Вероника Боде: По данным Левада-Центра, более 80% россиян выступают против повышения пенсионного возраста, разговоры о котором в последнее время в стране ведутся все настойчивее. Как оценивают российские пенсионеры свое материальное положение? Почему люди не хотят накапливать деньги на добровольных пенсионных счетах? В каком возрасте они хотели бы выходить на пенсию?
В студии Радио Свобода - Марина Красильникова, заведующая отделом доходов и потребления Левада-Центра. А по телефону принимают участие в программе: Оксана Синявская, замдиректора Независимого института социальной политики, и Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы.
Марина, как оценивают российские пенсионеры свое материальное положение?
Марина Красильникова: Российские пенсионеры – это одна из наиболее уязвимых групп российского общества. И это ситуация не сегодняшнего дня, она сложилась уже давно, последние 15 лет и больше. Может быть, как раз про последние год-два можно сказать, что в результате последних мер по повышению пенсий пенсионеры себя стали чувствовать чуть лучше, но это не меняет общую тенденцию. По всем позициям люди старшего возраста традиционно оказываются внизу любой шкалы по своим настроениям, по оценкам материального положения и так далее. Конечно, среди более молодых групп населения тоже есть люди в тяжелом материальном положении. Чаще всего говорят о молодых семьях с маленькими детьми, очень часто уровни их доходов оказываются низкими. Но если говорить о возрастных когортах, то люди старшего, пенсионного возраста в материальном отношении хуже всего обеспечены.
Вероника Боде: Оксана Вячеславовна, каковы ваши наблюдения по этому поводу?
Оксана Синявская: Во многом они совпадают с тем, что сейчас сказала Марина. Действительно, по субъективным оценкам своего материального положения, вплоть до недавнего времени семьи с пенсионерами всегда чувствовали себя намного хуже, чем семьи с трудоспособным населением. Хотя по уровню доходов семьи с детьми часто отличаются намного более высокими уровнями риска. Но ситуация действительно изменилась за последние годы. Наш опрос прошлого года показывал, что в период с 2008 по 2010 год семьи с пенсионерами были единственной социальной категорией, которая намного улучшила свои субъективные оценки уровня личных доходов.
Марина Красильникова: Улучшила, но, наверное, все равно они остаются одними из самых низких.
Оксана Синявская: По данным 2010-го, разрыв по субъективным оценкам материального положения между семьями пенсионеров и не пенсионеров очень сильно сократился. Но, на мой взгляд, эта ситуация временная, потому что те же люди в перспективном вопросе «как, вы думаете, вы будете жить спустя три года?» демонстрируют знакомую нам динамику: хуже всех оценивают свое будущее семьи пенсионеров. Поэтому, я думаю, спустя некоторое время после инициатив последних двух лет мы вернемся к прежней картине: семьи с пенсионерами будут более пессимистично оценивать свое положение, чем семьи без пенсионеров.
Вероника Боде: Евсей Томович, какие проблемы видятся вам в связи с положением пенсионеров в России?
Евсей Гурвич: Я бы хотел объединить данные социологические о субъективных оценках с объективными макроэкономическими данными – мы получаем тогда парадоксальную картину. С одной стороны, пенсионеры чувствуют себя достаточно обездоленными и субъективно оценивают не очень высоко свое материальное положение, с другой стороны, реальный уровень пенсий, то есть сверх инфляции, в 2010 году, по сравнению с 1999-ым, вырос в 4,2 раза. При этом заработная плата выросла за этот же период в 3,5 раза, а доходы – в 2,7. То есть объективно размеры пенсий росли вдвое быстрее, чем среднедушевой доход, и даже быстрее, чем заработная плата. По-видимому, существует очень большой разрыв между субъективными и объективными оценками. Субъективные оценки определяются не столько размером пенсии, сколько стандартами социальными жизни, причем ориентированными на самые зажиточные слои, которые, по-видимому, и формируют модель поведения. И к этой модели пенсионеры не приближаются, по крайней мере, поскольку при быстром росте средних доходов у нас расслоение общества и дифференциация доходов увеличивается.
Марина Красильникова: Во-первых, я хотела бы обратить внимание, что пенсии росли более быстрыми темпами, но следует учитывать очень низкую базу, с которой они начали расти в нулевые годы. Этот большой рост просто компенсировал еще более значительные потери 90-ых годов. Во-вторых, уровень жизни пенсионеров, я думаю, в наименьшей степени ориентирован на зажиточные и высокообеспеченные слои населения, потому что это люди в возрасте, социализированные при другой жизни, эти люди глубоко травмированы потерями своего статуса, потерями своих сбережений, своих заработков в 90-ые годы. Они в период социально-экономических трансформаций вступили уже в достаточно зрелом возрасте, когда им было сложнее, чем более молодым, подстраиваться к новым экономическим и социальным реалиям. Поэтому они пострадали, наверное, в большей мере. Наверное, не стоит забывать, что проблемы медицинского обслуживания особенно остро стоят для людей старшего возраста. И тот факт, что медицина стала платной, а бесплатная медицинская помощь малодоступна, а для людей пожилого возраста это основной вопрос их жизни – медицинское обслуживание, конечно, это дополнительный психологический негативный и очень сильный фактор. И нам его не стоит сбрасывать со счетов. Наверное, можно говорить еще и о других проблемах социальных, но, прежде всего, это проблемы здравоохранения, которые очень беспокоят пенсионеров, и которые им невозможно решить, хотя они более других возрастных когорт нуждаются в услугах этого сектора экономики.
Вероника Боде: Оксана Вячеславовна, по вашим данным, каково отношение населения к перспективе повышения пенсионного возраста?
Оксана Синявская: Отношение, по любым данным, к этому вопросу у населения всегда отрицательное, и здесь мы не уникальны. За исключением, пожалуй, немцев, повышение пенсионного возраста во всех странах вызывает очень болезненную реакцию. По нашим оценкам 2007 года, примерно 10% респондентов в возрасте 18-79 лет поддерживали идею повысить пенсионный возраст, еще 20 говорили о том, что они бы предложили отменить существующее право у отдельных категорий работников выходить на пенсию досрочно. Это отношение очень сильно зависело, во-первых, от возраста человека, во-вторых, от того, насколько хорошо он разбирается в пенсионной системе. Те люди, которые хорошо понимали, как устроена наша пенсионная система, как рассчитываются пенсии и, по-видимому, понимали перспективы ее развития, среди них сторонников повышения непосредственно пенсионного возраста по старости было в 2 раза больше, то есть примерно 21%.
Вероника Боде: Евсей Томович, вы видите необходимость в увеличении пенсионного возраста?
Евсей Гурвич: Наверное, не необходимость, а неизбежность этого. Что касается опросов. Действительно, все результаты единодушно показывают, что население не поддерживает повышение возраста, и этому есть два простых объяснения. Первое: важно то, как задается вопрос. Если вы спросите у людей «хотите ли вы больше получать зарплату?», люди, естественно, ответят положительно. А если вы спросите «хотите ли вы больше работать?», люди, естественно, ответят отрицательно. Но если вы более осмысленно поставите вопрос «хотите ли вы больше работать и больше получать зарплату?», то здесь нужно будет выяснять, на сколько больше работать, на сколько больше будет оплата труда, то есть ответ становится совсем не таким очевидным и однозначным, как при первых двух постановках вопроса. Второе: у нас люди не понимают, как устроено государство. Им государство представляется каким-то черным ящиком, куда нужно как можно меньше отдать, а оттуда как можно больше получить. А откуда там берутся блага в виде пенсий, например, люди не задумываются в большинстве своем. И у меня для граждан плохая новость: все пенсии могут финансироваться только за счет налогов, которые мы платим как работники, как покупатели, часть налогов «сидит» в цене товаров либо платит бизнес.
