Сегодня в программе:
- Ситуация со свободой слова в Казахстане вызывает опасения.
- Почему казахстанские журналисты не сопротивляются?
Олег Панфилов: Еще несколько лет назад, по крайней мере, до конца 96-го года, Казахстан был в числе тех республик бывшего Советского Союза, где шло формирование независимой прессы. Плохо ли, хорошо, но работали журналисты. Казахстанские журналисты могли похвастать на постсоветском пространстве тем, что в их стране выходила первая толстая, в несколько десятков страниц, цветная газета "Караван", работали несколько независимых радиостанций и телекомпаний, чей рейтинг был выше, чем у государственных бюджетных каналов. В декабре 96-го года правительство Назарбаева провело конкурс на распределение частот, поставив непомерные для независимых телекомпаний условия - несколько сот тысяч долларов за участие. В итоге в Казахстане произошел переворот в эфире, который стал прелюдией для захвата электронного пространства государственным холдингом "Хабар", возглавляемым дочерью президента Назарбаева -Даригой. Можно приводить много примеров тому, как власть Казахстана расправлялась с неугодными журналистами и независимыми газетами. Владелец "Каравана" Борис Геллер давно живет в России, закрыты, а по существу уничтожены оппозиционные газеты "21-й век" и "Солдат". Примеры давления на независимую прессу и методы потрясают воображение.
На дверях независимой газеты "Ак Жайик" (на западе Казахстана) прибит человеческий череп. Еще раньше на решетке окна другой газеты в Алма-Ате "Деловое обозрение. Республика" было прикручено тело обезглавленной собаки, чью голову редактор газеты нашла спустя день во дворе собственного дома. Казахстанская пресса переживает все формы давления: избиения и аресты журналистов, уголовные дела, лишение свободы, угрозу и цензуру. По степени несвободы прессы Казахстан довольно быстро приближается к той ситуации, в которой находятся журналисты Белоруссии и Узбекистана. Вот почему вся наша сегодняшняя программа полностью посвящена ситуации со свободой слова и положением журналистов в Казахстане.
В ней принимают участие президент международного Фонда защиты свободы слова "Отдел СОС" Тамара Калеева; независимый журналист из Кызыл-Орды и Сагат Жусип и корреспондент Радио Свобода в Казахстане Сергей Козлов. Наш разговор состоялся в самом конце июля в алма-атинской студии нашей радиостанции, за что приношу признательность казахстанским коллегам и директору бюро Саясату Бейсбаеву. Первый вопрос к Тамаре Калеевой: что происходит с независимой прессой Казахстана? Мне кажется, ситуация близка к катастрофической, поскольку средств массовой информации, независящих от властных структур, становится все меньше и меньше.
Тамара Калеева: К сожалению, я вынуждена полностью согласиться с вашими наблюдениями. Мы получили к республиканскому Дню печати, государственному празднику, официальный пресс-релиз с большим количеством цифр. Там написано, что 80% СМИ республики - негосударственные. К сожалению, негосударственные, это не значит независимые. Ситуация, чем дальше, тем больше напоминает советское время эпохи застоя, когда было два видения на одну и ту же ситуацию. То есть, если по официальный версии у нас все замечательно, число СМИ растет, количество тиражей растет, все независимые, все свободные, то фактически мы имеем все больше и больше закрытых средств массовой информации, как телестанций, телекомпаний, так и газет. За последние полгода у нас закрыты десятки телекомпаний, закрыты практически все, за исключением, может быть, одной-двух газет оппозиционных, независимых. Не буду называть эти выжившие газеты для того, чтобы пощадить их. Ситуация действительно очень сложная. И самое страшное сейчас, на мой взгляд, не только эти политические репрессии, не только преступные посягательства на оппозиционные издания, это всеобщий страх, который сейчас владеет журналистским сообществом, вот этот невиданный расцвет самоцензуры. Вот это самое страшное сейчас, на мой взгляд.
Олег Панфилов: Спасибо. Сагат Жусип добирался до Алма-Аты, где в эти дни проходил семинар "Права человека и их освещение в средствах массовой информации", примерно так, как это делают киногерои-разведчики. Власти Кызыл-Орды сделали все, чтобы Сагату не продали билеты на поезд, он был снят с рейса самолета, направлявшегося в Алма-Ату. В чем дело, Сагат, что происходит с вами?
