильно. Люди же понимают, что это ничего общего не имеет ни с борьбой с коррупцией, ни с реальной борьбой с теми вещами, которые происходят во власти. Люди видят, что власть борется с оппонентами, а не с теми, кто находится сейчас у кормушки. Главный вывод: это все-таки борьба на уничтожение оппонента, - которая играет больше против самой власти, против тех, кто эту игру затеял.
Виталий Портников: А насколько Юлия Тимошенко была влиятельна после президентских выборов, чтобы нужно было затевать против ее такую борьбу?
Ольга Лень: А вы можете назвать хотя бы одного более влиятельного лидера оппозиции? То ли благодаря тому, что власть на нее обращает внимание, то ли по каким-то другим причинам, но это единственный на сегодня самый крупный лидер оппозиции. А у всех остальных, вместе взятых, нет пока того рейтинга, который есть у Тимошенко.
Сергей Солодкий: В украинской политике есть такое явление – мстительность политическая. Она абсолютно нерациональна и необъяснима. И ситуация с чешскими дипломатами как раз из сферы мстительности. Чехия несколько месяцев назад дала политическое убежище министру правительства Тимошенко Богдану Данилишину. Прошло четыре месяца, но украинская власть не забыла, и она напомнила об этом Чехии. Мелкая политическая мстительность. И можно только догадываться, какими мотивами руководствуется украинская власть в отношении Тимошенко, какая мстительность тут может срабатывать, насколько она более иррациональна и более масштабна.
Виталий Портников: Вероятно, украинское руководство захотело показать, что ему не нравятся вот такие действия.
Ольга Лень: Конечно. Для украинского руководства очень важно показывать, что оно владеет ситуацией, что оно сильное. Это не политическое поведение, не поведение политических субъектов.
Виталий Портников: Будут ли продолжаться попытки дальнейшего преследования лидеров оппозиции? Или встреча генерального прокурора с послами – это некий Рубикон, после которого будут действовать осторожнее?
Ольга Лень: Я не думаю, что прекратят. Я считаю, будут продолжать, потому что желание показать себя никуда не делось. Хочется полностью владеть ситуацией в стране. И пока здесь есть хоть какое-то сопротивление, пусть даже неэффективное, пусть даже со стороны Тимошенко, все равно его надо пресекать.
Сергей Солодкий: Было бы разумно, если бы украинская власть прекратила эти преследования. Но логика действий украинской власти и президента Януковича последнего года подсказывает, что, скорее всего, все будет развиваться по тому же сценарию.
Виталий Портников: В таком случае можно говорить о том, что мы будем все время жить в какой-то константе: оппозиция под прессом Генеральной прокуратуры, прокурор с послами, дипломаты возмущаются. И мы спокойно подходим к выборам 2012 года, на которых власть имеет все возможности одержать победу.
Ольга Лень: Не надо забывать, что рейтинг власти стремительно падает. Власть ничего не может сделать в реформах, более того, этих реформ в принципе нет. С экономикой власть не справляется. И до какой степени может власть далеко зайти, до такой степени она далеко и зайдет. Она совершенно нерегулируема изнутри, у нее нет сдерживающих внутренних факторов. Есть только внешнее давление, которое может заставить ее останавливаться в каких-то точках. Но желание двигаться дальше, расширять сферу своего влияния, своих возможностей будет оставаться всегда, пока есть эта власть.
Сергей Солодкий: Популярность власти постоянно падает. Более того, социальное возмущение у простого украинца на достаточно высоком уровне. Люди получают каждый месяц «платежки» с увеличивающимися тарифами, зарплаты не растут, люди возмущены тем, что происходит, они не понимают, чем эти власти занимаются. А из украинских новостей получается, что больших бед, чем то, что делала когда-то Тимошенко, что делают чешские дипломаты, в Украине нет. Но они есть.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Олега: «Не кажется ли вам, что своими действиями украинская власть специально портит отношения с Европейским союзом, чтобы когда они будут уже окончательно и бесповоротно испорчены, сказать нам: «Вот видите, как к нам относятся в Европе. Поэтому давайте скорее в «русский мир», в объятия к братским народам, терактам в метро и ядерному православию»?
Ольга Лень: Я не думаю, что это делается осознанно, но то, что бессознательно как-то так это выглядит, ну да. В голове у наших сегодняшних чиновников, по-моему, есть две реальности. Одна реальность, которую они пытаются транслировать на плебс, скажем так: с Россией, братский народ, мы живем в одном историческом поле. А вторая правда – это то, что их дети давно живут на Западе, все они выходят замуж и женятся на Западе преимущественно, дома, счета и все остальное там. Поэтому совсем уж закрыть страну от Европейского союза не получается в силу личных интересов правящей элиты. Но самое страшное, что может произойти со страной в целом – это даже не негативная реакция Запада, а равнодушие Запада к ситуации в Украине. Потому что, мне кажется, единственное, что сейчас сдерживает власть от совсем уж грубых методов давления на общество, - это именно реакция Запада.
Виталий Портников: В этом есть какая-то чисто советская история. В Советском Союзе тоже все ждали реакции Запада.
Сергей Солодкий: Ну да. Я согласен с той точкой зрения, что украинская власть почему-то и во времена Кучмы, и во времена Ющенко ориентировалась на мнение Запада. Мнение Запада всегда имело здесь какое-то сакральное значение. И может быть, даже неплохо, что именно мнение Запада, иногда оно не самое худшее. Но я не думаю, что Янукович хотел бы попасть в объятия России. Более того, я думаю, это большой миф о пророссийскости Януковича. Янукович довольно непростой переговорщик. Я не думаю, что к Януковичу в Москве питают большую симпатию. Янукович и его команда искренне хотели бы видеть Украину в Европейском союзе, но при этом украинская власть для этого ничего не делает. Более того, все, что она делает, только для того, чтобы в этот Европейский союз не попасть. И в итоге может так получиться, что Украина окажется один на один с Россией, не желая того, окажется в объятиях России.