Осмысленная постановка вопроса состоит не в том «согласны ли вы с повышением пенсионного возраста?», а в том «какой вариант вы бы предпочли?». Первый вариант: вы платите больше налогов, то есть получаете меньшую зарплату пока вы работаете, пока вы остаетесь на работе. Второй вариант: вы получаете меньшую пенсию. Третий вариант: вы работаете больше, но зато потом получаете большую пенсию. Реальный выбор состоит между этими тремя вариантами. И если людям объяснить, что именно из этого им предстоит выбирать, то я совершенно не уверен, какой будет результат.
Вероника Боде: Марина, ваш взгляд на проблему: нужно ли повышать пенсионный возраст в стране?
Марина Красильникова: Я очень рада, что Евсей Томович обратил внимание на то, что проблема повышения пенсионного возраста – это, прежде всего, фискальная проблема. В сложившейся сейчас в России ситуации уровень пенсий очень низкий, он явно недостаточен для того, чтобы поддерживать привычный уровень жизни, поэтому люди стараются продолжить работу по достижении пенсионного возраста, и делают это практически все, кто может работать, кто может найти себе работу. Поэтому вопрос повышения пенсионного возраста – это вопрос о том, что еще 5 лет люди будут не работать и получать пенсию, а будут только продолжать работать, соответственно, будут получать чуть меньшие доходы, чем сейчас. Я хочу обратить внимание на то, что не население виновато в том, что оно не понимает, как устроено государство, как устроена пенсионная система, это забота государства и его институтов – объяснить населению, как и что работает.
Проблема вот в чем. При рассмотрении различных вариантов изменения пенсионной системы совершенно не стоит сбрасывать со счетов то обстоятельство, что в обществе, во-первых, существует очень высокий уровень недоверия к государству и к государственным институтам, и во-вторых, существуют очень высокие инфляционные ожидания, которые сформировались давно, и которые не собираются куда-то испаряться. Если вынуть из головы людей недоверие и инфляционные ожидания, тогда они будут рациональным образом рассматривать альтернативы между ранним выходом на пенсию и более низкой зарплатой и более длительной работой и, возможно, более высокой пенсией по результатам дополнительных лет работы. Но сейчас, в условиях недоверия и высоких инфляционных ожиданий, я думаю, выбор будет в пользу того, что есть здесь и сейчас, не рассчитывая на возможные варианты в будущем.
Уже сейчас есть негосударственные Пенсионные фонды, есть возможность делать добровольные отчисления, которые в весьма интересном размере софинансируются государством в счет будущих пенсий. Почему люди этого не делают? Во-первых, потому что у них нет на это денег, а во-вторых, потому что они полагают, что это все обесценится. И опыт трех лет эксперимента по дополнительным пенсионным отчислениям и показывает то, о чем я говорю, как мне кажется.
Вероника Боде: Тагир пишет нам на пейджер: «Чем оплакивать нищенские пенсии рабочих, не лучше ли поговорить о пенсиях прокуроров в 50 тысяч, судей в 100 тысяч, многомиллионной армии госслужащих в десятки тысяч рублей? В России нищенствует только «черная кость», а избранные живут неплохо». Я не знаю, действительно ли такие пенсии большие.
Марина Красильникова: Ничего вам не могу сказать про эти пенсии. Но госслужащих у нас не многие миллионы, а гораздо меньше. И пенсии у нас бывают разные. Дифференциация пенсий – это вопрос чрезвычайно интересный, но не до конца проясненный экономической статистикой.
Вероника Боде: Оксана Вячеславовна, ваше отношение к проблеме: нужно ли увеличивать пенсионный возраст?
Оксана Синявская: На мой взгляд, проблема назрела давно, и увеличивать пенсионный возраст нужно не только по фискальным соображениям, но и по экономическим, по аргументам, связанным, например, с рынком труда. Статистика и опросы населения показывают, что у нас каждое следующее поколение россиян входит на рынок труда позднее по разным причинам: по причине трудности найти работу в молодом возрасте, по причине более массового получения профессионального образования, в том числе и высшего. Но тренд совершенно очевиден, и он, кстати, совпадает с тенденциями, наблюдаемыми в развитых странах. Поэтому получается, что мы при границах пенсионного возраста, которые не менялись с начала 30-ых годов, каждое следующее поколение россиян на рынке труда проводит все меньше и меньше времени, если брать тот период, пока люди не становятся работающими пенсионерами. Но отношение к этому вопросу, безусловно, всегда будет у населения настороженным, и не только в связи с высокими инфляционными ожиданиями, но еще и в связи с высокими рисками смертности населения. Конечно, это в первую очередь относится к мужской половине. Следует отметить, когда людей спрашивают «готовы ли вы отложить возраст выхода на пенсию добровольно?», а такие стимулы экономические сейчас в законодательстве есть, люди отказываются и предпочитают получение пенсии и заработной платы, потому что существует очень высокий страх не дожить до того момента, когда ты сможешь получать пенсию, то есть спустя год или два. И поэтому нужно повышение именно законодательного пенсионного возраста.
Но я бы начала все-таки с решения вопроса об отмене досрочных пенсий, которые у нас получает почти каждый третий пенсионер, и о преобразовании их в более цивилизованный механизм, например, как существует на Западе: либо через систему страхования рисков, либо через систему профессиональных пенсий. Затем, по-видимому, с постепенного выравнивания пенсионного возраста у мужчин и у женщин, потому что у женщин продолжительность жизни намного выше, чем у мужчин, и она очень близка к среднеевропейской. И затем, если для этого будут демографические, в том числе, аргументы, с небольшого повышения пенсионного возраста у мужчин. Но я бы не стала этого делать очень быстро и радикально.
Вероника Боде: А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Система понятий». О том, что такое «фокусированное интервью», рассказывает социолог Петр Бизюков, ведущий специалист Центра социально-трудовых прав.
Петр Бизюков: Фокусированное интервью – это очень интересный и важный метод сбора социологической информации в рамках так называемой качественной методологии. Применяется тогда, когда социолог приступает к исследованию новой или очень сложной проблемы, которую невозможно исследовать с помощью стандартных вопросов, подразумевающих закрытые ответы. Здесь невозможно использование труда малоквалифицированных анкетеров или интервьюеров. Эту работу, как правило, выполняют квалифицированные специалисты, которые понимают суть проблемы, знакомы с теорией вопроса. Это свободная форма ведения беседы, но в ее ходе исследователь обязательно задает те вопросы, которые предусмотрены его программой. Он может менять их последовательность, менять формулировку, но он по-прежнему держится в фокусе этой темы. И это дает неожиданные выходы на новые проблемы, которые исследователь заранее не мог видеть. Например: чем вызван трудовой конфликт. Если слушать внимательно информанта (человека, который рассказывает), то можно найти очень нетривиальные, неожиданные объяснения произошедших событий. А потом на этой основе можно создавать формализованные опросники, можно проводить большие количественные опросы и получать статистически достоверные результаты.
Вероника Боде: На пейджер нам пишет Наталья Львовна: «Государство – «черная дыра», хотя гость в студии утверждает обратное. Большие доходы от налогов, которые растут, буквально за все – продается газ, нефть, большие средства отчисляются на всякие проекты, которые необязательны, например, на вооружение. Установлены огромные оклады Госдуме, чиновникам департаментов. Власть устроилась прекрасно на средства, которые выкачивает из страны. Иначе у нас не было бы разницы в доходах между населением и чиновниками, которые за несколько лет стали миллионерами».
А сейчас – рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах недавних опросов.
Диктор: Фонд «Общественное мнение» поинтересовался, что движет людьми, которые выбирают работу. Оказывается, такие вещи, как независимость, одобрение окружающих и возможность учиться, не слишком интересуют россиян. А что же является для них самым главным в работе? Судя по данным опроса, на первом месте – деньги, то есть размер оплаты труда (этот ответ собрал 65% голосов.) На втором месте – надежность работы, то есть возможность спокойно трудиться, не рискуя вдруг оказаться на улице. Еще две популярные ценности – это хорошие отношения в коллективе и удобный график работы. Даже большой отпуск не так привлекателен для людей, как перечисленные вещи. Ну а в конце списка оказались ответственность и возможность проявлять инициативу. Такая ценность, как возможность учиться, получать новые знания, собирает лишь 10% ответов, равно как и ощущение, что на данной конкретной работе можно чего-то достичь.