Сагат Жусип: Я как независимый журналист в основном освещаю оппозиционную прессу, был приглашен на семинар в Алма-Ату. Все мои беды начались с того, как я хотел купить билет до Алма-Аты. Сначала мне в железнодорожной кассе в последний момент сказали: "компьютер сломался", потом сказали: "приходи к приезду поезда". Я трижды подходил и трижды хотел самостоятельно пройти к вагону, но за мной неотступно следовал контролер из железнодорожной станции. И никак нельзя было договориться с проводником поезда. Вынужден был попробовать рейсом самолета. На самолет прошел таможенный контроль, а в последний момент меня задержали, сказали: "подождите, выйдите". После того как уже посадка закончилась, сказали: "перегрузка самолета". Потом я попробовал автобус, потом дальше самолетом или поездом. Но наш автобус за городом "сломался", все пассажиры вернулись. Потом я попробовал нанять такси. Нанял такси, мы поехали, но на посту ГАИ нас остановили, пригласили шофера в кабинет поста ГАИ, он там просидел 40 минут, вернулся, он был красный. Проехали 5-6 км, потом он говорит: "машина не тянет". Я уже понял, что его там хорошенько обработали. И в это время, когда я вернулся, я заметил следующую за мной машину, которая вынуждена была мне показаться. Алма-атинская машина, В851. И когда я вернулся домой, эта высвеченная машина, видимо, они позвонили мне домой. Вы, говорят, серьезный человек, перестаньте заниматься этим делом, подумайте о семье. Я сделал вид, что ничего не слышал и положил. Он повторно позвонил и сказал: "я вам еще раз повторяю, подумайте о семье". Я сделал вид, что ничего не слышно и положил трубку. После этого мне, конечно, тревожно стало на душе, но это меня не остановило. Я взял свои вещи, передал детям, дети наняли такси, они выехали за город, там ждали меня на такси. Я с женой вечером вышел на прогулку, вдвоем наняли такси, потом пересели на такси, которое меня ждало за городом. И вот так я приехал до Алма-Аты.
Олег Панфилов: Действительно, это детективная история. Следующий вопрос обращен к Сергею Козлову, повторю, что это корреспондент нашего Радио в Казахстане. Я прошу его прокомментировать сказанное Тамарой и Сагатом, а также ответить на такой вопрос: почему журналисты Казахстана столь пассивны? В чем дело: в нежелании защитить свои права или в неумении делать это?
Сергей Козлов: На мой взгляд, процесс взаимодействия, точнее, противостояния прессы и власти в Казахстане он завершился логически в этом году. Почему, я сейчас попытаюсь это объяснить. А начался заключительный этап этого процесса, как мне кажется, с референдума о продлении полномочий главы нашего государства в 95-м году, а потом с утверждением новой конституции 30-го августа 95-го года. Сейчас этот процесс пришел к логической своей точке, когда корпоративного сообщества журналистов в Казахстане как такового нет, а вся пресса претерпела такие же изменения, которые можно сравнить с изменениями, произошедшими в России.
То есть если в 95-м году мы еще могли говорить о существовании относительно независимых средств массовой информации, то сейчас говорить об этом уже не приходится. И Тамара Калеева сказала сейчас, что, согласно данным Министерства культуры, информации и общественного согласия, у нас до 80% средств массовой информации являются негосударственными, я охотно в это верю. Но эти 80% это, как я называю, структурированная пресса, которая, как правило, распределена между крупными финансово-промышленными группами. В Казахстане, это не секрет, крупный бизнес, особенно крупный бизнес, не говоря уже о среднем и мелком, невозможно делать без координации своих действий с властью. То есть у нас крупный бизнес напрямую и прочно связан с властью. Поэтому эти так называемые негосударственные средства массовой информации они находятся фактически полностью под контролем, еще под более жестким контролем власти, нежели некоторые даже государственные средства массовой информации. Я уже не говорю, вот коллега сейчас рассказывал о том, как он добирался из южного Казахстана в Алма-Ату, я уж не говорю о положении прессы в регионах. Я часто езжу по Казахстану, знаю ситуацию там. Например, в Павлодаре полностью разгромлены все альтернативные средства массовой информации. Местные акыны они практически все контролируют, и из страха, окрика из Астаны, не говоря уже о той информации, которая неугодна им лично, они полностью контролируют ситуацию, и поэтому там журналисты, их бесправие можно сравнивать с бесправием крепостных крестьян в России 19-го века.
В Алма-Ате еще более менее ситуация иная, потому что здесь больше журналистов, здесь больше средств массовой информации, здесь больше денег, здесь больше финансово-промышленных групп, которые вкладывают средства в средства массовой информации, стремятся какую-то свою политику вести. Но в регионах Казахстана эта ситуация совершенно иная.
