Ирина Лагунина: В понедельник Европейский Союз ввел дополнительные санкции против режима Башара аль-Асада за жестокое подавление антиправительственных протестов. Санкции касаются самого сирийского президента и девяти его приближенных. Министры иностранных дел ЕС также обратились к Европейскому инвестиционному банку с просьбой приостановить деятельность в Сирии. Две недели назад ЕС уже заморозил счета 13 человек из окружения Асада и ввел запрет на их въезд на территорию Евросоюза, но против самого Асада ЕС в первый раз ничего не предпринял. В первый раз против санкций выступили Кипр, Греция и Германия. Основание – это затруднит попытки убедить режим прекратить расправы и пойти на реформы. На этот раз тех же целей попытались достичь с помощью нажима. Глава внешней политики Европейского Союза Кэтрин Эштон:
Кэтрин Эштон: Наше сегодняшнее послание весьма ясно. Остановите насилие, уважайте права человека и проведите глубокие реформы, о которых просят люди. Измените курс и ответьте на чаяния и нужды людей.
Ирина Лагунина: По данным правозащитных организаций более 850 человек погибли за последние два месяца в Сирии в столкновениях с армией и силами безопасности. Будут ли санкции действенными? Министр иностранных дел Швеции Карл Бильдт в интервью нашему корреспонденту в Брюсселе высказал сомнение.
Карл Бильдт: Трудно сказать. Это инструмент, который есть в нашем распоряжении, и мы используем его, давая санкциям все более и более жесткий характер. Будут ли они действенными? Надеемся, но это – единственный механизм, который у нас есть.
Ирина Лагунина: Бурные события на Ближнем Востоке и ближневосточная политика Вашингтона остаются предметом острой полемики и в США. Споры эти стали еще оживленнее после программной речи президента. На нее же сослалась в понедельник Госсекретарь США Хиллари Клинтон, вновь подчеркнув, что шанс у президента Башара аль-Асада остается.
Хиллари Клинтон: У президента Асада есть выбор: он может встать во главе перехода к демократии, о чем просит сирийский народ, или он может, как президент Обама сказал в четверг, уйти с дороги. Но без сомнения, если он не возглавит процесс реформ, его режим столкнется с все более жестким давлением и изоляцией.
Ирина Лагунина: Нью-йоркский Совет по международным отношениям провел на днях телеконференцию с участием ведущих экспертов, посвященную международной реакции на происходящее на Ближнем Востоке. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Дискуссия началась с того, что ее модератор, редактор журнала «Форин Афферс» Гидеон Роуз, попросил участников прокомментировать недавние события на израильских границах. Первым ответил Тони Бадран, сотрудник Фонда в защиту демократии.
Тони Бадран: В Нью-Йорк Таймс недавно было эксклюзивное интервью Рами Махлуфа, двоюродного брата Башара Асада, которого часто называют «частным лицом», но который в действительности является экономической властью сирийского режима. Он высказал недвусмысленную угрозу – заявил, что Израилю следует поддерживать стабильность режима в Сирии, поскольку его стабильность означает стабильность Израиля. А через два-три дня после этого сирийцы открыли шлюзы: посадили в автобусы палестинцев из лагерей беженцев, в число которых затесались сотрудники сирийской разведки, и привезли их на израильскую границу, чтобы показать Израилю, с чем он столкнется, если что-то случится с сирийским режимом.
Эта акция была скоординирована с акцией на юге Ливана, которая проходила под контролем «Хезболлах», в городах, которые контролируются «Хезболлах». Там тоже палестинцев в автобусах доставили на границу с тем, чтобы донести то же самое послание. Ливанская армия рассеяла их. Стреляли в воздух, но, может, в кого-то и попали. Во всяком случае их отправили назад, удержали на границе. Идея, по сути, состояла в том, чтобы ясно дать понять израильтянам и всему миру: если вы и впрямь прижмете нас спиной к стене, то вот чего вам следует ожидать.