Вероника Боде: Уважаемые гости, попрошу комментарии. Марина, у вас есть наблюдения по поводу того, как люди выбирают работу, что для них при этом важно?
Марина Красильникова: Исследования, которые мы проводим в Левада-Центре, примерно такие же показывают расклады. И распределение ответов вполне ожидаемо для общества с весьма низким уровнем жизни, в котором доходы по найму являются единственным средством существования. Поэтому здесь не до нюансов выбора, были бы доходы как таковые. И ситуация, когда рассуждения о наращивании профессионализма, надежды на высококвалифицированные кадры, которые были бы способны на протяжении всей трудовой жизни обучаться, то есть то, что нужно для инновационного, модернизационного общества, конечно, такая система ценностей не вполне способствует этому. Но тут деться некуда, надо сначала пройти этот путь, когда удовлетворены минимальные потребности, когда любая работа, лишь бы платили деньги, не была доминирующей ценностью.
Вероника Боде: Оксана Вячеславовна, что вы думаете об этом исследовании?
Оксана Синявская: Результаты тех обследований, которые проводил наш институт, вполне соответствуют распределению, которое получил ФОМ. Действительно, материальные ценности, хорошая оплата труда, как главный источник удовлетворения от работы, у нас доминировала с начала 90-ых годов, и вес этого фактора неуклонно возрастал. И я согласна с Мариной, прежде всего, не стоит недооценивать неудовлетворенность людей низким уровнем оплаты труда. Учитывая высокую дифференциацию заработков, которую мы имеем, надо понимать, что очень значительная доля людей живет в условиях очень невысоких заработков. Поэтому они стремятся к удовлетворению, в первую очередь, материальных потребностей. И по нашим исследованиям видно, что стремятся люди к этому, как правило, либо путем дозированных усилий, либо, что отличает российское общество 1990-2000-ых, появилась значительно большая группа тех, чем в конце Советского Союза, кто все-таки пытается достичь высокого заработка путем предпринимания каких-то энергичных усилий в выстраивании карьеры. И это хороший знак. Но низкая ценность ответственности, возможности реализации прослеживается и в наших исследованиях, и к сожалению, отличает нас от стран, входящих в Европейский союз, в «двадцатку» наиболее развитых. Но ожидать резкого изменения отношения к работе, к ее поиску на данном этапе, мне кажется, было бы заблуждением.
Вероника Боде: Евсей Томович, как бы вы проинтерпретировали данные, полученные ФОМом?
Евсей Гурвич: В нашей дискуссии все время повторяется одно и то же понятие, что у нас низкие зарплаты, низкие пенсии. Я хочу напомнить, что бессмысленно само по себе понятие «низкие зарплаты» или «низкие пенсии», потому что низкое или что-то большое может быть только по сравнению с чем-то другим. Если бы 10 лет назад сказали человеку, что «если тебе будут платить пенсию в 4 раза больше, ты будешь счастлив?», наверняка, он бы ответил, что это предел его мечтаний. А сейчас, когда он получает такую пенсию, это кажется все равно мало. То есть это как горизонт: вместе с ростом доходов растет и представление о том, что такое нормальная жизнь, и соответственно, возникает неудовлетворенность этим.
Что касается непосредственно этих опросов, то они подтверждают то, что люди живут сегодняшним днем. И это отражает, с одной стороны, то, что и правительство отчасти проводит краткосрочную политику, хотя строятся программы развития до 2020 или до 2025 года, но все-таки при принятии решений доминируют интересы сегодняшнего дня. И население ощущает неопределенность в своей жизни, поэтому живет сегодняшним днем. Поэтому главный критерий – это сиюминутная зарплата, а не перспективы роста на работе. И это достаточно грустный фактор, поскольку он во многом затрудняет перспективы развития экономики. В экономике, которая живет сегодняшним днем, не будет инвестиций, не будет ориентации на развитие, а значит, не будет и самого развития.
Вероника Боде: Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Люди не вкладываются в Пенсионный фонд, наверное, потому, что не верят в заботу о народе. А сейчас я вам расскажу из области этого неверия душераздирающую историю. Я только что приехал из Сочи, и мне там дали местную газету. Я прочитаю из этой газеты выдержку: «В Лазаревском на улице Изумрудная почти 10 лет живет самая многодетная в Сочи семья Кузьминых. 11 детей в возрасте от 2-х до 19 лет воспитывают мама-Вера и глава семейства Сергей». Все, что может бедный Сергей заработать, - это 6 тысяч зарплаты, а со всеми подработками и детскими пособиями – 20 тысяч на 13 человек. Ни администрация Лазаревского района, ни Сочи, ни Краснодарского края, ни наше правительство заботы о семье не проявляют. Тем более, живут они в полуподвальном помещении. Только недавно им подключили свет. Так как же можно верить в заботу, если никто этой семье не помогает?! 1,5 тысячи в месяц, они варят кашу чуть ли не из топора. Но никто не хочет помочь.
Вероника Боде: Действительно, ужасная ситуация. Евсей Томович, что можно было бы сделать в такой ситуации, как помочь?
Евсей Гурвич: Я думаю, что надо получать пособия на детей. Неимущие семьи имеют право подавать на получение пособия.
Вероника Боде: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Была реплика, что большая или маленькая пенсия – это относительное понятие. Но мы можем за образец брать западные стандарты. У нас не только увеличилась в несколько раз пенсия за эти годы, но в несколько раз увеличились и расходы – коммунальные тарифы и так далее, причем непропорционально больше. И за образец можно брать долю пенсии от зарплаты в западных странах, которая у нас значительно меньше. А почему мы не переходим от старой распределительной системы к накопительной, которая на Западе внедряется? Нам тоже неплохо было бы этот опыт использовать. У нас чиновники любят ссылаться на западный опыт. Но сначала надо повысить продолжительность жизни, как на Западе – примерно 80 лет, а у нас – 50 с чем-то лет. А потом уже будем ставить вопрос об увеличении пенсионного возраста. Действительно, наведение элементарного порядка и прозрачности злоупотреблений в Пенсионном фонде. Мы все время читаем, что того или иного чиновника перехватили, куча машин. Давайте наведем элементарный порядок. Опять же пенсии администрации и депутатов. Ваша гостья сказала, что этот вопрос статистически не исследован. Как минимум, 60% они себе полагают, а то и выше, от зарплаты, а у других людей пенсии значительно меньше – на уровне прожиточного минимума. Давайте вот эти шаги сделаем, а потом будем вздыхать о доверии граждан государству. И так называемое софинансировании – это тоже афера, потому что можно положить на депозит – и это будет гораздо больше. И читали ли вы доклад Немцова «Путин. Итоги»? Там насчет пенсионной реформы неплохо все говорится.
Марина Красильникова: Дело в том, что мы с 2002 года переходим к накопительной пенсии, наша страна предпринимает те шаги, о которых вы говорите. В том числе и они могут создать финансовые проблемы с дефицитом Пенсионного фонда.
Вы совершенно правы, что низкий возраст дожития, а особенно для мужчин, который почти совпадает со стандартным возрастом выхода на пенсию и является, безусловно, серьезным препятствием на пути повышения пенсионного возраста. Я думаю, что ваши вопросы, скорее, подтверждают ваше согласие с теми аргументами, которые большинство экспертов предлагают принимать во внимание при рассмотрении вопросов совершенствования пенсионной системы. И конечно, проблемы злоупотреблений не только в Пенсионном фонде, но и в нашем государстве в целом, являются животрепещущими, которые надо решать. И вы правы, именно это позволит повысить доверие к государству.