Теперь вопрос о том, почему казахстанские журналисты "достигли" такого положения, когда, например, бросают бутылки с зажигательной смесью в редакции газет, запугивают журналистов совершенно чудовищными способами, об этом, наверное, и в Москве известно. Наши журналисты фактически молчат. Мне кажется, правильно Олег Панфилов сказал здесь, они не умеют защищаться, не научились защищаться. Большинство моих коллег испытывают, может быть, объяснимый страх перед властью, потерять свою профессиональную квалификацию, стать аутсайдерами на этом рынке. Мне кажется, что власть здесь в своей, как считают мои коллеги, неумной политике, но все-таки власть одержала какую-то победу, к сожалению.
Олег Панфилов: Вопрос Тамаре Калеевой: то, что произошло с Сагатом Жусипом, то, что произошло недавно с телекомпанией, когда был расстрелян передающий кабель, история, наконец, с головой мертвой собаки, которая была обнаружена в редакции одной из оппозиционных газет, это такое своеобразие казахстанской прессы, когда власть оказывает давление на журналистов? То есть не так, как на другой территории постсоветского пространства: судебными исками, преследованиями, наконец, избиениями журналистов? В чем особенность Казахстана?
Тамара Калеева: Это почерк последних месяцев. И я это связываю с серьезной политической обстановкой в стране, с политическими процессами над лидерами Демократического выбора Казахстана. Этот почерк был нехарактерен для Казахстана все предыдущие годы. Я не думаю, что это будет долго продолжаться. Хотя могу добавить и человеческий череп, прибитый к двери газеты "Ак Жайик" и так далее. Но тем не менее основное средство давления - это все-таки судебное давление, это другие преследования в рамках закона. Насколько они законны - это другое дело.
Сергей сейчас говорил о том, в какой ситуации находятся журналисты в регионах. Последний факт, мы только получили на днях, журналисты Экибазтузской газеты Павлодарской области, где проходит процесс над Галимжаном Жакияновым, получили из Акимата запрет освещать ход этого судебного процесса. Это процесс, который проходит у них в регионе. И параллельно из Акимата они все время получают официальную информацию, дискредитирующую Жакиянова. Этот диктат идет постоянно. Что касается павлодарской телекомпании "Ирбис", закрытой. Мы считаем, это совершенно незаконно, это вопиющее надругательство над законом, как их закрыли, их долго старались закрывать, попрали все правовые приличия. Тем же журналистам запрещают снимать тех свидетелей, которые вышли с судебного процесса, ходят люди в штатском или люди в мундирах и говорят: "этого министра не снимать". Когда журналисты не соглашаются, они стоят стеной и просто физически преграждают доступ к этому объекту. К сожалению, судебные, законодательные, правовые ограничения, юридическое бесправие журналистов, вкупе с экономической зависимостью изданий самих, я думаю, еще не скоро позволят говорить о том, что в Казахстане действительно возрождается или крепнет или нарождается свобода слова.
Олег Панфилов: Спасибо. И следующий вопрос Сагату: скажите, пожалуйста, вы, во-первых, прежде всего оппозиционный журналист, вы живете в глубокой провинции, далеко от обеих столиц Казахстана. Скажите, как вы видите выход из этой ситуации? Политический выход, может быть, какой-то другой выход для провинциальных средств массовой информации. Во-вторых, я хотел бы, чтобы вы продолжили ответ на мой вопрос, который я задавал Сергею Козлову по поводу того, почему журналисты так пассивны.
Сагат Жусип: Да, вы правильно заметили, я живу в провинции, это своеобразная область, где 95% коренного населения, очень бедный район в экологическом плане. Поэтому все это социально-экономическое положение сказывается на журналистах. Что может сделать бедный журналист? Поэтому всегда материальные рычаги для журналистов имеют в первую очередь. И всегда закрыть газету у власти рычагов очень много. Но последние действия властей говорят о том, что власть очень ужесточается, она становится очень агрессивной, она идет на все, чтобы закрыть рот журналистам. И в этом плане, я думаю, они не остановятся. Все это из-за того, что нам надо сменить политический режим, сменить семейную власть, иначе у нас ничего не изменится. Я в этом уверен, нужны перемены казахстанскому народу.
Олег Панфилов: Спасибо. Сергей Козлов, вы известны еще и как политический обозреватель, много писавший и пишущий о политической ситуации в Казахстане. Мы обсуждаем проблемы свободы слова, положения журналистов в Казахстане, мы говорили о проблемах, их много, приводили много фактов. Но всегда, когда обсуждается проблема, предлагается какой-то выход из этой ситуации. Сагат начал говорить об этом выходе. У вас есть другой взгляд или вы можете добавить к этому?