Владимир Абаринов: Комментарий Тони Бадрана дополняет Стивен Кук – сотрудник Совета по международным отношениям и очевидец революции в Египте.
Стивен Кук: Есть все основания полагать, что режим Асада в координации с «Хезболлах» и другими группировками стремится ослабить давление на Сирию, подогревая тему солидарности с палестинцами, особенно в день, когда палестинцы отмечают провозглашение государства Израиль.
Если перенестись теперь в Египет, там динамика совершенно другая. Там уже нет режима, который пытается манипулировать собственным народом, чтобы перенаправить давление. Но те самые активисты и революционеры, которые вышли на улицы после острых межрелигиозных столкновений с призывом к национальному единству, демонстрируют и солидарность с палестинским народом. И я думаю, там существует колоссальное давление в пользу изменения нынешнего статус кво в египетско-израильских отношениях.
В этом нет ничего неожиданного, как нет ничего неожиданного в тактике режима Асада. Египетская оппозиция была оппозицией режиму Мубарака, а стратегическими партнерами этого режима были Израиль и Соединенные Штаты. Эта ситуация должна была в корне измениться, потому что она противоречит национальным интересам Египта.
Владимир Абаринов: В своем следующем вопросе Стивену Куку Гидеон Роуз упоминает библейский сюжет о бегстве евреев из Египта.
Гидеон Роуз: Похоже, что на этот раз Израиль на стороне
фараона, а не народа, требующего отпустить его. Израилю удобнее иметь дело с надежностью авторитаризма, чем с народными восстаниями?
Стивен Кук: Именно так. Думаю, это очевидно. Если вернуться в годы президентства Буша, то такой человек, как Натан Щаранский – израильский политик русского происхождения, выступавший за демократию в регионе – он ведь был аномалией в израильской политике. Истеблишмент внешней политики и национальной безопасности – это до мозга костей реалисты, считающие любые демократические перемены в арабском мире потенциальной угрозой, потому что они могут привести к власти силы, враждебные Израилю, прежде всего - исламистов.
Не секрет, что израильтяне видели в Хосни Мубараке стратегическую ценность. Они, конечно, не питали любви к Асаду, но Асад был предсказуем, он поддерживал порядок на границе и потому внушал уверенность в том, что с ним можно иметь дело. Так что в Израиле не наблюдается никакого особенного энтузиазма по поводу возможного краха этих режимов.
Владимир Абаринов: Тони Бадран возражает коллеге – он не считает ситуацию настолько прямолинейной.
Тони Бадран: Я отчасти поспорил бы с этим мнением. Существует такая теория, особенно в арабской прессе, причем это уже устоявшийся взгляд, что причина устойчивости сирийского режима заключается в том, что его защищает Израиль. Думаю, это как минимум преувеличение.
Владимир Абаринов: В доказательство своей точки зрения Тони Бадран сослался на высказывания некоторых видных израильских политиков, которые предостерегают об угрозе, исходящей от режима Асада. Стивен Кук, однако, считает, что эти заявления не меняют общей картины.
Стивен Кук: Я вовсе не считаю, что режим Асада остается у власти благодаря израильтянам. Но я думаю, что такого рода перемены сильно нервируют израильтян. Да, израильские должностные лица делают кое-какие заявления. Но они не ведут к фундаментальному разрыву Израиля со старым порядком. Думаю, они по-прежнему глубоко обеспокоены происходящим. С течением времени они, возможно, начнут делать ставки и на другие сценарии. Но их первым побуждением, учитывая, как много они вложили в Асада, было и в значительной мере остается стремление не топить режим Асада.
Владимир Абаринов: Зашла речь и о ближневосточной политике администрации Барака Обамы. По мнению Гидеона Роуза, в ней проявляется двойной стандарт в отношении к различным, но одинаково репрессивным режимам. Стивен Кук соглашается.