Вероника Боде: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А на каком месте среди 20-ти развитых стран мы стоим по уровню выплаты пенсий?
Евсей Гурвич: Если говорить о размере пенсии, то она у нас не очень высока, потому что уровень жизни в нашей стране, душевые доходы намного меньше. У нас не ниже, чем в развитых странах, соотношение пенсии к зарплате, но если брать суммарные выплаты пенсий по отношению к ВВП, то по этому показателю мы превосходим средний уровень стран Организации экономического сотрудничества и развития, то есть организации, объединяющей самые передовые экономики. Это говорит о том, что в пенсионной политике, как и в социальной политике вообще, мы размазываем кашу по большой тарелке тонким слоем. У нас очень много пенсионеров за счет и низкого пенсионного возраста, и большого количества тех, кто имеет право на досрочную пенсию, число пенсионеров по старости выше, чем число людей пенсионного возраста. Поэтому и получается, что на пенсии мы выделяем больше ресурсов из имеющихся у нас, но каждому пенсионеру достается мало.
Вероника Боде: Анатолий Сергеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Одна из ваших собеседниц говорит, что намного прибавили пенсию, но она не сказала, что увеличились цены в несколько раз. И разница такая, что два года назад на такую пенсию можно было покупать картошки, масла, сметаны, песка и творога намного больше, чем сейчас. А ваш собеседник сказал, что люди не хотят много работать, а хотят много получать. Я участвовал и в космической программе, у меня есть авторские разработки, делал самолет «Ан-124 Руслан», который на коммерческих линиях летал и возил компьютеры, но с них ничего не получил. И нынешнее государство меня два раза ограбило: в 91-ом и 98-ом годах. Я получал зарплату в 2 раза больше, чем средняя зарплата по стране, а пенсию я получаю меньше прожиточного минимума.
Оксана Синявская: То, о чем говорил Анатолий Сергеевич, вполне справедливо. Это периоды 2002-2008 годов, когда у нас действительно пенсии росли, но по отношению к прожиточному минимуму они оставались практически стабильными. То есть рост цен на базовые продукты питания, на жилищно-коммунальные услуги был сопоставим с ростом цен. Но то, что произошло в 2008-2010 годах, все-таки можно назвать значительным ростом пенсий. Потому что в этот момент пенсии выросли в реальном выражении по отношению к прожиточному минимуму и по отношению к заработной плате. И ощущение, что выросли они недостаточно, можно, скорее, связать все-таки с тем, что в течение длительного периода времени люди ощущали свои пенсии очень низкими.
Вторая проблема связана с тем, что у нас существует очень большой разрыв между заработками и пенсиями, а отсюда ощущение потери доходов, когда ты прекращаешь работать. Заработки у нас дифференцированы весьма прилично, имеется довольно существенная неформальная часть заработков, которая в пенсионную систему не попадает, но людям в карман попадает. А когда они выходят на пенсию, то пенсии почти все одинаковые. И здесь у людей, которые получали хорошие заработки на протяжении многих десятилетий, резонно возникает недовольство жизнью и недовольство тем, что их пенсии почти не отличаются от пенсии тех людей, которые либо почти не работали, либо работали за низкую зарплату. Поэтому это проблема во многом низкой дифференциации пенсий и резкого разрыва между последней зарплатой и назначаемой пенсией.
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Почему упор делается на время выхода на пенсию, то есть на возраст человека, а не на выработанный стаж? Одно дело, если человек пошел работать с 16 лет, а другое дело – с 26-ти. И почему не учитывается характер работы? Я знаю очень много учителей, которые работают в 70 лет, врачей, я уж не говорю о чиновниках – те способны работать и до 80-ти, если ноги носят. Но я не видел трактористов старше 50 лет.
Евсей Гурвич: Я согласен с Валентином, что нужно рассматривать и возраст, и стаж. У нас сейчас очень низкий возраст, который достаточен для получения трудовой пенсии – всего 5 лет. В большинстве других стран требование к стажу - 20-25, даже 30 лет. Например, в Болгарии зависит, когда предоставляется пенсия, от имеющегося стажа. То есть нужно набрать 100 очков. При стаже, скажем, 30 лет выходят на пенсию в 70 лет, при стаже 40 лет выходят в 60. То есть прямая связь между накопленным стажем и возрастом выхода на пенсию. В принципе, вполне возможно рассмотреть такую систему и у нас.
Марина Красильникова: Ссылаясь на результаты наших исследований, хотела бы добавить по поводу стажа. Действительно, в текущем законодательстве пенсионном достаточно 5-летнего стажа для того, чтобы получить право выхода на пенсию, но это недавнее новшество, и пока оно еще не очень сработало, к счастью. За последние 20 лет среди людей, которые выходили на пенсию по возрасту в стандартное время – в 55 лет женщины, 60 лет мужчины, 90% пенсионеров к моменту выхода на пенсию имели стаж 30 и более лет. И только в 2000-ые годы доля таких людей стала не 90%, а 80-85. Основная часть пенсионеров действительно имеет вполне приличный стаж работы. И за последние 30-40 лет – мы сравнивали по возрастным когортам, когда люди начинают работать, в каком возрасте начинают свою трудовую деятельность, - средний возраст начала трудовой деятельности если и изменился, то в пределах одного года. То есть в среднем люди как 30-40 лет назад, так и сейчас начинают работать в среднем в 19-летнем возрасте. И здесь больших подвижек пока не происходит.
Что касается характера работы и возможности работать до солидного возраста на этих рабочих местах - это вопрос очень сложный. В российской экономике основная часть рабочих мест предназначена для людей молодых и сильных, и не обязательно слишком квалифицированных. Дело в том, что у нас достаточно мало рабочих мест, на которых могут люди работать, имеющие действительно большой опыт, который накапливается в результате, например, 30-летнего стажа работы, зато уходят физические силы, а это как раз места, более характерные для инновационной экономики. Основная часть российских рабочих мест – это простые рабочие места. И это тоже проблема. Для людей старшего возраста не так много подходящих рабочих мест в российской экономике.
Вероника Боде: Ирина пишет нам на пейджер: «Я работала 45 лет на страну, а пенсии мне не хватает на целый месяц, только на три недели. Как вы считаете, это справедливо?». Ирина, я считаю, что это несправедливо.
Сергей Васильевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня трудовой стаж 73 года, пенсия у меня сейчас 16 тысяч. Моя жена сейчас заболела, и 15 тысяч я должен отдать только за ее лекарства и врача. Когда я работал, я платил больше тысячи долларов налог каждый месяц. Раньше у меня пенсия была 180, но у меня квартира была – 3 рубля, проезд бесплатный, медицина бесплатная, и нам, конечно, хватало за глаза. А сейчас цены такие, завтра – такие, но пенсия-то не увеличивается. Когда люди принимают законы о минимальной пенсии, принимают депутаты, это грамотные люди, они посчитали, что на эту пенсию можно жить. Соответственно, эта пенсия должна быть у тех, кто ее принимает, в первую очередь.
Оксана Синявская: Действительно, основное недовольство уровнем жизни у пенсионеров, прежде всего, связано с невозможностью оплачивать медицинские услуги, которые, возможно, встречаются нерегулярно, хотя у пенсионеров потребность в них больше. Но если уж человек с ними сталкивается, то это требует значительных затрат денег, которых часто у него нет. На взгляд нашего института, например, основная проблема российской политики социальной и российского общества в ближайшее десятилетие будет связана не только с пенсионной системой, о которой сейчас говорят много, но и с развитием сектора медицинских и социальных услуг для пожилого населения. Потому что мы, как и другие страны, находимся в процессе старения населения. У нас доля пожилых и очень пожилых будет увеличиваться. А у этих людей особые потребности именно в социальном и медицинском обслуживании. Соответственно, надо предусматривать возможность покрытия этих затрат не всегда из доходов пенсионеров, возможно, следует предусматривать программы, аналогичные Medicaid и Medicare американским.