Виталий Портников: Вопрос от Честова: «Я не сторонник этих политиков, но понятно, что власть пытается испытать народ на толерантность и на силу. И если после Тимошенко и Луценко все будут молчать, задавят уже всех». Честно говоря, люди сейчас не очень сильно реагируют, нет волны общественных протестов в связи с голодовкой министра внутренних дел Юрия Луценко, в связи с тем, что Тимошенко пытались арестовать, не было стихийного прихода огромного количества людей к Генеральной прокуратуре. Общество достаточно индифферентно к происходящему.
Ольга Лень: Я так не думаю. На самом деле общество довольно взвинчено. Но оно немножко потерялось. Не понятно, с кем идти, какие лидеры и куда могут его привести. И никто из оппозиции, к сожалению, не выдвигает внятной и понятной программы, которая была бы лучше программы Партии регионов. Все, что делает оппозиция, - она пытается надеяться на то, что «народ сам поднимется, а тут мы его и возглавим». И это, к сожалению, проблема нашей оппозиции. Может быть, поэтому и нет протестов, потому что люди понимают ложность этой позиции, что это такая же потребительская по отношению к населению позиция, как и Партии регионов, ничем не лучше.
Сергей Солодкий: Я думаю, что люди просто устали от политического шабаша, который происходит в Киеве. Люди один раз уже вышли, мы помним «оранжевую» революцию 2004 года. Но выйдут ли снова – это вопрос. Я думаю, что люди не равнодушны к тому, что происходит, но они сейчас просто дезориентированы, они не знают, кому доверять. Но при этом социальная напряженность в обществе очень высока. И кто вбросит искру, кто подожжет огонь социального возмущения, которое выплеснется на улицы столицы или других городов Украины, - это вопрос. Ни одну революцию, ни один переворот невозможно предвидеть, и история доказала это неоднократно. Всегда это происходило внезапно. Произошла «оранжевая» революция, несмотря на то, что еще за месяц до этих событий все политологи в один голос заявляли, что это невозможно, соцопросы говорили, что только 4% украинцев готовы выйти на улицы, защищая интересы политические и ценностные. Сложно прогнозировать, что может произойти. Но люди все видят, люди ничего не забудут.
Ольга Лень: Они понимают несправедливость. Поэтому привести к какому-то взрыву может самая неожиданная вещь. Совпадут какие-то факторы – и мы получим непонятный, непрогнозируемый, никем не возглавляемый взрыв.
Виталий Портников: А вам не кажется удивительным, что в последнее время люди говорят о революции, оппозиционно настроенные политики, многие журналисты, что никто не верит в возможность легитимной победы?
Ольга Лень: Есть какое-то сознательное желание переформатирования политического пространства. Потому что оппозиция не оправдывает свою роль как сила, которая может противостоять власти. Оказалось, что оппозиция надеется на противостояние со стороны общественных групп, самого общества. Зачем тогда нужна оппозиция?
Виталий Портников: Вы тоже говорите о революционном взрыве. А революционный взрыв – это совсем другое, чем победа на выборах. Казалось бы, надо подождать выборов 2012 года, победить на парламентских выборах и успокоиться. Так развиваются демократические страны. А на улицу люди выходят, чтобы показать свою позицию, чтобы доказать, что они не согласны с действующей властью.
Сергей Солодкий: С одной стороны, я думаю, что разговоры о революции – это дань политологической моде. С другой стороны, в Украине есть опыт революций, в принципе, неудачный. Украинское общество желает переформатирования, обновления политикума украинского. И может быть, даже не персонифицированного обновления, а ценностного, чтобы политики не говорили о европейской интеграции, а жили по канонам европейской интеграции, чтобы они создавали «Европейский союз» не у себя в дорогих коттеджах под Киевом, а во всей стране. Когда мы говорим о том, что возможны революции, то это значит, что власть не прислушивается к тому, что происходит в обществе, какие есть тенденции в обществе. И есть много примеров в истории, когда власть слепа и глуха, очень часто это приводит не к переизбранию, а к более жестким и кровавым событиям.
Ольга Лень: Кроме того, настроение общества таково, что обществу не то что не нравятся какие-то отдельные шаги, ему не нравится все, что делает эта власть, сам стиль, как она относится к населению, как она себя ведет, какие ценности у этой власти.
Сергей Солодкий: Я сторонник демократии, выборов, эволюционного пути развития, но, к сожалению, мы имеем совершенно другую политическую элиту: которая живет по другим принципам, которая не прислушивается к тому, чем живет обычный гражданин Украины. Поэтому я и говорю об очень радикальных сценариях. Это, скорее, предостережение украинской власти, а не прогноз. Лучше сейчас измениться, чтобы не было очень радикального развития событий.
Виталий Портников: А насколько нынешняя элита адекватна в своем представлении о происходящем в стране? Все эти годы люди были как бы управляемыми, даже в своих выступлениях, выходах на улицу. Всегда считалось, что олигархи проплатили, политические партии позвали, а сами по себе люди не принимают никаких решений. Но вот был «налоговый майдан». Был ли он совершенно отдельным от элиты явлением?
Ольга Лень: Я все больше наблюдаю во всех группах протестных, с которыми мне приходится общаться, такое настроение: люди внутри этих групп не хотят выходить на какие-то акции, которые требуют от власти сделать какую-то поправку. Они говорят: «Давайте решать это кардинально. Дайте нам в руки оружие, и мы выйдем». А мелкие перестановки туда-сюда никого не интересуют, никто в них не верит. Майдан – это было от души. Просто многим людям это уже кажется малым чем-то и незначительным. Как менять Налоговый кодекс, когда видно, что сидит Кабмин, которому по барабану любой Налоговый кодекс, они придумают способы его обойти.