Сергей Козлов: При любой системе власти и при любом, как выражается наша оппозиция, режиме власти, власть все равно будет противодействовать прессе, она все равно будет оппонировать прессе любой.
Везде в мире журналисты отстаивают свои права, никто никогда даром никаких прав никому не давал. Поэтому пока не будет, действительно, это избитая фраза, корпоративной солидарности журналистов, более того, она высмеяна самими журналистами, но тем не менее пока за свои права журналисты не будут бороться, пока они не поймут, что, работая на разных владельцев средств массовой информации, на различные политические силы, будь то государственные средства массовой информации, будь то негосударственные, пока их не будут бояться, я не боюсь этого слова, пока их не будет бояться власть, ситуация не изменится. Кстати, последние, будем так говорить, трагические события для казахстанских журналистов, альтернативных средств массовой информации, они тем не менее, как это ни парадоксально, в меня лично они вселяют оптимизм.
Почему произошли эти вещи, такая звериная расправа с неугодными средствами массовой информации, с журналистами? Потому что, как сказал однажды Марат Ауэзов, один из авторитетных лидеров казахстанской оппозиции, лидер партии "Азамат", достаточно невнятно даже сказанной командой "фас": соответствующие органы и структуры начинают набрасываться на тех, в отношении которых команда направлена. Почему именно так расправляются с журналистами в последнее время? Потому что власть испугалась, что появилась более или менее организованная сила именно в лице журналистов, которая начала, мы сейчас не комментируем, как, какими методами и кому принадлежат эти средства массовой информации, но появилась организованная сила. И поэтому на эту организованную силу были брошены все силы для того, чтобы расправиться, уничтожить именно административными методами, как они выражаются.
Действие рождает противодействие. Я так думаю, что большинство коллег, я это знаю, очень многие из коллег уже начинают понимать, что без их личного участия, без отказа от каких-то политических амбиций ситуацию не изменить. Я думаю, что все-таки этот процесс идет, формирование какого-то сознания, а значит, и формирование какого-то корпоративного сообщества журналистов.
Олег Панфилов: Спасибо, Сергей. И последний вопрос Тамаре Калеевой. Вы руководите неправительственной организацией, которая собирает информацию о нарушениях прав журналистов Казахстана, состоянии свободы слова. Вы услышали мнение Сагата и мнение Сергея. Что вы можете сказать, обладая большим количеством информации о происходящем, у вас есть какое-то видение будущего прессы Казахстана?
Тамара Калеева: Я целиком согласна со своими коллегами, мы здесь единомышленники, хотя, естественно, мы до эфира свои позиции не сопоставляли. Когда я слышу эти рассуждения, я всегда чувствую какую-то свою вину, я думаю, но ведь кто и должен консолидировать, кто и должен над этим работать, как не мы, как не наш фонд, и это так оно и есть. Процесс очень долгий. Слишком долго журналистам в своих редакциях локально внушают, что самое главное - это преданность редакции, преданность хозяину, который эту редакцию кормит. И когда все-таки уровень профессионального мастерства, в первую очередь, если Сергей Козлов говорит, что он независимый журналист, то он имеет право быть на самом деле независимым журналистом в силу своего таланта, в силу своего профессионального авторитета. Все-таки профессиональный уровень наших журналистов в своей массе чрезвычайно низкий, и это тоже один из критериев, мешающий профессиональной солидарности. Конечно, и политические есть аспекты, и очень не хватает нам каких-то совместных профессиональных акций. Потому что День журналистики, который у нас сейчас официально отмечается, это та же самая формальность, которая была во все советские годы. Это вопрос большой и длительный. Конечно, есть варианты, есть ходы, но финиш он не на горизонте, я бы даже сказала, это не процесс одного дня, одного года. Мы идем, и надо к этому идти и дальше. Мы, например, проводим семинары, конечно, это капля в море, но это тот принцип, когда капля камень точит. Семинары, где люди встречаются, знакомятся, узнают о своих правах. Как ни грустно, но все-таки правовое невежество журналистов потрясает. И мы сейчас внушаем, у нас самая, может быть, безобидная, внешне безобидная, но самая массовая сфера нарушений - отказ предоставления информации. Мы говорим: судитесь. У нас законодательство далеко от совершенства, но тем не менее у нас есть законная возможность обжаловать в суде неправомерный отказ в предоставлении информации. В прошлом году был один случай, и то наш юрист был на этом процессе в качестве представителя газеты "Вечерний Талды-Курган". А в Алма-Ате говорят: "вы же мучаетесь, давайте хоть один раз вместе заставим чиновников все-таки уважать наши права, права общества".
Нет, не заставляют.