В студии Радио Свобода - Марина Красильникова, заведующая отделом доходов и потребления Левада-Центра. А по телефону принимают участие в программе: Оксана Синявская, замдиректора Независимого института социальной политики, и Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы.
Марина, как оценивают российские пенсионеры свое материальное положение?
Марина Красильникова: Российские пенсионеры – это одна из наиболее уязвимых групп российского общества. И это ситуация не сегодняшнего дня, она сложилась уже давно, последние 15 лет и больше. Может быть, как раз про последние год-два можно сказать, что в результате последних мер по повышению пенсий пенсионеры себя стали чувствовать чуть лучше, но это не меняет общую тенденцию. По всем позициям люди старшего возраста традиционно оказываются внизу любой шкалы по своим настроениям, по оценкам материального положения и так далее. Конечно, среди более молодых групп населения тоже есть люди в тяжелом материальном положении. Чаще всего говорят о молодых семьях с маленькими детьми, очень часто уровни их доходов оказываются низкими. Но если говорить о возрастных когортах, то люди старшего, пенсионного возраста в материальном отношении хуже всего обеспечены.
Вероника Боде: Оксана Вячеславовна, каковы ваши наблюдения по этому поводу?
Оксана Синявская: Во многом они совпадают с тем, что сейчас сказала Марина. Действительно, по субъективным оценкам своего материального положения, вплоть до недавнего времени семьи с пенсионерами всегда чувствовали себя намного хуже, чем семьи с трудоспособным населением. Хотя по уровню доходов семьи с детьми часто отличаются намного более высокими уровнями риска. Но ситуация действительно изменилась за последние годы. Наш опрос прошлого года показывал, что в период с 2008 по 2010 год семьи с пенсионерами были единственной социальной категорией, которая намного улучшила свои субъективные оценки уровня личных доходов.
Марина Красильникова: Улучшила, но, наверное, все равно они остаются одними из самых низких.
Оксана Синявская: По данным 2010-го, разрыв по субъективным оценкам материального положения между семьями пенсионеров и не пенсионеров очень сильно сократился. Но, на мой взгляд, эта ситуация временная, потому что те же люди в перспективном вопросе «как, вы думаете, вы будете жить спустя три года?» демонстрируют знакомую нам динамику: хуже всех оценивают свое будущее семьи пенсионеров. Поэтому, я думаю, спустя некоторое время после инициатив последних двух лет мы вернемся к прежней картине: семьи с пенсионерами будут более пессимистично оценивать свое положение, чем семьи без пенсионеров.
Вероника Боде: Евсей Томович, какие проблемы видятся вам в связи с положением пенсионеров в России?
Евсей Гурвич: Я бы хотел объединить данные социологические о субъективных оценках с объективными макроэкономическими данными – мы получаем тогда парадоксальную картину. С одной стороны, пенсионеры чувствуют себя достаточно обездоленными и субъективно оценивают не очень высоко свое материальное положение, с другой стороны, реальный уровень пенсий, то есть сверх инфляции, в 2010 году, по сравнению с 1999-ым, вырос в 4,2 раза. При этом заработная плата выросла за этот же период в 3,5 раза, а доходы – в 2,7. То есть объективно размеры пенсий росли вдвое быстрее, чем среднедушевой доход, и даже быстрее, чем заработная плата. По-видимому, существует очень большой разрыв между субъективными и объективными оценками. Субъективные оценки определяются не столько размером пенсии, сколько стандартами социальными жизни, причем ориентированными на самые зажиточные слои, которые, по-видимому, и формируют модель поведения. И к этой модели пенсионеры не приближаются, по крайней мере, поскольку при быстром росте средних доходов у нас расслоение общества и дифференциация доходов увеличивается.
Марина Красильникова: Во-первых, я хотела бы обратить внимание, что пенсии росли более быстрыми темпами, но следует учитывать очень низкую базу, с которой они начали расти в нулевые годы. Этот большой рост просто компенсировал еще более значительные потери 90-ых годов. Во-вторых, уровень жизни пенсионеров, я думаю, в наименьшей степени ориентирован на зажиточные и высокообеспеченные слои населения, потому что это люди в возрасте, социализированные при другой жизни, эти люди глубоко травмированы потерями своего статуса, потерями своих сбережений, своих заработков в 90-ые годы. Они в период социально-экономических трансформаций вступили уже в достаточно зрелом возрасте, когда им было сложнее, чем более молодым, подстраиваться к новым экономическим и социальным реалиям. Поэтому они пострадали, наверное, в большей мере. Наверное, не стоит забывать, что проблемы медицинского обслуживания особенно остро стоят для людей старшего возраста. И тот факт, что медицина стала платной, а бесплатная медицинская помощь малодоступна, а для людей пожилого возраста это основной вопрос их жизни – медицинское обслуживание, конечно, это дополнительный психологический негативный и очень сильный фактор. И нам его не стоит сбрасывать со счетов. Наверное, можно говорить еще и о других проблемах социальных, но, прежде всего, это проблемы здравоохранения, которые очень беспокоят пенсионеров, и которые им невозможно решить, хотя они более других возрастных когорт нуждаются в услугах этого сектора экономики.
Вероника Боде: Оксана Вячеславовна, по вашим данным, каково отношение населения к перспективе повышения пенсионного возраста?
Оксана Синявская: Отношение, по любым данным, к этому вопросу у населения всегда отрицательное, и здесь мы не уникальны. За исключением, пожалуй, немцев, повышение пенсионного возраста во всех странах вызывает очень болезненную реакцию. По нашим оценкам 2007 года, примерно 10% респондентов в возрасте 18-79 лет поддерживали идею повысить пенсионный возраст, еще 20 говорили о том, что они бы предложили отменить существующее право у отдельных категорий работников выходить на пенсию досрочно. Это отношение очень сильно зависело, во-первых, от возраста человека, во-вторых, от того, насколько хорошо он разбирается в пенсионной системе. Те люди, которые хорошо понимали, как устроена наша пенсионная система, как рассчитываются пенсии и, по-видимому, понимали перспективы ее развития, среди них сторонников повышения непосредственно пенсионного возраста по старости было в 2 раза больше, то есть примерно 21%.
Вероника Боде: Евсей Томович, вы видите необходимость в увеличении пенсионного возраста?
Евсей Гурвич: Наверное, не необходимость, а неизбежность этого. Что касается опросов. Действительно, все результаты единодушно показывают, что население не поддерживает повышение возраста, и этому есть два простых объяснения. Первое: важно то, как задается вопрос. Если вы спросите у людей «хотите ли вы больше получать зарплату?», люди, естественно, ответят положительно. А если вы спросите «хотите ли вы больше работать?», люди, естественно, ответят отрицательно. Но если вы более осмысленно поставите вопрос «хотите ли вы больше работать и больше получать зарплату?», то здесь нужно будет выяснять, на сколько больше работать, на сколько больше будет оплата труда, то есть ответ становится совсем не таким очевидным и однозначным, как при первых двух постановках вопроса. Второе: у нас люди не понимают, как устроено государство. Им государство представляется каким-то черным ящиком, куда нужно как можно меньше отдать, а оттуда как можно больше получить. А откуда там берутся блага в виде пенсий, например, люди не задумываются в большинстве своем. И у меня для граждан плохая новость: все пенсии могут финансироваться только за счет налогов, которые мы платим как работники, как покупатели, часть налогов «сидит» в цене товаров либо платит бизнес.