Виталий Портников: Тем не менее, пошли власти на уступки людям.
Сергей Солодкий: Пошли. Но очень любопытно, что после Налогового кодекса затормозились все другие обещанные реформы украинской власти, хотя они очень необходимы. То ли власть испугалась проводить изменения, то ли власть не хочет проводить эти изменения. Но я не думаю, что «налоговый майдан» был управляемым, я думаю, что это было желание определенного слоя населения отстаивать свои интересы. И я думаю, что власть тормозит реформы из-за того, что она понимает, насколько взрывоопасна ситуация в стране. Но оттягивая эти реформы, власть оттягивает излечение украинского общества, украинской экономики и в целом ситуации.
Виталий Портников: В положении, в котором находится украинская власть, очень тяжело найти правильный шаг. Потому что если проводить реформы, рейтинг падает. Не проводить реформы – социальная ситуация ухудшается. А проводить реформы – тоже она не намного улучшается. Может быть, дело не в «регионалах», а в том, что вообще ситуация в тупике?
Ольга Лень: Я так не думаю. Дело в том, что, в понятии «регионалов», реформы должны коснуться всех, кроме конкретно правящей группы. Но это не реформы. Не надо называть реформированием страны то, что таковым не является. И то, что население теперь это очень хорошо понимает, и сдерживает эти реформы, потому что они вредоносны по своей сути. Посмотрите на все, что они предлагают. Они предлагают увеличить пенсионный возраст в стране, в которой не доживают люди до пенсионного возраста, но при этом не ограничивают свои личные пенсии. Это реформа? Нет, это воровство, это прямая попытка жить за счет населения. И все реформы направлены на это. И уже невозможно это скрыть от населения. А проводить то, что поднимает экономику, что заставляет страну работать, - так надо начинать с другой стороны, а не с пенсионной реформы, не с реформы ЖКХ и отнюдь не с Налогового кодекса. Надо начинать с борьбы с коррупцией.
Виталий Портников: Но вам скажут, что борьба с коррупцией – это Тимошенко и Луценко...
Ольга Лень: Которые уже давно не у власти. А я не вижу борьбы с коррупцией применительно к «Евро-2012», где коррупции, по-моему, уже столько, что только Платини об этом не знает.
Виталий Портников: В европейском представлении, как вы считаете, как выглядит нынешняя Украина? Это страна, которая способна попасть в какие-то европейские структуры, реально отвечать европейским стандартам? Или это очередной «больной человек» Европы?
Сергей Солодкий: Я думаю, что к Украине относятся крайне осторожно. Можно предположить, что если бы Украина была преуспевающим государством, Украину бы ждали в Европейском союзе. Это огромная страна, с огромной экономикой, с огромным населением, и она бы могла играть очень важную роль, и не всегда такую, на которую рассчитывают основатели Европейского союза и другие большие страны Европы. Это одна ситуация. А другая ситуация – это нынешняя реальность, и тем более, такую Украину не ждут. Потому что это большая страна, большая недоэкономика, большие проблемы, совершенно непонятный политический строй.
Виталий Портников: Как раз понятный политический строй.
Сергей Солодкий: Но неприемлемый. Вот такая Украина, конечно, неприемлема для Европейского союза, такую Украину там не ждут.
Виталий Портников: Тогда какой смысл что-то делать, когда все равно все европейские перспективы Украины заморожены?
Ольга Лень: Проблема в том, что для украинцев европейские перспективы – это не первый вопрос. Первый вопрос – есть ли перспективы комфортной и цивилизованной жизни внутри страны. А с этими перспективами пока не все так плохо. И весь бы Запад отстал от Януковича, если бы он действительно проводил экономические реформы и пустил сюда иностранный бизнес. И никого бы на Западе, мне кажется, сильно бы не интересовало, в каком состоянии население, как не интересует сейчас, в каком состоянии население в Китае. Там стоят чудесные заводы, они собирают айфоны – и все довольны. Но он-то не в состояние ничего сделать с экономикой. Оказалось, что они не только бездарные политики, но они еще и бездарные как управленцы. То есть он просто не может сделать экономику такого типа. Он не в состоянии ничего сделать со своим личным окружением, которое ни на минуту не может остановиться в воровстве и сосредоточиться хоть на какой-то цели продуктивной, хоть на чем-то перспективном. А население оказалось не такое глупое.
Сергей Солодкий: Украина – это не только Янукович, не только Тимошенко и другие политики нынешние. Украину не ждут сейчас в Европейском союзе, Украина не способна перепрыгнуть через себя. И пусть даже физиологически – люди же не вечны – эти политики поменяются.
Виталий Портников: Но поменяются не только политики, но поменяется и население. Вот если бы люди были вечными, а их президенты – не вечные, они могли бы ждать до бесконечности.
Ольга Лень: Является ложным впечатление, что поменяется поколение политиков, и они будут другими. Да поменялось уже поколение политиков. Левочкин и многие другие во власти – это поколение совершенно другое. А действует оно иначе? Нет. Потому что никак не поменялась совершенно порочная мораль.
Сергей Солодкий: Господин Левочкин – это воспитанник системы, он в ней вырос.
Ольга Лень: Это ложная надежда: давайте подождем, может быть, они вымрут. Нет, они не вымрут. Надежда есть только на то, что у нас более грамотное уже население, оно более осознает свои действительные потребности, чем об этом думают многие политики, в том числе и оппозиционные. Их не интересует, посадили или не посадили Тимошенко или Луценко, их интересует вопрос: а есть ли у Луценко и Тимошенко такой план, такое видение развития страны, что нужно их защищать? И поскольку ни тот, ни другой не продемонстрировали этого, мы и видим, что их могут защищать сегодня только иностранные дипломаты, население к ним индифферентно, оно ждет других лидеров.