Гидеон Роуз: Теперь посмотрим на Вашингтон, Стив. Два месяца назад Соединенные Штаты вместе с Британией и Францией начали военную операцию в Ливии – вроде бы с целью защиты гражданского населения от бесчинств режима. По меньшей мере 800 сирийцев были убиты режимом Асада, в 10 раз больше заключены в тюрьму или исчезли, и пока еще никто не возмутился. Почему Соединенные Штаты и Запад в целом относятся к населению стран, которые им не нравятся, лучше, чем к населению своих фактических союзников?
Стивен Кук: Это потрясающий вопрос, на который у меня нет ответа. Администрация определенно создала прецедент своими действиями в Ливии. Полагаю, в тот момент царила чрезмерно оптимистическая уверенность в том, что военно-воздушная мощь НАТО сравнительно быстро заставит Каддафи уйти. И это одна из причин, почему администрации ужасно не хочется предпринимать хоть что-то в отношении другого жуткого режима.
Похоже, администрация упускает то, что мне представляется великолепной стратегической возможностью – возможностью приблизить конец режима Асада, что если и не решит некоторых других стратегических задач в регионе, то, по крайней мере, значительно продвинет их решение. Например, задачу изоляции Ирана. Именно Сирия играет роль главного координационного центра, через который иранцы участвуют в арабской политике и пытаются влиять на позиции региона в своих зловредных целях. У меня нет никаких оснований считать, что любой режим в Сирии, который придет на смену режиму Асада, захочет поддерживать стратегическое партнерство с Ираном.
Меня это поражает. Возможно, администрация знает что-то такое, чего мы все не знаем, но кажется совершенно очевидным, что, в отличие от ухода Каддафи, уход Асада принесет реальные стратегические выгоды. Возможно, их удерживает надежда на возобновление мирного процесса. Я не могу себе представить, что кто-то верит в это. Не представляю, чтобы кто-то верил в то, что Асад – реформатор. Возможно, это один из случаев, когда администрация верит сигналам из Анкары, которая ищет сценарий решения сирийской проблемы, при котором Асад проводит реформы и остается у власти. Но я считаю, что это за пределами всякой вероятности.
И я, и другие теряемся в догадках, почему администрация так медлительна и почему она, несмотря на свои резкие заявления по поводу насилия в Сирии, делает так мало для того, чтобы решить проблему всерьез.
Владимир Абаринов: Тони Бадран считает такую политику близорукой и в конечном счете иллюзорной.
Тони Бадран: Слушайте, да ведь это главная идея американской политики в отношении не только Сирии, но и всего региона. Ее можно сформулировать в трех броских словах. Первое – это «взаимодействие», второе – «мирный процесс» и третье – «сдерживание Ирана». Поэтому следует взаимодействовать с сирийцами, вовлекать их в мирный процесс и отталкивать их от Ирана. И это было сутью всей политики за последние два года. И это то, что определяло отношение к иранскому «зеленому движению» в 2009 году. Об этом говорилось однозначно. Поддержать его было не с руки, потому что это нанесло бы ущерб перспективам взаимодействия с иранским режимом. Это чувствуется по сей день – не случайно госсекретарь Клинтон назвала Асада реформатором. Она дважды повторила это в мае – что все еще есть возможность для реформ и так далее, и тому подобное. Как я выразился в одной из своих статей, это похоже на победу надежды над реальностью. Это иллюзорная позиция.
Владимир Абаринов: Почему американские эксперты проглядели начало арабских революций? По словам Стивена Кука, они находились в плену ошибочного представления об устойчивости авторитарных режимов региона и обращали мало внимания на глубинные социальные процессы.
Стивен Кук: Думаю, существует целый ряд проблем, с которыми сталкивались аналитики, изучающие регион – как представители академических кругов, так и эксперты правительства. Одна из них состоит в том, что нами владело прошлое, мысль о том, что будущее предопределено прошлым. Мубараку и его предшественникам – Садату, Насеру - годами удавалось выкарабкиваться из кризисов. Поражение в войне, мятежи, покушения, экономическая неразвитость – все это должно было поствить режим в опасное положение, но этого никогда не происходило. Так что, по-моему, аналитики уверовали в то, что институты авторитаризма в этих странах более крепкие и более гибкие, чем мы думали. Они были непохожи на старые режимы Восточной Европы. Другая проблема – на мой взгляд, мы слишком увлеклись политикой режимов и не обращали внимания на то, что происходит в обществе.