Осмысленная постановка вопроса состоит не в том «согласны ли вы с повышением пенсионного возраста?», а в том «какой вариант вы бы предпочли?». Первый вариант: вы платите больше налогов, то есть получаете меньшую зарплату пока вы работаете, пока вы остаетесь на работе. Второй вариант: вы получаете меньшую пенсию. Третий вариант: вы работаете больше, но зато потом получаете большую пенсию. Реальный выбор состоит между этими тремя вариантами. И если людям объяснить, что именно из этого им предстоит выбирать, то я совершенно не уверен, какой будет результат.
Вероника Боде: Марина, ваш взгляд на проблему: нужно ли повышать пенсионный возраст в стране?
Марина Красильникова: Я очень рада, что Евсей Томович обратил внимание на то, что проблема повышения пенсионного возраста – это, прежде всего, фискальная проблема. В сложившейся сейчас в России ситуации уровень пенсий очень низкий, он явно недостаточен для того, чтобы поддерживать привычный уровень жизни, поэтому люди стараются продолжить работу по достижении пенсионного возраста, и делают это практически все, кто может работать, кто может найти себе работу. Поэтому вопрос повышения пенсионного возраста – это вопрос о том, что еще 5 лет люди будут не работать и получать пенсию, а будут только продолжать работать, соответственно, будут получать чуть меньшие доходы, чем сейчас. Я хочу обратить внимание на то, что не население виновато в том, что оно не понимает, как устроено государство, как устроена пенсионная система, это забота государства и его институтов – объяснить населению, как и что работает.
Проблема вот в чем. При рассмотрении различных вариантов изменения пенсионной системы совершенно не стоит сбрасывать со счетов то обстоятельство, что в обществе, во-первых, существует очень высокий уровень недоверия к государству и к государственным институтам, и во-вторых, существуют очень высокие инфляционные ожидания, которые сформировались давно, и которые не собираются куда-то испаряться. Если вынуть из головы людей недоверие и инфляционные ожидания, тогда они будут рациональным образом рассматривать альтернативы между ранним выходом на пенсию и более низкой зарплатой и более длительной работой и, возможно, более высокой пенсией по результатам дополнительных лет работы. Но сейчас, в условиях недоверия и высоких инфляционных ожиданий, я думаю, выбор будет в пользу того, что есть здесь и сейчас, не рассчитывая на возможные варианты в будущем.
Уже сейчас есть негосударственные Пенсионные фонды, есть возможность делать добровольные отчисления, которые в весьма интересном размере софинансируются государством в счет будущих пенсий. Почему люди этого не делают? Во-первых, потому что у них нет на это денег, а во-вторых, потому что они полагают, что это все обесценится. И опыт трех лет эксперимента по дополнительным пенсионным отчислениям и показывает то, о чем я говорю, как мне кажется.
Вероника Боде: Тагир пишет нам на пейджер: «Чем оплакивать нищенские пенсии рабочих, не лучше ли поговорить о пенсиях прокуроров в 50 тысяч, судей в 100 тысяч, многомиллионной армии госслужащих в десятки тысяч рублей? В России нищенствует только «черная кость», а избранные живут неплохо». Я не знаю, действительно ли такие пенсии большие.
Марина Красильникова: Ничего вам не могу сказать про эти пенсии. Но госслужащих у нас не многие миллионы, а гораздо меньше. И пенсии у нас бывают разные. Дифференциация пенсий – это вопрос чрезвычайно интересный, но не до конца проясненный экономической статистикой.
Вероника Боде: Оксана Вячеславовна, ваше отношение к проблеме: нужно ли увеличивать пенсионный возраст?
Оксана Синявская: На мой взгляд, проблема назрела давно, и увеличивать пенсионный возраст нужно не только по фискальным соображениям, но и по экономическим, по аргументам, связанным, например, с рынком труда. Статистика и опросы населения показывают, что у нас каждое следующее поколение россиян входит на рынок труда позднее по разным причинам: по причине трудности найти работу в молодом возрасте, по причине более массового получения профессионального образования, в том числе и высшего. Но тренд совершенно очевиден, и он, кстати, совпадает с тенденциями, наблюдаемыми в развитых странах. Поэтому получается, что мы при границах пенсионного возраста, которые не менялись с начала 30-ых годов, каждое следующее поколение россиян на рынке труда проводит все меньше и меньше времени, если брать тот период, пока люди не становятся работающими пенсионерами. Но отношение к этому вопросу, безусловно, всегда будет у населения настороженным, и не только в связи с высокими инфляционными ожиданиями, но еще и в связи с высокими рисками смертности населения. Конечно, это в первую очередь относится к мужской половине. Следует отметить, когда людей спрашивают «готовы ли вы отложить возраст выхода на пенсию добровольно?», а такие стимулы экономические сейчас в законодательстве есть, люди отказываются и предпочитают получение пенсии и заработной платы, потому что существует очень высокий страх не дожить до того момента, когда ты сможешь получать пенсию, то есть спустя год или два. И поэтому нужно повышение именно законодательного пенсионного возраста.
Но я бы начала все-таки с решения вопроса об отмене досрочных пенсий, которые у нас получает почти каждый третий пенсионер, и о преобразовании их в более цивилизованный механизм, например, как существует на Западе: либо через систему страхования рисков, либо через систему профессиональных пенсий. Затем, по-видимому, с постепенного выравнивания пенсионного возраста у мужчин и у женщин, потому что у женщин продолжительность жизни намного выше, чем у мужчин, и она очень близка к среднеевропейской. И затем, если для этого будут демографические, в том числе, аргументы, с небольшого повышения пенсионного возраста у мужчин. Но я бы не стала этого делать очень быстро и радикально.
Вероника Боде: А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Система понятий». О том, что такое «фокусированное интервью», рассказывает социолог Петр Бизюков, ведущий специалист Центра социально-трудовых прав.
Петр Бизюков: Фокусированное интервью – это очень интересный и важный метод сбора социологической информации в рамках так называемой качественной методологии. Применяется тогда, когда социолог приступает к исследованию новой или очень сложной проблемы, которую невозможно исследовать с помощью стандартных вопросов, подразумевающих закрытые ответы. Здесь невозможно использование труда малоквалифицированных анкетеров или интервьюеров. Эту работу, как правило, выполняют квалифицированные специалисты, которые понимают суть проблемы, знакомы с теорией вопроса. Это свободная форма ведения беседы, но в ее ходе исследователь обязательно задает те вопросы, которые предусмотрены его программой. Он может менять их последовательность, менять формулировку, но он по-прежнему держится в фокусе этой темы. И это дает неожиданные выходы на новые проблемы, которые исследователь заранее не мог видеть. Например: чем вызван трудовой конфликт. Если слушать внимательно информанта (человека, который рассказывает), то можно найти очень нетривиальные, неожиданные объяснения произошедших событий. А потом на этой основе можно создавать формализованные опросники, можно проводить большие количественные опросы и получать статистически достоверные результаты.
Вероника Боде: На пейджер нам пишет Наталья Львовна: «Государство – «черная дыра», хотя гость в студии утверждает обратное. Большие доходы от налогов, которые растут, буквально за все – продается газ, нефть, большие средства отчисляются на всякие проекты, которые необязательны, например, на вооружение. Установлены огромные оклады Госдуме, чиновникам департаментов. Власть устроилась прекрасно на средства, которые выкачивает из страны. Иначе у нас не было бы разницы в доходах между населением и чиновниками, которые за несколько лет стали миллионерами».
А сейчас – рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах недавних опросов.
Диктор: Фонд «Общественное мнение» поинтересовался, что движет людьми, которые выбирают работу. Оказывается, такие вещи, как независимость, одобрение окружающих и возможность учиться, не слишком интересуют россиян. А что же является для них самым главным в работе? Судя по данным опроса, на первом месте – деньги, то есть размер оплаты труда (этот ответ собрал 65% голосов.) На втором месте – надежность работы, то есть возможность спокойно трудиться, не рискуя вдруг оказаться на улице. Еще две популярные ценности – это хорошие отношения в коллективе и удобный график работы. Даже большой отпуск не так привлекателен для людей, как перечисленные вещи. Ну а в конце списка оказались ответственность и возможность проявлять инициативу. Такая ценность, как возможность учиться, получать новые знания, собирает лишь 10% ответов, равно как и ощущение, что на данной конкретной работе можно чего-то достичь.