Виталий Портников: А если население ждет других лидеров, то сегодняшнее событие вокруг Юлии Тимошенко и вчерашняя история в Генеральной прокуратуре, встреча генерального прокурора с послами, они показывают, что пока нынешние лидеры действуют старыми механизмами. Этот факт приходится признать. И все зависит от того, насколько население будет готово само подумать о каких-то других методах в своих отношениях и с властью, и с обществом. А это зависит от его менталитета, его вызревания. Посмотрим, насколько это реально.
В Киевской студии Радио Свобода - главный редактор интернет-издания «NewsRu.Ua» Ольга Лень и эксперт Института мировой политики Сергей Солодкий.
Самое интересное для меня событие, с которого я хотел бы начать, - это встреча генерального прокурора Украины с послами Соединенных Штатов Америки и Европейского союза. Мне кажется, это совершенно беспрецедентное событие, когда генеральный прокурор встречается с послами на фоне того, что Юлия Тимошенко находится в Генеральной прокуратуре, и весь день идут слухи о ее возможном аресте, которые не подтвердились. Но, вероятно, украинскому руководству все-таки важно международное мнение относительно дела Тимошенко, если организовывается такая встреча, причем, судя по всему, в срочном порядке.
Сергей Солодкий: Несомненно, важно. Внешняя политика является продолжением внутренней политики, и успехи или неудачи Украины на международной арене в той или иной степени связаны с тем, что происходит внутри страны. С приходом Януковича на пост президента взгляд Запада был обращен на то, какие будут изменения в стране в связи с демократией. Потому что Януковича воспринимали стереотипно - он был участником «оранжевой» революции, и сложился такой миф, что он был на стороне тех, кто фальсифицировал выборы, за ним тянулся шлейф имиджевый человека недемократичного. Поэтому для него президентство – это своеобразный тест, Запад его проверял на то, насколько он привержен демократическим традициям и ценностям. И полтора года спустя можно сказать, что Янукович этот тест постоянно проваливает. И ситуация с тем, как преследуются Генеральной прокуратурой бывшие оппоненты Януковича, яркое тому подтверждение. И в этом контексте понятно внимание, которое мы видим со стороны западных послов к внутренним событиям в Украине. С этим связано и то, как реагирует украинская власть в вопросе диалога с послами, которые представляют западный мир. Украинская власть пытается оправдаться, показать, что эти преследования не имеют ничего общего с политическими играми. Хотя, я думаю, иностранные послы, они люди умные, и вряд ли поверят тому, что им вчера наговорил Пшонка.
Виталий Портников: А сама идея того, что генеральный прокурор должен разговаривать с послами – это же не его личная идея, это, вероятно, идея президентской администрации. Значит, там были чем-то обеспокоены. Но почему уже после того, как все события начались?
Ольга Лень: Даже не начались, а закончились. Целый день вся страна ждала с интересом, будет ли посажена Тимошенко или будет выпущена, и все, включая иностранных послов, были взвинчены. То, что вызвали иностранных послов и им это объясняют раньше даже, может быть, чем украинским журналистам, - это совершенно беспрецедентная вещь. Это говорит о том, что история с Тимошенко – это глубоко внешне ориентированная история. И только внешние факторы не дают возможности власти вести себя так, как она могла бы вести, как бы она хотела. Вдумайтесь в формулировку, с которой вышел Пшонка: «У нас есть решение суда, но мы его не ввели в действие, мы все-таки ее не посадим». Так разговаривают между собой люди, которые занимаются понтами. И никакой иностранный посол не будет слушать эту галиматью, потому что, по его мнению, если не сделали, значит, не могли. А попытка представить себя более демократичными, чем мы есть на самом деле, - это несерьезно и настолько далеко от любых европейских, западных ценностей, насколько это вообще может быть далеко от них.
Виталий Портников: А какой смысл, с одной стороны, предпринимать какие-либо шаги, которые явно влияют на имидж украинской власти, а с другой стороны, устраивать такого рода встречи?
Сергей Солодкий: Видимо, президент не понимает, что принимаемые им решения грозят очень неприятными последствиями и отражаются на его имидже в мире. Украинская власть как бы играет в демократию и хочет, чтобы в эту игру поверили люди, которые этой демократией живут. Украинские эксперты, журналисты постоянно об этом говорят, но президент Украины, похоже, готов снова и снова наступать на те же грабли, он не делает правильных выводов и не выносит никаких уроков.
Виталий Портников: Говорят: кто президенту советует? Это действительно вопрос советов? Может быть, это все-таки вопрос представлений самого президента о том, что происходит с ситуацией?
Ольга Лень: Что называется, против природы не попрешь. Видимо, есть какие-то настроения у президента и у его ближайшего окружения, которые хотели бы иметь развязанные руки, хотели бы вести себя в стране как в собственном доме, распоряжаться всем так, как им хочется. Но есть какой-то Запад, злобные журналисты, общественные организации, которые то митинг организуют, то устроят пикет, то в Евросоюзе что-то наговорят – и это все страшно мешает. И только этим объясняются эти шаги, я думаю. Если бы не было постоянного противодействия, я думаю, мы бы видели сегодня гораздо более жесткие действия, и ничто бы их не ограничивало, никакие принципы морали, никакие резоны демократичности, права. Никого это не интересует в этом окружении.
Виталий Портников: Можно ли считать в ситуации с украинскими европейскими перспективами, что украинская власть добивается своего, когда говорит, что она борется с коррупцией? Всем – по заслугам. Тут нет правых и виноватых, просто – правосудие.