Владимир Абаринов: В отличие от соседних стран, в Саудовской Аравии, по мнению Стивена Кука, нет социального потенциала для переворота снизу.
Кэтрин Эштон: Наше сегодняшнее послание весьма ясно. Остановите насилие, уважайте права человека и проведите глубокие реформы, о которых просят люди. Измените курс и ответьте на чаяния и нужды людей.
Ирина Лагунина: По данным правозащитных организаций более 850 человек погибли за последние два месяца в Сирии в столкновениях с армией и силами безопасности. Будут ли санкции действенными? Министр иностранных дел Швеции Карл Бильдт в интервью нашему корреспонденту в Брюсселе высказал сомнение.
Карл Бильдт: Трудно сказать. Это инструмент, который есть в нашем распоряжении, и мы используем его, давая санкциям все более и более жесткий характер. Будут ли они действенными? Надеемся, но это – единственный механизм, который у нас есть.
Ирина Лагунина: Бурные события на Ближнем Востоке и ближневосточная политика Вашингтона остаются предметом острой полемики и в США. Споры эти стали еще оживленнее после программной речи президента. На нее же сослалась в понедельник Госсекретарь США Хиллари Клинтон, вновь подчеркнув, что шанс у президента Башара аль-Асада остается.
Хиллари Клинтон: У президента Асада есть выбор: он может встать во главе перехода к демократии, о чем просит сирийский народ, или он может, как президент Обама сказал в четверг, уйти с дороги. Но без сомнения, если он не возглавит процесс реформ, его режим столкнется с все более жестким давлением и изоляцией.
Ирина Лагунина: Нью-йоркский Совет по международным отношениям провел на днях телеконференцию с участием ведущих экспертов, посвященную международной реакции на происходящее на Ближнем Востоке. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Дискуссия началась с того, что ее модератор, редактор журнала «Форин Афферс» Гидеон Роуз, попросил участников прокомментировать недавние события на израильских границах. Первым ответил Тони Бадран, сотрудник Фонда в защиту демократии.
Тони Бадран: В Нью-Йорк Таймс недавно было эксклюзивное интервью Рами Махлуфа, двоюродного брата Башара Асада, которого часто называют «частным лицом», но который в действительности является экономической властью сирийского режима. Он высказал недвусмысленную угрозу – заявил, что Израилю следует поддерживать стабильность режима в Сирии, поскольку его стабильность означает стабильность Израиля. А через два-три дня после этого сирийцы открыли шлюзы: посадили в автобусы палестинцев из лагерей беженцев, в число которых затесались сотрудники сирийской разведки, и привезли их на израильскую границу, чтобы показать Израилю, с чем он столкнется, если что-то случится с сирийским режимом.
Эта акция была скоординирована с акцией на юге Ливана, которая проходила под контролем «Хезболлах», в городах, которые контролируются «Хезболлах». Там тоже палестинцев в автобусах доставили на границу с тем, чтобы донести то же самое послание. Ливанская армия рассеяла их. Стреляли в воздух, но, может, в кого-то и попали. Во всяком случае их отправили назад, удержали на границе. Идея, по сути, состояла в том, чтобы ясно дать понять израильтянам и всему миру: если вы и впрямь прижмете нас спиной к стене, то вот чего вам следует ожидать.
Владимир Абаринов: Комментарий Тони Бадрана дополняет Стивен Кук – сотрудник Совета по международным отношениям и очевидец революции в Египте.
Стивен Кук: Есть все основания полагать, что режим Асада в координации с «Хезболлах» и другими группировками стремится ослабить давление на Сирию, подогревая тему солидарности с палестинцами, особенно в день, когда палестинцы отмечают провозглашение государства Израиль.