Вероника Боде: Уважаемые гости, попрошу комментарии. Марина, у вас есть наблюдения по поводу того, как люди выбирают работу, что для них при этом важно?
Марина Красильникова: Исследования, которые мы проводим в Левада-Центре, примерно такие же показывают расклады. И распределение ответов вполне ожидаемо для общества с весьма низким уровнем жизни, в котором доходы по найму являются единственным средством существования. Поэтому здесь не до нюансов выбора, были бы доходы как таковые. И ситуация, когда рассуждения о наращивании профессионализма, надежды на высококвалифицированные кадры, которые были бы способны на протяжении всей трудовой жизни обучаться, то есть то, что нужно для инновационного, модернизационного общества, конечно, такая система ценностей не вполне способствует этому. Но тут деться некуда, надо сначала пройти этот путь, когда удовлетворены минимальные потребности, когда любая работа, лишь бы платили деньги, не была доминирующей ценностью.
Вероника Боде: Оксана Вячеславовна, что вы думаете об этом исследовании?
Оксана Синявская: Результаты тех обследований, которые проводил наш институт, вполне соответствуют распределению, которое получил ФОМ. Действительно, материальные ценности, хорошая оплата труда, как главный источник удовлетворения от работы, у нас доминировала с начала 90-ых годов, и вес этого фактора неуклонно возрастал. И я согласна с Мариной, прежде всего, не стоит недооценивать неудовлетворенность людей низким уровнем оплаты труда. Учитывая высокую дифференциацию заработков, которую мы имеем, надо понимать, что очень значительная доля людей живет в условиях очень невысоких заработков. Поэтому они стремятся к удовлетворению, в первую очередь, материальных потребностей. И по нашим исследованиям видно, что стремятся люди к этому, как правило, либо путем дозированных усилий, либо, что отличает российское общество 1990-2000-ых, появилась значительно большая группа тех, чем в конце Советского Союза, кто все-таки пытается достичь высокого заработка путем предпринимания каких-то энергичных усилий в выстраивании карьеры. И это хороший знак. Но низкая ценность ответственности, возможности реализации прослеживается и в наших исследованиях, и к сожалению, отличает нас от стран, входящих в Европейский союз, в «двадцатку» наиболее развитых. Но ожидать резкого изменения отношения к работе, к ее поиску на данном этапе, мне кажется, было бы заблуждением.
Вероника Боде: Евсей Томович, как бы вы проинтерпретировали данные, полученные ФОМом?
Евсей Гурвич: В нашей дискуссии все время повторяется одно и то же понятие, что у нас низкие зарплаты, низкие пенсии. Я хочу напомнить, что бессмысленно само по себе понятие «низкие зарплаты» или «низкие пенсии», потому что низкое или что-то большое может быть только по сравнению с чем-то другим. Если бы 10 лет назад сказали человеку, что «если тебе будут платить пенсию в 4 раза больше, ты будешь счастлив?», наверняка, он бы ответил, что это предел его мечтаний. А сейчас, когда он получает такую пенсию, это кажется все равно мало. То есть это как горизонт: вместе с ростом доходов растет и представление о том, что такое нормальная жизнь, и соответственно, возникает неудовлетворенность этим.
Что касается непосредственно этих опросов, то они подтверждают то, что люди живут сегодняшним днем. И это отражает, с одной стороны, то, что и правительство отчасти проводит краткосрочную политику, хотя строятся программы развития до 2020 или до 2025 года, но все-таки при принятии решений доминируют интересы сегодняшнего дня. И население ощущает неопределенность в своей жизни, поэтому живет сегодняшним днем. Поэтому главный критерий – это сиюминутная зарплата, а не перспективы роста на работе. И это достаточно грустный фактор, поскольку он во многом затрудняет перспективы развития экономики. В экономике, которая живет сегодняшним днем, не будет инвестиций, не будет ориентации на развитие, а значит, не будет и самого развития.
Вероника Боде: Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Люди не вкладываются в Пенсионный фонд, наверное, потому, что не верят в заботу о народе. А сейчас я вам расскажу из области этого неверия душераздирающую историю. Я только что приехал из Сочи, и мне там дали местную газету. Я прочитаю из этой газеты выдержку: «В Лазаревском на улице Изумрудная почти 10 лет живет самая многодетная в Сочи семья Кузьминых. 11 детей в возрасте от 2-х до 19 лет воспитывают мама-Вера и глава семейства Сергей». Все, что может бедный Сергей заработать, - это 6 тысяч зарплаты, а со всеми подработками и детскими пособиями – 20 тысяч на 13 человек. Ни администрация Лазаревского района, ни Сочи, ни Краснодарского края, ни наше правительство заботы о семье не проявляют. Тем более, живут они в полуподвальном помещении. Только недавно им подключили свет. Так как же можно верить в заботу, если никто этой семье не помогает?! 1,5 тысячи в месяц, они варят кашу чуть ли не из топора. Но никто не хочет помочь.
Вероника Боде: Действительно, ужасная ситуация. Евсей Томович, что можно было бы сделать в такой ситуации, как помочь?
Евсей Гурвич: Я думаю, что надо получать пособия на детей. Неимущие семьи имеют право подавать на получение пособия.
Вероника Боде: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Была реплика, что большая или маленькая пенсия – это относительное понятие. Но мы можем за образец брать западные стандарты. У нас не только увеличилась в несколько раз пенсия за эти годы, но в несколько раз увеличились и расходы – коммунальные тарифы и так далее, причем непропорционально больше. И за образец можно брать долю пенсии от зарплаты в западных странах, которая у нас значительно меньше. А почему мы не переходим от старой распределительной системы к накопительной, которая на Западе внедряется? Нам тоже неплохо было бы этот опыт использовать. У нас чиновники любят ссылаться на западный опыт. Но сначала надо повысить продолжительность жизни, как на Западе – примерно 80 лет, а у нас – 50 с чем-то лет. А потом уже будем ставить вопрос об увеличении пенсионного возраста. Действительно, наведение элементарного порядка и прозрачности злоупотреблений в Пенсионном фонде. Мы все время читаем, что того или иного чиновника перехватили, куча машин. Давайте наведем элементарный порядок. Опять же пенсии администрации и депутатов. Ваша гостья сказала, что этот вопрос статистически не исследован. Как минимум, 60% они себе полагают, а то и выше, от зарплаты, а у других людей пенсии значительно меньше – на уровне прожиточного минимума. Давайте вот эти шаги сделаем, а потом будем вздыхать о доверии граждан государству. И так называемое софинансировании – это тоже афера, потому что можно положить на депозит – и это будет гораздо больше. И читали ли вы доклад Немцова «Путин. Итоги»? Там насчет пенсионной реформы неплохо все говорится.
Марина Красильникова: Дело в том, что мы с 2002 года переходим к накопительной пенсии, наша страна предпринимает те шаги, о которых вы говорите. В том числе и они могут создать финансовые проблемы с дефицитом Пенсионного фонда.
Вы совершенно правы, что низкий возраст дожития, а особенно для мужчин, который почти совпадает со стандартным возрастом выхода на пенсию и является, безусловно, серьезным препятствием на пути повышения пенсионного возраста. Я думаю, что ваши вопросы, скорее, подтверждают ваше согласие с теми аргументами, которые большинство экспертов предлагают принимать во внимание при рассмотрении вопросов совершенствования пенсионной системы. И конечно, проблемы злоупотреблений не только в Пенсионном фонде, но и в нашем государстве в целом, являются животрепещущими, которые надо решать. И вы правы, именно это позволит повысить доверие к государству.
Вероника Боде: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А на каком месте среди 20-ти развитых стран мы стоим по уровню выплаты пенсий?