- Ситуация со свободой слова в Казахстане вызывает опасения.
- Почему казахстанские журналисты не сопротивляются?
Олег Панфилов: Еще несколько лет назад, по крайней мере, до конца 96-го года, Казахстан был в числе тех республик бывшего Советского Союза, где шло формирование независимой прессы. Плохо ли, хорошо, но работали журналисты. Казахстанские журналисты могли похвастать на постсоветском пространстве тем, что в их стране выходила первая толстая, в несколько десятков страниц, цветная газета "Караван", работали несколько независимых радиостанций и телекомпаний, чей рейтинг был выше, чем у государственных бюджетных каналов. В декабре 96-го года правительство Назарбаева провело конкурс на распределение частот, поставив непомерные для независимых телекомпаний условия - несколько сот тысяч долларов за участие. В итоге в Казахстане произошел переворот в эфире, который стал прелюдией для захвата электронного пространства государственным холдингом "Хабар", возглавляемым дочерью президента Назарбаева -Даригой. Можно приводить много примеров тому, как власть Казахстана расправлялась с неугодными журналистами и независимыми газетами. Владелец "Каравана" Борис Геллер давно живет в России, закрыты, а по существу уничтожены оппозиционные газеты "21-й век" и "Солдат". Примеры давления на независимую прессу и методы потрясают воображение.
На дверях независимой газеты "Ак Жайик" (на западе Казахстана) прибит человеческий череп. Еще раньше на решетке окна другой газеты в Алма-Ате "Деловое обозрение. Республика" было прикручено тело обезглавленной собаки, чью голову редактор газеты нашла спустя день во дворе собственного дома. Казахстанская пресса переживает все формы давления: избиения и аресты журналистов, уголовные дела, лишение свободы, угрозу и цензуру. По степени несвободы прессы Казахстан довольно быстро приближается к той ситуации, в которой находятся журналисты Белоруссии и Узбекистана. Вот почему вся наша сегодняшняя программа полностью посвящена ситуации со свободой слова и положением журналистов в Казахстане.
В ней принимают участие президент международного Фонда защиты свободы слова "Отдел СОС" Тамара Калеева; независимый журналист из Кызыл-Орды и Сагат Жусип и корреспондент Радио Свобода в Казахстане Сергей Козлов. Наш разговор состоялся в самом конце июля в алма-атинской студии нашей радиостанции, за что приношу признательность казахстанским коллегам и директору бюро Саясату Бейсбаеву. Первый вопрос к Тамаре Калеевой: что происходит с независимой прессой Казахстана? Мне кажется, ситуация близка к катастрофической, поскольку средств массовой информации, независящих от властных структур, становится все меньше и меньше.
Тамара Калеева: К сожалению, я вынуждена полностью согласиться с вашими наблюдениями. Мы получили к республиканскому Дню печати, государственному празднику, официальный пресс-релиз с большим количеством цифр. Там написано, что 80% СМИ республики - негосударственные. К сожалению, негосударственные, это не значит независимые. Ситуация, чем дальше, тем больше напоминает советское время эпохи застоя, когда было два видения на одну и ту же ситуацию. То есть, если по официальный версии у нас все замечательно, число СМИ растет, количество тиражей растет, все независимые, все свободные, то фактически мы имеем все больше и больше закрытых средств массовой информации, как телестанций, телекомпаний, так и газет. За последние полгода у нас закрыты десятки телекомпаний, закрыты практически все, за исключением, может быть, одной-двух газет оппозиционных, независимых. Не буду называть эти выжившие газеты для того, чтобы пощадить их. Ситуация действительно очень сложная. И самое страшное сейчас, на мой взгляд, не только эти политические репрессии, не только преступные посягательства на оппозиционные издания, это всеобщий страх, который сейчас владеет журналистским сообществом, вот этот невиданный расцвет самоцензуры. Вот это самое страшное сейчас, на мой взгляд.
Олег Панфилов: Спасибо. Сагат Жусип добирался до Алма-Аты, где в эти дни проходил семинар "Права человека и их освещение в средствах массовой информации", примерно так, как это делают киногерои-разведчики. Власти Кызыл-Орды сделали все, чтобы Сагату не продали билеты на поезд, он был снят с рейса самолета, направлявшегося в Алма-Ату. В чем дело, Сагат, что происходит с вами?