Если перенестись теперь в Египет, там динамика совершенно другая. Там уже нет режима, который пытается манипулировать собственным народом, чтобы перенаправить давление. Но те самые активисты и революционеры, которые вышли на улицы после острых межрелигиозных столкновений с призывом к национальному единству, демонстрируют и солидарность с палестинским народом. И я думаю, там существует колоссальное давление в пользу изменения нынешнего статус кво в египетско-израильских отношениях.
В этом нет ничего неожиданного, как нет ничего неожиданного в тактике режима Асада. Египетская оппозиция была оппозицией режиму Мубарака, а стратегическими партнерами этого режима были Израиль и Соединенные Штаты. Эта ситуация должна была в корне измениться, потому что она противоречит национальным интересам Египта.
Владимир Абаринов: В своем следующем вопросе Стивену Куку Гидеон Роуз упоминает библейский сюжет о бегстве евреев из Египта.
Гидеон Роуз: Похоже, что на этот раз Израиль на стороне
фараона, а не народа, требующего отпустить его. Израилю удобнее иметь дело с надежностью авторитаризма, чем с народными восстаниями?
Стивен Кук: Именно так. Думаю, это очевидно. Если вернуться в годы президентства Буша, то такой человек, как Натан Щаранский – израильский политик русского происхождения, выступавший за демократию в регионе – он ведь был аномалией в израильской политике. Истеблишмент внешней политики и национальной безопасности – это до мозга костей реалисты, считающие любые демократические перемены в арабском мире потенциальной угрозой, потому что они могут привести к власти силы, враждебные Израилю, прежде всего - исламистов.
Не секрет, что израильтяне видели в Хосни Мубараке стратегическую ценность. Они, конечно, не питали любви к Асаду, но Асад был предсказуем, он поддерживал порядок на границе и потому внушал уверенность в том, что с ним можно иметь дело. Так что в Израиле не наблюдается никакого особенного энтузиазма по поводу возможного краха этих режимов.
Владимир Абаринов: Тони Бадран возражает коллеге – он не считает ситуацию настолько прямолинейной.
Тони Бадран: Я отчасти поспорил бы с этим мнением. Существует такая теория, особенно в арабской прессе, причем это уже устоявшийся взгляд, что причина устойчивости сирийского режима заключается в том, что его защищает Израиль. Думаю, это как минимум преувеличение.
Владимир Абаринов: В доказательство своей точки зрения Тони Бадран сослался на высказывания некоторых видных израильских политиков, которые предостерегают об угрозе, исходящей от режима Асада. Стивен Кук, однако, считает, что эти заявления не меняют общей картины.
Стивен Кук: Я вовсе не считаю, что режим Асада остается у власти благодаря израильтянам. Но я думаю, что такого рода перемены сильно нервируют израильтян. Да, израильские должностные лица делают кое-какие заявления. Но они не ведут к фундаментальному разрыву Израиля со старым порядком. Думаю, они по-прежнему глубоко обеспокоены происходящим. С течением времени они, возможно, начнут делать ставки и на другие сценарии. Но их первым побуждением, учитывая, как много они вложили в Асада, было и в значительной мере остается стремление не топить режим Асада.
Владимир Абаринов: Зашла речь и о ближневосточной политике администрации Барака Обамы. По мнению Гидеона Роуза, в ней проявляется двойной стандарт в отношении к различным, но одинаково репрессивным режимам. Стивен Кук соглашается.
Гидеон Роуз: Теперь посмотрим на Вашингтон, Стив. Два месяца назад Соединенные Штаты вместе с Британией и Францией начали военную операцию в Ливии – вроде бы с целью защиты гражданского населения от бесчинств режима. По меньшей мере 800 сирийцев были убиты режимом Асада, в 10 раз больше заключены в тюрьму или исчезли, и пока еще никто не возмутился. Почему Соединенные Штаты и Запад в целом относятся к населению стран, которые им не нравятся, лучше, чем к населению своих фактических союзников?