Сергей Солодкий: Янукович может много чего говорить, но есть простые украинские граждане, которые живут своей жизнью, и далеко не на Банковой улице, где работает президент. Они ходят в украинские больницы, они общаются с украинскими чиновниками на местах, и они понимают, что борьба с коррупцией происходит только на словах. Как было на местах, так и осталось, взятки люди давали и дают, брали и берут. По рейтингу «Transparency International», в Украине ситуация никак не улучшилась в плане коррупции. А президент может много чего говорить, но это игра слов, игра с правилами, но не игра по правилам. И все то, что он говорит, далеко от реалий.
Ольга Лень: Кроме того, каждый день есть какие-то «забавные» новости. Например, Донецкий облсовет купил 10 туалетов за миллион гривен. Ну, какая борьба с коррупцией?! Каждый месяц - выделение новых средств для властных структур на какие-то машины, ремонт дач, ремонт больниц, еще чего-то. И на этом фоне судят Тимошенко за то, что она неправильно оформила несколько бюджетных статей, но деньги не были потрачены. И очень трудно в такой ситуации гражданам доказать, что там была коррупция, а то, что они сейчас видят, - это не коррупция.
Виталий Портников: Когда мы говорим об истории с Тимошенко, главный момент, в который упирается ее деятельность, - это газовые соглашения с Москвой. Это оказалось более существенным обвинением, чем предыдущие обвинения относительно растрат средств от Киотского протокола, относительно того, что неправильно были закуплены кареты «скорой помощи» для больниц. Понятно, что ситуация очень непростая вокруг последнего обвинения. Тут уже говорят о государственной измене и о том, что Тимошенко какие-то особые отношения имеет с Россией, поэтому она подписала такое соглашение, о том, что это все приведет к смерти украинской экономики, и привело бы, если бы не Харьковские соглашения Януковича. То есть тут идет открытая политическая борьба. А насколько далеко может украинская власть пойти по пути этой борьбы? Потому что затрагиваются и российские интересы. Было два участника – Путин и Тимошенко. Но про Путина стараются здесь не говорить.
Сергей Солодкий: В окружении президента Януковича очень переживают по этому поводу, потому что в украинских массмедиа очень часто появляются сообщения о том, что Янукович более склонен к дружбе с Медведевым и не делает ставку на возможное возвращение к власти Путина. И вроде бы, это задевает Путина, это мешает общению Януковича с Путиным. Было сообщение, что даже могут вызвать Путина на допрос в Генеральную прокуратуру Украины, но потом было опровержение. Возможно, это некая игра для того, чтобы пересмотреть соглашения, которые подписала Тимошенко с Путиным. Естественно, эти соглашения далеки от того, чтобы их считать идеальными, что они соответствуют интересам Украины. Но я не думаю, что этими мерами украинская власть добьется пересмотра газовых соглашений. Они выгодны России, и если Россия пойдет на пересмотр соглашений, то не из-за преследования Тимошенко, не из-за возможного вызова Путина в Генпрокуратуру. Вряд ли это испугает российскую власть, скорее, еще больше взбесит, но не поможет делу.
Виталий Портников: А для чего тогда вся эта история была начата, если невозможно добиться от российской власти уступок путем обвинения ее в том, что она какие-то особые действия предпринимала в отношении Тимошенко в свое время?
Ольга Лень: То, как ведется дело против Тимошенко по газовым соглашениям, наталкивает на мысль о том, что это преследование конкретно одной Тимошенко. Обвинение, которое ей сейчас выдвигается, не предполагает, что может быть вызван Путин, еще кто-то. Обвинение состоит в том, что она неправильно оформила решение Кабинета министров, которое давало директивы для ведения переговоров. То есть власть не пытается разобраться в том, как случились эти соглашения, потому что тогда надо вызывать Ющенко. На своем допросе глава «Нефтегаза», которому и были даны эти директивы, абсолютно четко сказал: он перезвонил Ющенко, а Ющенко сказал, что он согласен с решением, которое озвучила Тимошенко и заставила Дубину подписать. А где же на допросе Ющенко? Почему он не сидит рядом с Тимошенко? С одной стороны, выводят Ющенко из-под удара, с другой стороны, выводится весь «Газпром», вся российская власть из-под удара. Получается, если брать только этот мелкий эпизод и только по нему преследовать Тимошенко, так тогда не надо разбираться во всех остальных нюансах этих соглашений. Никто не хочет в них разбираться, а ищут какие-то зацепки для преследования Тимошенко – так это выглядит.
Сергей Солодкий: Очевидно, что главная цель украинской власти – уничтожить главного своего оппонента. Но, мне кажется, очень сложно доказать вину Тимошенко. Это не криминальное дело, это дело политическое. И было бы намного эффективнее со стороны украинской власти выйти перед украинским народом и сообщить: здесь и здесь Тимошенко поступила неправильно. Люди же понимают, что это ничего общего не имеет ни с борьбой с коррупцией, ни с реальной борьбой с теми вещами, которые происходят во власти. Люди видят, что власть борется с оппонентами, а не с теми, кто находится сейчас у кормушки. Главный вывод: это все-таки борьба на уничтожение оппонента, - которая играет больше против самой власти, против тех, кто эту игру затеял.
Виталий Портников: А насколько Юлия Тимошенко была влиятельна после президентских выборов, чтобы нужно было затевать против ее такую борьбу?
Ольга Лень: А вы можете назвать хотя бы одного более влиятельного лидера оппозиции? То ли благодаря тому, что власть на нее обращает внимание, то ли по каким-то другим причинам, но это единственный на сегодня самый крупный лидер оппозиции. А у всех остальных, вместе взятых, нет пока того рейтинга, который есть у Тимошенко.