Сагат Жусип: Я как независимый журналист в основном освещаю оппозиционную прессу, был приглашен на семинар в Алма-Ату. Все мои беды начались с того, как я хотел купить билет до Алма-Аты. Сначала мне в железнодорожной кассе в последний момент сказали: "компьютер сломался", потом сказали: "приходи к приезду поезда". Я трижды подходил и трижды хотел самостоятельно пройти к вагону, но за мной неотступно следовал контролер из железнодорожной станции. И никак нельзя было договориться с проводником поезда. Вынужден был попробовать рейсом самолета. На самолет прошел таможенный контроль, а в последний момент меня задержали, сказали: "подождите, выйдите". После того как уже посадка закончилась, сказали: "перегрузка самолета". Потом я попробовал автобус, потом дальше самолетом или поездом. Но наш автобус за городом "сломался", все пассажиры вернулись. Потом я попробовал нанять такси. Нанял такси, мы поехали, но на посту ГАИ нас остановили, пригласили шофера в кабинет поста ГАИ, он там просидел 40 минут, вернулся, он был красный. Проехали 5-6 км, потом он говорит: "машина не тянет". Я уже понял, что его там хорошенько обработали. И в это время, когда я вернулся, я заметил следующую за мной машину, которая вынуждена была мне показаться. Алма-атинская машина, В851. И когда я вернулся домой, эта высвеченная машина, видимо, они позвонили мне домой. Вы, говорят, серьезный человек, перестаньте заниматься этим делом, подумайте о семье. Я сделал вид, что ничего не слышал и положил. Он повторно позвонил и сказал: "я вам еще раз повторяю, подумайте о семье". Я сделал вид, что ничего не слышно и положил трубку. После этого мне, конечно, тревожно стало на душе, но это меня не остановило. Я взял свои вещи, передал детям, дети наняли такси, они выехали за город, там ждали меня на такси. Я с женой вечером вышел на прогулку, вдвоем наняли такси, потом пересели на такси, которое меня ждало за городом. И вот так я приехал до Алма-Аты.
Олег Панфилов: Действительно, это детективная история. Следующий вопрос обращен к Сергею Козлову, повторю, что это корреспондент нашего Радио в Казахстане. Я прошу его прокомментировать сказанное Тамарой и Сагатом, а также ответить на такой вопрос: почему журналисты Казахстана столь пассивны? В чем дело: в нежелании защитить свои права или в неумении делать это?
Сергей Козлов: На мой взгляд, процесс взаимодействия, точнее, противостояния прессы и власти в Казахстане он завершился логически в этом году. Почему, я сейчас попытаюсь это объяснить. А начался заключительный этап этого процесса, как мне кажется, с референдума о продлении полномочий главы нашего государства в 95-м году, а потом с утверждением новой конституции 30-го августа 95-го года. Сейчас этот процесс пришел к логической своей точке, когда корпоративного сообщества журналистов в Казахстане как такового нет, а вся пресса претерпела такие же изменения, которые можно сравнить с изменениями, произошедшими в России.
То есть если в 95-м году мы еще могли говорить о существовании относительно независимых средств массовой информации, то сейчас говорить об этом уже не приходится. И Тамара Калеева сказала сейчас, что, согласно данным Министерства культуры, информации и общественного согласия, у нас до 80% средств массовой информации являются негосударственными, я охотно в это верю. Но эти 80% это, как я называю, структурированная пресса, которая, как правило, распределена между крупными финансово-промышленными группами. В Казахстане, это не секрет, крупный бизнес, особенно крупный бизнес, не говоря уже о среднем и мелком, невозможно делать без координации своих действий с властью. То есть у нас крупный бизнес напрямую и прочно связан с властью. Поэтому эти так называемые негосударственные средства массовой информации они находятся фактически полностью под контролем, еще под более жестким контролем власти, нежели некоторые даже государственные средства массовой информации. Я уже не говорю, вот коллега сейчас рассказывал о том, как он добирался из южного Казахстана в Алма-Ату, я уж не говорю о положении прессы в регионах. Я часто езжу по Казахстану, знаю ситуацию там. Например, в Павлодаре полностью разгромлены все альтернативные средства массовой информации. Местные акыны они практически все контролируют, и из страха, окрика из Астаны, не говоря уже о той информации, которая неугодна им лично, они полностью контролируют ситуацию, и поэтому там журналисты, их бесправие можно сравнивать с бесправием крепостных крестьян в России 19-го века.
В Алма-Ате еще более менее ситуация иная, потому что здесь больше журналистов, здесь больше средств массовой информации, здесь больше денег, здесь больше финансово-промышленных групп, которые вкладывают средства в средства массовой информации, стремятся какую-то свою политику вести. Но в регионах Казахстана эта ситуация совершенно иная.