Евсей Гурвич: Если говорить о размере пенсии, то она у нас не очень высока, потому что уровень жизни в нашей стране, душевые доходы намного меньше. У нас не ниже, чем в развитых странах, соотношение пенсии к зарплате, но если брать суммарные выплаты пенсий по отношению к ВВП, то по этому показателю мы превосходим средний уровень стран Организации экономического сотрудничества и развития, то есть организации, объединяющей самые передовые экономики. Это говорит о том, что в пенсионной политике, как и в социальной политике вообще, мы размазываем кашу по большой тарелке тонким слоем. У нас очень много пенсионеров за счет и низкого пенсионного возраста, и большого количества тех, кто имеет право на досрочную пенсию, число пенсионеров по старости выше, чем число людей пенсионного возраста. Поэтому и получается, что на пенсии мы выделяем больше ресурсов из имеющихся у нас, но каждому пенсионеру достается мало.
Вероника Боде: Анатолий Сергеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Одна из ваших собеседниц говорит, что намного прибавили пенсию, но она не сказала, что увеличились цены в несколько раз. И разница такая, что два года назад на такую пенсию можно было покупать картошки, масла, сметаны, песка и творога намного больше, чем сейчас. А ваш собеседник сказал, что люди не хотят много работать, а хотят много получать. Я участвовал и в космической программе, у меня есть авторские разработки, делал самолет «Ан-124 Руслан», который на коммерческих линиях летал и возил компьютеры, но с них ничего не получил. И нынешнее государство меня два раза ограбило: в 91-ом и 98-ом годах. Я получал зарплату в 2 раза больше, чем средняя зарплата по стране, а пенсию я получаю меньше прожиточного минимума.
Оксана Синявская: То, о чем говорил Анатолий Сергеевич, вполне справедливо. Это периоды 2002-2008 годов, когда у нас действительно пенсии росли, но по отношению к прожиточному минимуму они оставались практически стабильными. То есть рост цен на базовые продукты питания, на жилищно-коммунальные услуги был сопоставим с ростом цен. Но то, что произошло в 2008-2010 годах, все-таки можно назвать значительным ростом пенсий. Потому что в этот момент пенсии выросли в реальном выражении по отношению к прожиточному минимуму и по отношению к заработной плате. И ощущение, что выросли они недостаточно, можно, скорее, связать все-таки с тем, что в течение длительного периода времени люди ощущали свои пенсии очень низкими.
Вторая проблема связана с тем, что у нас существует очень большой разрыв между заработками и пенсиями, а отсюда ощущение потери доходов, когда ты прекращаешь работать. Заработки у нас дифференцированы весьма прилично, имеется довольно существенная неформальная часть заработков, которая в пенсионную систему не попадает, но людям в карман попадает. А когда они выходят на пенсию, то пенсии почти все одинаковые. И здесь у людей, которые получали хорошие заработки на протяжении многих десятилетий, резонно возникает недовольство жизнью и недовольство тем, что их пенсии почти не отличаются от пенсии тех людей, которые либо почти не работали, либо работали за низкую зарплату. Поэтому это проблема во многом низкой дифференциации пенсий и резкого разрыва между последней зарплатой и назначаемой пенсией.
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Почему упор делается на время выхода на пенсию, то есть на возраст человека, а не на выработанный стаж? Одно дело, если человек пошел работать с 16 лет, а другое дело – с 26-ти. И почему не учитывается характер работы? Я знаю очень много учителей, которые работают в 70 лет, врачей, я уж не говорю о чиновниках – те способны работать и до 80-ти, если ноги носят. Но я не видел трактористов старше 50 лет.
Евсей Гурвич: Я согласен с Валентином, что нужно рассматривать и возраст, и стаж. У нас сейчас очень низкий возраст, который достаточен для получения трудовой пенсии – всего 5 лет. В большинстве других стран требование к стажу - 20-25, даже 30 лет. Например, в Болгарии зависит, когда предоставляется пенсия, от имеющегося стажа. То есть нужно набрать 100 очков. При стаже, скажем, 30 лет выходят на пенсию в 70 лет, при стаже 40 лет выходят в 60. То есть прямая связь между накопленным стажем и возрастом выхода на пенсию. В принципе, вполне возможно рассмотреть такую систему и у нас.
Марина Красильникова: Ссылаясь на результаты наших исследований, хотела бы добавить по поводу стажа. Действительно, в текущем законодательстве пенсионном достаточно 5-летнего стажа для того, чтобы получить право выхода на пенсию, но это недавнее новшество, и пока оно еще не очень сработало, к счастью. За последние 20 лет среди людей, которые выходили на пенсию по возрасту в стандартное время – в 55 лет женщины, 60 лет мужчины, 90% пенсионеров к моменту выхода на пенсию имели стаж 30 и более лет. И только в 2000-ые годы доля таких людей стала не 90%, а 80-85. Основная часть пенсионеров действительно имеет вполне приличный стаж работы. И за последние 30-40 лет – мы сравнивали по возрастным когортам, когда люди начинают работать, в каком возрасте начинают свою трудовую деятельность, - средний возраст начала трудовой деятельности если и изменился, то в пределах одного года. То есть в среднем люди как 30-40 лет назад, так и сейчас начинают работать в среднем в 19-летнем возрасте. И здесь больших подвижек пока не происходит.
Что касается характера работы и возможности работать до солидного возраста на этих рабочих местах - это вопрос очень сложный. В российской экономике основная часть рабочих мест предназначена для людей молодых и сильных, и не обязательно слишком квалифицированных. Дело в том, что у нас достаточно мало рабочих мест, на которых могут люди работать, имеющие действительно большой опыт, который накапливается в результате, например, 30-летнего стажа работы, зато уходят физические силы, а это как раз места, более характерные для инновационной экономики. Основная часть российских рабочих мест – это простые рабочие места. И это тоже проблема. Для людей старшего возраста не так много подходящих рабочих мест в российской экономике.
Вероника Боде: Ирина пишет нам на пейджер: «Я работала 45 лет на страну, а пенсии мне не хватает на целый месяц, только на три недели. Как вы считаете, это справедливо?». Ирина, я считаю, что это несправедливо.
Сергей Васильевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня трудовой стаж 73 года, пенсия у меня сейчас 16 тысяч. Моя жена сейчас заболела, и 15 тысяч я должен отдать только за ее лекарства и врача. Когда я работал, я платил больше тысячи долларов налог каждый месяц. Раньше у меня пенсия была 180, но у меня квартира была – 3 рубля, проезд бесплатный, медицина бесплатная, и нам, конечно, хватало за глаза. А сейчас цены такие, завтра – такие, но пенсия-то не увеличивается. Когда люди принимают законы о минимальной пенсии, принимают депутаты, это грамотные люди, они посчитали, что на эту пенсию можно жить. Соответственно, эта пенсия должна быть у тех, кто ее принимает, в первую очередь.
Оксана Синявская: Действительно, основное недовольство уровнем жизни у пенсионеров, прежде всего, связано с невозможностью оплачивать медицинские услуги, которые, возможно, встречаются нерегулярно, хотя у пенсионеров потребность в них больше. Но если уж человек с ними сталкивается, то это требует значительных затрат денег, которых часто у него нет. На взгляд нашего института, например, основная проблема российской политики социальной и российского общества в ближайшее десятилетие будет связана не только с пенсионной системой, о которой сейчас говорят много, но и с развитием сектора медицинских и социальных услуг для пожилого населения. Потому что мы, как и другие страны, находимся в процессе старения населения. У нас доля пожилых и очень пожилых будет увеличиваться. А у этих людей особые потребности именно в социальном и медицинском обслуживании. Соответственно, надо предусматривать возможность покрытия этих затрат не всегда из доходов пенсионеров, возможно, следует предусматривать программы, аналогичные Medicaid и Medicare американским.