Сергей Солодкий: В украинской политике есть такое явление – мстительность политическая. Она абсолютно нерациональна и необъяснима. И ситуация с чешскими дипломатами как раз из сферы мстительности. Чехия несколько месяцев назад дала политическое убежище министру правительства Тимошенко Богдану Данилишину. Прошло четыре месяца, но украинская власть не забыла, и она напомнила об этом Чехии. Мелкая политическая мстительность. И можно только догадываться, какими мотивами руководствуется украинская власть в отношении Тимошенко, какая мстительность тут может срабатывать, насколько она более иррациональна и более масштабна.
Виталий Портников: Вероятно, украинское руководство захотело показать, что ему не нравятся вот такие действия.
Ольга Лень: Конечно. Для украинского руководства очень важно показывать, что оно владеет ситуацией, что оно сильное. Это не политическое поведение, не поведение политических субъектов.
Виталий Портников: Будут ли продолжаться попытки дальнейшего преследования лидеров оппозиции? Или встреча генерального прокурора с послами – это некий Рубикон, после которого будут действовать осторожнее?
Ольга Лень: Я не думаю, что прекратят. Я считаю, будут продолжать, потому что желание показать себя никуда не делось. Хочется полностью владеть ситуацией в стране. И пока здесь есть хоть какое-то сопротивление, пусть даже неэффективное, пусть даже со стороны Тимошенко, все равно его надо пресекать.
Сергей Солодкий: Было бы разумно, если бы украинская власть прекратила эти преследования. Но логика действий украинской власти и президента Януковича последнего года подсказывает, что, скорее всего, все будет развиваться по тому же сценарию.
Виталий Портников: В таком случае можно говорить о том, что мы будем все время жить в какой-то константе: оппозиция под прессом Генеральной прокуратуры, прокурор с послами, дипломаты возмущаются. И мы спокойно подходим к выборам 2012 года, на которых власть имеет все возможности одержать победу.
Ольга Лень: Не надо забывать, что рейтинг власти стремительно падает. Власть ничего не может сделать в реформах, более того, этих реформ в принципе нет. С экономикой власть не справляется. И до какой степени может власть далеко зайти, до такой степени она далеко и зайдет. Она совершенно нерегулируема изнутри, у нее нет сдерживающих внутренних факторов. Есть только внешнее давление, которое может заставить ее останавливаться в каких-то точках. Но желание двигаться дальше, расширять сферу своего влияния, своих возможностей будет оставаться всегда, пока есть эта власть.
Сергей Солодкий: Популярность власти постоянно падает. Более того, социальное возмущение у простого украинца на достаточно высоком уровне. Люди получают каждый месяц «платежки» с увеличивающимися тарифами, зарплаты не растут, люди возмущены тем, что происходит, они не понимают, чем эти власти занимаются. А из украинских новостей получается, что больших бед, чем то, что делала когда-то Тимошенко, что делают чешские дипломаты, в Украине нет. Но они есть.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Олега: «Не кажется ли вам, что своими действиями украинская власть специально портит отношения с Европейским союзом, чтобы когда они будут уже окончательно и бесповоротно испорчены, сказать нам: «Вот видите, как к нам относятся в Европе. Поэтому давайте скорее в «русский мир», в объятия к братским народам, терактам в метро и ядерному православию»?
Ольга Лень: Я не думаю, что это делается осознанно, но то, что бессознательно как-то так это выглядит, ну да. В голове у наших сегодняшних чиновников, по-моему, есть две реальности. Одна реальность, которую они пытаются транслировать на плебс, скажем так: с Россией, братский народ, мы живем в одном историческом поле. А вторая правда – это то, что их дети давно живут на Западе, все они выходят замуж и женятся на Западе преимущественно, дома, счета и все остальное там. Поэтому совсем уж закрыть страну от Европейского союза не получается в силу личных интересов правящей элиты. Но самое страшное, что может произойти со страной в целом – это даже не негативная реакция Запада, а равнодушие Запада к ситуации в Украине. Потому что, мне кажется, единственное, что сейчас сдерживает власть от совсем уж грубых методов давления на общество, - это именно реакция Запада.
Виталий Портников: В этом есть какая-то чисто советская история. В Советском Союзе тоже все ждали реакции Запада.
Сергей Солодкий: Ну да. Я согласен с той точкой зрения, что украинская власть почему-то и во времена Кучмы, и во времена Ющенко ориентировалась на мнение Запада. Мнение Запада всегда имело здесь какое-то сакральное значение. И может быть, даже неплохо, что именно мнение Запада, иногда оно не самое худшее. Но я не думаю, что Янукович хотел бы попасть в объятия России. Более того, я думаю, это большой миф о пророссийскости Януковича. Янукович довольно непростой переговорщик. Я не думаю, что к Януковичу в Москве питают большую симпатию. Янукович и его команда искренне хотели бы видеть Украину в Европейском союзе, но при этом украинская власть для этого ничего не делает. Более того, все, что она делает, только для того, чтобы в этот Европейский союз не попасть. И в итоге может так получиться, что Украина окажется один на один с Россией, не желая того, окажется в объятиях России.
Виталий Портников: Вопрос от Честова: «Я не сторонник этих политиков, но понятно, что власть пытается испытать народ на толерантность и на силу. И если после Тимошенко и Луценко все будут молчать, задавят уже всех». Честно говоря, люди сейчас не очень сильно реагируют, нет волны общественных протестов в связи с голодовкой министра внутренних дел Юрия Луценко, в связи с тем, что Тимошенко пытались арестовать, не было стихийного прихода огромного количества людей к Генеральной прокуратуре. Общество достаточно индифферентно к происходящему.