Стивен Кук: Это потрясающий вопрос, на который у меня нет ответа. Администрация определенно создала прецедент своими действиями в Ливии. Полагаю, в тот момент царила чрезмерно оптимистическая уверенность в том, что военно-воздушная мощь НАТО сравнительно быстро заставит Каддафи уйти. И это одна из причин, почему администрации ужасно не хочется предпринимать хоть что-то в отношении другого жуткого режима.
Похоже, администрация упускает то, что мне представляется великолепной стратегической возможностью – возможностью приблизить конец режима Асада, что если и не решит некоторых других стратегических задач в регионе, то, по крайней мере, значительно продвинет их решение. Например, задачу изоляции Ирана. Именно Сирия играет роль главного координационного центра, через который иранцы участвуют в арабской политике и пытаются влиять на позиции региона в своих зловредных целях. У меня нет никаких оснований считать, что любой режим в Сирии, который придет на смену режиму Асада, захочет поддерживать стратегическое партнерство с Ираном.
Меня это поражает. Возможно, администрация знает что-то такое, чего мы все не знаем, но кажется совершенно очевидным, что, в отличие от ухода Каддафи, уход Асада принесет реальные стратегические выгоды. Возможно, их удерживает надежда на возобновление мирного процесса. Я не могу себе представить, что кто-то верит в это. Не представляю, чтобы кто-то верил в то, что Асад – реформатор. Возможно, это один из случаев, когда администрация верит сигналам из Анкары, которая ищет сценарий решения сирийской проблемы, при котором Асад проводит реформы и остается у власти. Но я считаю, что это за пределами всякой вероятности.
И я, и другие теряемся в догадках, почему администрация так медлительна и почему она, несмотря на свои резкие заявления по поводу насилия в Сирии, делает так мало для того, чтобы решить проблему всерьез.
Владимир Абаринов: Тони Бадран считает такую политику близорукой и в конечном счете иллюзорной.
Тони Бадран: Слушайте, да ведь это главная идея американской политики в отношении не только Сирии, но и всего региона. Ее можно сформулировать в трех броских словах. Первое – это «взаимодействие», второе – «мирный процесс» и третье – «сдерживание Ирана». Поэтому следует взаимодействовать с сирийцами, вовлекать их в мирный процесс и отталкивать их от Ирана. И это было сутью всей политики за последние два года. И это то, что определяло отношение к иранскому «зеленому движению» в 2009 году. Об этом говорилось однозначно. Поддержать его было не с руки, потому что это нанесло бы ущерб перспективам взаимодействия с иранским режимом. Это чувствуется по сей день – не случайно госсекретарь Клинтон назвала Асада реформатором. Она дважды повторила это в мае – что все еще есть возможность для реформ и так далее, и тому подобное. Как я выразился в одной из своих статей, это похоже на победу надежды над реальностью. Это иллюзорная позиция.
Владимир Абаринов: Почему американские эксперты проглядели начало арабских революций? По словам Стивена Кука, они находились в плену ошибочного представления об устойчивости авторитарных режимов региона и обращали мало внимания на глубинные социальные процессы.
Стивен Кук: Думаю, существует целый ряд проблем, с которыми сталкивались аналитики, изучающие регион – как представители академических кругов, так и эксперты правительства. Одна из них состоит в том, что нами владело прошлое, мысль о том, что будущее предопределено прошлым. Мубараку и его предшественникам – Садату, Насеру - годами удавалось выкарабкиваться из кризисов. Поражение в войне, мятежи, покушения, экономическая неразвитость – все это должно было поствить режим в опасное положение, но этого никогда не происходило. Так что, по-моему, аналитики уверовали в то, что институты авторитаризма в этих странах более крепкие и более гибкие, чем мы думали. Они были непохожи на старые режимы Восточной Европы. Другая проблема – на мой взгляд, мы слишком увлеклись политикой режимов и не обращали внимания на то, что происходит в обществе.
Владимир Абаринов: В отличие от соседних стран, в Саудовской Аравии, по мнению Стивена Кука, нет социального потенциала для переворота снизу.