Теперь вопрос о том, почему казахстанские журналисты "достигли" такого положения, когда, например, бросают бутылки с зажигательной смесью в редакции газет, запугивают журналистов совершенно чудовищными способами, об этом, наверное, и в Москве известно. Наши журналисты фактически молчат. Мне кажется, правильно Олег Панфилов сказал здесь, они не умеют защищаться, не научились защищаться. Большинство моих коллег испытывают, может быть, объяснимый страх перед властью, потерять свою профессиональную квалификацию, стать аутсайдерами на этом рынке. Мне кажется, что власть здесь в своей, как считают мои коллеги, неумной политике, но все-таки власть одержала какую-то победу, к сожалению.
Олег Панфилов: Вопрос Тамаре Калеевой: то, что произошло с Сагатом Жусипом, то, что произошло недавно с телекомпанией, когда был расстрелян передающий кабель, история, наконец, с головой мертвой собаки, которая была обнаружена в редакции одной из оппозиционных газет, это такое своеобразие казахстанской прессы, когда власть оказывает давление на журналистов? То есть не так, как на другой территории постсоветского пространства: судебными исками, преследованиями, наконец, избиениями журналистов? В чем особенность Казахстана?
Тамара Калеева: Это почерк последних месяцев. И я это связываю с серьезной политической обстановкой в стране, с политическими процессами над лидерами Демократического выбора Казахстана. Этот почерк был нехарактерен для Казахстана все предыдущие годы. Я не думаю, что это будет долго продолжаться. Хотя могу добавить и человеческий череп, прибитый к двери газеты "Ак Жайик" и так далее. Но тем не менее основное средство давления - это все-таки судебное давление, это другие преследования в рамках закона. Насколько они законны - это другое дело.
Сергей сейчас говорил о том, в какой ситуации находятся журналисты в регионах. Последний факт, мы только получили на днях, журналисты Экибазтузской газеты Павлодарской области, где проходит процесс над Галимжаном Жакияновым, получили из Акимата запрет освещать ход этого судебного процесса. Это процесс, который проходит у них в регионе. И параллельно из Акимата они все время получают официальную информацию, дискредитирующую Жакиянова. Этот диктат идет постоянно. Что касается павлодарской телекомпании "Ирбис", закрытой. Мы считаем, это совершенно незаконно, это вопиющее надругательство над законом, как их закрыли, их долго старались закрывать, попрали все правовые приличия. Тем же журналистам запрещают снимать тех свидетелей, которые вышли с судебного процесса, ходят люди в штатском или люди в мундирах и говорят: "этого министра не снимать". Когда журналисты не соглашаются, они стоят стеной и просто физически преграждают доступ к этому объекту. К сожалению, судебные, законодательные, правовые ограничения, юридическое бесправие журналистов, вкупе с экономической зависимостью изданий самих, я думаю, еще не скоро позволят говорить о том, что в Казахстане действительно возрождается или крепнет или нарождается свобода слова.
Олег Панфилов: Спасибо. И следующий вопрос Сагату: скажите, пожалуйста, вы, во-первых, прежде всего оппозиционный журналист, вы живете в глубокой провинции, далеко от обеих столиц Казахстана. Скажите, как вы видите выход из этой ситуации? Политический выход, может быть, какой-то другой выход для провинциальных средств массовой информации. Во-вторых, я хотел бы, чтобы вы продолжили ответ на мой вопрос, который я задавал Сергею Козлову по поводу того, почему журналисты так пассивны.
Сагат Жусип: Да, вы правильно заметили, я живу в провинции, это своеобразная область, где 95% коренного населения, очень бедный район в экологическом плане. Поэтому все это социально-экономическое положение сказывается на журналистах. Что может сделать бедный журналист? Поэтому всегда материальные рычаги для журналистов имеют в первую очередь. И всегда закрыть газету у власти рычагов очень много. Но последние действия властей говорят о том, что власть очень ужесточается, она становится очень агрессивной, она идет на все, чтобы закрыть рот журналистам. И в этом плане, я думаю, они не остановятся. Все это из-за того, что нам надо сменить политический режим, сменить семейную власть, иначе у нас ничего не изменится. Я в этом уверен, нужны перемены казахстанскому народу.
Олег Панфилов: Спасибо. Сергей Козлов, вы известны еще и как политический обозреватель, много писавший и пишущий о политической ситуации в Казахстане. Мы обсуждаем проблемы свободы слова, положения журналистов в Казахстане, мы говорили о проблемах, их много, приводили много фактов. Но всегда, когда обсуждается проблема, предлагается какой-то выход из этой ситуации. Сагат начал говорить об этом выходе. У вас есть другой взгляд или вы можете добавить к этому?