Ольга Лень: Я так не думаю. На самом деле общество довольно взвинчено. Но оно немножко потерялось. Не понятно, с кем идти, какие лидеры и куда могут его привести. И никто из оппозиции, к сожалению, не выдвигает внятной и понятной программы, которая была бы лучше программы Партии регионов. Все, что делает оппозиция, - она пытается надеяться на то, что «народ сам поднимется, а тут мы его и возглавим». И это, к сожалению, проблема нашей оппозиции. Может быть, поэтому и нет протестов, потому что люди понимают ложность этой позиции, что это такая же потребительская по отношению к населению позиция, как и Партии регионов, ничем не лучше.
Сергей Солодкий: Я думаю, что люди просто устали от политического шабаша, который происходит в Киеве. Люди один раз уже вышли, мы помним «оранжевую» революцию 2004 года. Но выйдут ли снова – это вопрос. Я думаю, что люди не равнодушны к тому, что происходит, но они сейчас просто дезориентированы, они не знают, кому доверять. Но при этом социальная напряженность в обществе очень высока. И кто вбросит искру, кто подожжет огонь социального возмущения, которое выплеснется на улицы столицы или других городов Украины, - это вопрос. Ни одну революцию, ни один переворот невозможно предвидеть, и история доказала это неоднократно. Всегда это происходило внезапно. Произошла «оранжевая» революция, несмотря на то, что еще за месяц до этих событий все политологи в один голос заявляли, что это невозможно, соцопросы говорили, что только 4% украинцев готовы выйти на улицы, защищая интересы политические и ценностные. Сложно прогнозировать, что может произойти. Но люди все видят, люди ничего не забудут.
Ольга Лень: Они понимают несправедливость. Поэтому привести к какому-то взрыву может самая неожиданная вещь. Совпадут какие-то факторы – и мы получим непонятный, непрогнозируемый, никем не возглавляемый взрыв.
Виталий Портников: А вам не кажется удивительным, что в последнее время люди говорят о революции, оппозиционно настроенные политики, многие журналисты, что никто не верит в возможность легитимной победы?
Ольга Лень: Есть какое-то сознательное желание переформатирования политического пространства. Потому что оппозиция не оправдывает свою роль как сила, которая может противостоять власти. Оказалось, что оппозиция надеется на противостояние со стороны общественных групп, самого общества. Зачем тогда нужна оппозиция?
Виталий Портников: Вы тоже говорите о революционном взрыве. А революционный взрыв – это совсем другое, чем победа на выборах. Казалось бы, надо подождать выборов 2012 года, победить на парламентских выборах и успокоиться. Так развиваются демократические страны. А на улицу люди выходят, чтобы показать свою позицию, чтобы доказать, что они не согласны с действующей властью.
Сергей Солодкий: С одной стороны, я думаю, что разговоры о революции – это дань политологической моде. С другой стороны, в Украине есть опыт революций, в принципе, неудачный. Украинское общество желает переформатирования, обновления политикума украинского. И может быть, даже не персонифицированного обновления, а ценностного, чтобы политики не говорили о европейской интеграции, а жили по канонам европейской интеграции, чтобы они создавали «Европейский союз» не у себя в дорогих коттеджах под Киевом, а во всей стране. Когда мы говорим о том, что возможны революции, то это значит, что власть не прислушивается к тому, что происходит в обществе, какие есть тенденции в обществе. И есть много примеров в истории, когда власть слепа и глуха, очень часто это приводит не к переизбранию, а к более жестким и кровавым событиям.
Ольга Лень: Кроме того, настроение общества таково, что обществу не то что не нравятся какие-то отдельные шаги, ему не нравится все, что делает эта власть, сам стиль, как она относится к населению, как она себя ведет, какие ценности у этой власти.
Сергей Солодкий: Я сторонник демократии, выборов, эволюционного пути развития, но, к сожалению, мы имеем совершенно другую политическую элиту: которая живет по другим принципам, которая не прислушивается к тому, чем живет обычный гражданин Украины. Поэтому я и говорю об очень радикальных сценариях. Это, скорее, предостережение украинской власти, а не прогноз. Лучше сейчас измениться, чтобы не было очень радикального развития событий.
Виталий Портников: А насколько нынешняя элита адекватна в своем представлении о происходящем в стране? Все эти годы люди были как бы управляемыми, даже в своих выступлениях, выходах на улицу. Всегда считалось, что олигархи проплатили, политические партии позвали, а сами по себе люди не принимают никаких решений. Но вот был «налоговый майдан». Был ли он совершенно отдельным от элиты явлением?
Ольга Лень: Я все больше наблюдаю во всех группах протестных, с которыми мне приходится общаться, такое настроение: люди внутри этих групп не хотят выходить на какие-то акции, которые требуют от власти сделать какую-то поправку. Они говорят: «Давайте решать это кардинально. Дайте нам в руки оружие, и мы выйдем». А мелкие перестановки туда-сюда никого не интересуют, никто в них не верит. Майдан – это было от души. Просто многим людям это уже кажется малым чем-то и незначительным. Как менять Налоговый кодекс, когда видно, что сидит Кабмин, которому по барабану любой Налоговый кодекс, они придумают способы его обойти.
Виталий Портников: Тем не менее, пошли власти на уступки людям.
Сергей Солодкий: Пошли. Но очень любопытно, что после Налогового кодекса затормозились все другие обещанные реформы украинской власти, хотя они очень необходимы. То ли власть испугалась проводить изменения, то ли власть не хочет проводить эти изменения. Но я не думаю, что «налоговый майдан» был управляемым, я думаю, что это было желание определенного слоя населения отстаивать свои интересы. И я думаю, что власть тормозит реформы из-за того, что она понимает, насколько взрывоопасна ситуация в стране. Но оттягивая эти реформы, власть оттягивает излечение украинского общества, украинской экономики и в целом ситуации.
Виталий Портников: В положении, в котором находится украинская власть, очень тяжело найти правильный шаг. Потому что если проводить реформы, рейтинг падает. Не проводить реформы – социальная ситуация ухудшается. А проводить реформы – тоже она не намного улучшается. Может быть, дело не в «регионалах», а в том, что вообще ситуация в тупике?
Ольга Лень: Я так не думаю. Дело в том, что, в понятии «регионалов», реформы должны коснуться всех, кроме конкретно правящей группы. Но это не реформы. Не надо называть реформированием страны то, что таковым не является. И то, что население теперь это очень хорошо понимает, и сдерживает эти реформы, потому что они вредоносны по своей сути. Посмотрите на все, что они предлагают. Они предлагают увеличить пенсионный возраст в стране, в которой не доживают люди до пенсионного возраста, но при этом не ограничивают свои личные пенсии. Это реформа? Нет, это воровство, это прямая попытка жить за счет населения. И все реформы направлены на это. И уже невозможно это скрыть от населения. А проводить то, что поднимает экономику, что заставляет страну работать, - так надо начинать с другой стороны, а не с пенсионной реформы, не с реформы ЖКХ и отнюдь не с Налогового кодекса. Надо начинать с борьбы с коррупцией.
Виталий Портников: Но вам скажут, что борьба с коррупцией – это Тимошенко и Луценко...
Ольга Лень: Которые уже давно не у власти. А я не вижу борьбы с коррупцией применительно к «Евро-2012», где коррупции, по-моему, уже столько, что только Платини об этом не знает.
Виталий Портников: В европейском представлении, как вы считаете, как выглядит нынешняя Украина? Это страна, которая способна попасть в какие-то европейские структуры, реально отвечать европейским стандартам? Или это очередной «больной человек» Европы?
Сергей Солодкий: Я думаю, что к Украине относятся крайне осторожно. Можно предположить, что если бы Украина была преуспевающим государством, Украину бы ждали в Европейском союзе. Это огромная страна, с огромной экономикой, с огромным населением, и она бы могла играть очень важную роль, и не всегда такую, на которую рассчитывают основатели Европейского союза и другие большие страны Европы. Это одна ситуация. А другая ситуация – это нынешняя реальность, и тем более, такую Украину не ждут. Потому что это большая страна, большая недоэкономика, большие проблемы, совершенно непонятный политический строй.
Виталий Портников: Как раз понятный политический строй.
Сергей Солодкий: Но неприемлемый. Вот такая Украина, конечно, неприемлема для Европейского союза, такую Украину там не ждут.
Виталий Портников: Тогда какой смысл что-то делать, когда все равно все европейские перспективы Украины заморожены?
Ольга Лень: Проблема в том, что для украинцев европейские перспективы – это не первый вопрос. Первый вопрос – есть ли перспективы комфортной и цивилизованной жизни внутри страны. А с этими перспективами пока не все так плохо. И весь бы Запад отстал от Януковича, если бы он действительно проводил экономические реформы и пустил сюда иностранный бизнес. И никого бы на Западе, мне кажется, сильно бы не интересовало, в каком состоянии население, как не интересует сейчас, в каком состоянии население в Китае. Там стоят чудесные заводы, они собирают айфоны – и все довольны. Но он-то не в состояние ничего сделать с экономикой. Оказалось, что они не только бездарные политики, но они еще и бездарные как управленцы. То есть он просто не может сделать экономику такого типа. Он не в состоянии ничего сделать со своим личным окружением, которое ни на минуту не может остановиться в воровстве и сосредоточиться хоть на какой-то цели продуктивной, хоть на чем-то перспективном. А население оказалось не такое глупое.
Сергей Солодкий: Украина – это не только Янукович, не только Тимошенко и другие политики нынешние. Украину не ждут сейчас в Европейском союзе, Украина не способна перепрыгнуть через себя. И пусть даже физиологически – люди же не вечны – эти политики поменяются.
Виталий Портников: Но поменяются не только политики, но поменяется и население. Вот если бы люди были вечными, а их президенты – не вечные, они могли бы ждать до бесконечности.
Ольга Лень: Является ложным впечатление, что поменяется поколение политиков, и они будут другими. Да поменялось уже поколение политиков. Левочкин и многие другие во власти – это поколение совершенно другое. А действует оно иначе? Нет. Потому что никак не поменялась совершенно порочная мораль.
Сергей Солодкий: Господин Левочкин – это воспитанник системы, он в ней вырос.
Ольга Лень: Это ложная надежда: давайте подождем, может быть, они вымрут. Нет, они не вымрут. Надежда есть только на то, что у нас более грамотное уже население, оно более осознает свои действительные потребности, чем об этом думают многие политики, в том числе и оппозиционные. Их не интересует, посадили или не посадили Тимошенко или Луценко, их интересует вопрос: а есть ли у Луценко и Тимошенко такой план, такое видение развития страны, что нужно их защищать? И поскольку ни тот, ни другой не продемонстрировали этого, мы и видим, что их могут защищать сегодня только иностранные дипломаты, население к ним индифферентно, оно ждет других лидеров.
Виталий Портников: А если население ждет других лидеров, то сегодняшнее событие вокруг Юлии Тимошенко и вчерашняя история в Генеральной прокуратуре, встреча генерального прокурора с послами, они показывают, что пока нынешние лидеры действуют старыми механизмами. Этот факт приходится признать. И все зависит от того, насколько население будет готово само подумать о каких-то других методах в своих отношениях и с властью, и с обществом. А это зависит от его менталитета, его вызревания. Посмотрим, насколько это реально.