Сергей Козлов: При любой системе власти и при любом, как выражается наша оппозиция, режиме власти, власть все равно будет противодействовать прессе, она все равно будет оппонировать прессе любой.
Везде в мире журналисты отстаивают свои права, никто никогда даром никаких прав никому не давал. Поэтому пока не будет, действительно, это избитая фраза, корпоративной солидарности журналистов, более того, она высмеяна самими журналистами, но тем не менее пока за свои права журналисты не будут бороться, пока они не поймут, что, работая на разных владельцев средств массовой информации, на различные политические силы, будь то государственные средства массовой информации, будь то негосударственные, пока их не будут бояться, я не боюсь этого слова, пока их не будет бояться власть, ситуация не изменится. Кстати, последние, будем так говорить, трагические события для казахстанских журналистов, альтернативных средств массовой информации, они тем не менее, как это ни парадоксально, в меня лично они вселяют оптимизм.
Почему произошли эти вещи, такая звериная расправа с неугодными средствами массовой информации, с журналистами? Потому что, как сказал однажды Марат Ауэзов, один из авторитетных лидеров казахстанской оппозиции, лидер партии "Азамат", достаточно невнятно даже сказанной командой "фас": соответствующие органы и структуры начинают набрасываться на тех, в отношении которых команда направлена. Почему именно так расправляются с журналистами в последнее время? Потому что власть испугалась, что появилась более или менее организованная сила именно в лице журналистов, которая начала, мы сейчас не комментируем, как, какими методами и кому принадлежат эти средства массовой информации, но появилась организованная сила. И поэтому на эту организованную силу были брошены все силы для того, чтобы расправиться, уничтожить именно административными методами, как они выражаются.
Действие рождает противодействие. Я так думаю, что большинство коллег, я это знаю, очень многие из коллег уже начинают понимать, что без их личного участия, без отказа от каких-то политических амбиций ситуацию не изменить. Я думаю, что все-таки этот процесс идет, формирование какого-то сознания, а значит, и формирование какого-то корпоративного сообщества журналистов.
Олег Панфилов: Спасибо, Сергей. И последний вопрос Тамаре Калеевой. Вы руководите неправительственной организацией, которая собирает информацию о нарушениях прав журналистов Казахстана, состоянии свободы слова. Вы услышали мнение Сагата и мнение Сергея. Что вы можете сказать, обладая большим количеством информации о происходящем, у вас есть какое-то видение будущего прессы Казахстана?
Тамара Калеева: Я целиком согласна со своими коллегами, мы здесь единомышленники, хотя, естественно, мы до эфира свои позиции не сопоставляли. Когда я слышу эти рассуждения, я всегда чувствую какую-то свою вину, я думаю, но ведь кто и должен консолидировать, кто и должен над этим работать, как не мы, как не наш фонд, и это так оно и есть. Процесс очень долгий. Слишком долго журналистам в своих редакциях локально внушают, что самое главное - это преданность редакции, преданность хозяину, который эту редакцию кормит. И когда все-таки уровень профессионального мастерства, в первую очередь, если Сергей Козлов говорит, что он независимый журналист, то он имеет право быть на самом деле независимым журналистом в силу своего таланта, в силу своего профессионального авторитета. Все-таки профессиональный уровень наших журналистов в своей массе чрезвычайно низкий, и это тоже один из критериев, мешающий профессиональной солидарности. Конечно, и политические есть аспекты, и очень не хватает нам каких-то совместных профессиональных акций. Потому что День журналистики, который у нас сейчас официально отмечается, это та же самая формальность, которая была во все советские годы. Это вопрос большой и длительный. Конечно, есть варианты, есть ходы, но финиш он не на горизонте, я бы даже сказала, это не процесс одного дня, одного года. Мы идем, и надо к этому идти и дальше. Мы, например, проводим семинары, конечно, это капля в море, но это тот принцип, когда капля камень точит. Семинары, где люди встречаются, знакомятся, узнают о своих правах. Как ни грустно, но все-таки правовое невежество журналистов потрясает. И мы сейчас внушаем, у нас самая, может быть, безобидная, внешне безобидная, но самая массовая сфера нарушений - отказ предоставления информации. Мы говорим: судитесь. У нас законодательство далеко от совершенства, но тем не менее у нас есть законная возможность обжаловать в суде неправомерный отказ в предоставлении информации. В прошлом году был один случай, и то наш юрист был на этом процессе в качестве представителя газеты "Вечерний Талды-Курган". А в Алма-Ате говорят: "вы же мучаетесь, давайте хоть один раз вместе заставим чиновников все-таки уважать наши права, права общества".
Нет, не заставляют.
