Программу ведет Елена Коломийченко. В ней участвуют корреспондент Радио Свобода в Берлине Ашот Амирджанян и немецкий политолог, доктор Кристоф Ройен из Фонда "Наука и Политика" в Эбенхаузене. Также приводится обзор публикаций западной прессы о саммите глав правительств стран ЕС в Фейре, в Португалии, подготовленный Иваном Воронцовым.
Елена Коломийченко:
Начало саммита ЕС в Фейре было омрачено трагедией с гибелью 58 беженцев в Дувре и хулиганскими выходками футбольных болельщиков на чемпионате Европы по футболу в Бельгии. Лидеры стран ЕС собрались в Португалии, которая 6 месяцев председательствовала в ЕС. С 1 июля по ротации ЕС возглавит Франция. Вот как комментирует саммит ЕС в Санта-Мария Де Фейре европейская пресса:
Иван Воронцов:
"Промежуточной" называет встречу глав правительств государств-членов ЕС немецкая "Зюддойче Цайтунг". - Пока им можно не торопиться с решениями. О принципиальных изменениях удастся или не удастся договориться через полгода в Ницце. От этого зависит возможное расширение Евросоюза на восток. Если нет - Брюссель будет недееспособен, и Европа останется разделена "рубежом бедности" по Одеру и Нейсе. В вопросе реформ союза Берлин уступает главную роль Парижу. Только такого влиятельного и сильного игрока на дипломатическом поле, каким является Франция, считают способным прорвать заколдованный круг национальных эгоизмов. Столь же скромно немцы ведут себя и в вопросе санкций против Австрии, выжидая действий других. Между тем растет число тех, кто сомневается в мудрости решения наградить Вену презрением за участие правых популистов в правительстве. Португалия предложила открыть на саммите в Фейре общие двери и для австрийцев, и кажется даже французы уже осторожно думают о том, как отменить санкции против Австрии и не потерять при этом лицо", - пишет немецкая газета "Зюддойче Цайтунг".
Тему расширения ЕС рассматривает британская "Файненшел Таймс": "В Люксембурге на переговорах с представителями ЕС уходящий польский министр иностранных дел Бронислав Геремек решил сохранить лицо на фоне медленного прогресса переговоров о вступлении Польши в ЕС. "Я по профессии историк, специалист по средневековью, я мыслю в других категория. Если взглянуть с высоты веков, то Европа ушла очень далеко вперед. Я не разочарован". Но и Геремек не мог скрыть своей фрустрации. "Мы можем стать членами ЕС уже в 2003-м году, но нужна политическая воля с обеих сторон", - заявил он тогда. Главы правительств стран ЕС осознают, что большинство избирателей в их странах относятся к расширению ЕС равнодушно, если не явно враждебно. В открытую сомнения по поводу темпов и масштабов расширения Евросоюза начали выражать после Хельсинкского саммита в декабре прошлого года. Тогда было решено признать кандидатами целых 13 стран, включая Турцию. "Это было очень смелое решение и, кажется, Европа испугалась собственной смелости", сказал по этому поводу Геремек. Итак, на этой неделе дебаты будут двусмысленными и не принесут ясности, а господину Геремеку придется демонстрировать терпение историка, а не раздражение политика", - пишет британская газета "Файненшел Таймс".
"На этой неделе в Португалии лидеры ЕС, возможно, продолжат свои бесконечные поиски лучшего устройства союза, но в Бельгии, недалеко от места, где Наполеон проиграл битву под Ватерлоо, группы молодых европейских шовинистов показали, что по крайней мере часть людей все еще не развязалась с наследством прошлого, - пишет "Уолл-Стрит Джорнэл Юроп", имея в виду чемпионат Европы по футболу. - Происходящее в Бельгии может быть поучительным для лидеров ЕС, как раз обсуждающих проблему национального суверенитета и в особенности - права вето каждой страны и его будущего после приема новых членов. Во время матча Англия - Германия в субботу болельщики дразнили друг друга, скандируя " Германия, Германия" и "Правь Британия", слышались даже и песни времен Второй Мировой Войны. Полиция арестовала 850 хулиганов. Кстати, после Ватерлоо в Европе полвека не было крупных сражений, концерт держав поддерживал мир, и тогдашняя политическая Европа простиралась, как и сейчас спортивная, от Атлантики до Урала. Европейские лидеры говорят, что они боятся паралича союза после вступления новых членов, и ввиду этого хотят ограничить сферу применения странами участницами права вето. Но чем конкретно пугают лидеров ЕС восточные европейцы? Тем, что их много, или что они славяне, или что среди них много православных? А может, после десятилетий коммунизма восточные европейцы не испытывают желания опять отдавать свою жизнь под экономический контроль чиновников, и именно это и беспокоит кое-кого в столицах Западной Европы. Возможно, многие восточные европейцы настроены более прорыночно и проатлантически, чем нынешние правительства Франции и Германии. А эрозия права вето поможет тем политикам, которые стремятся, используя примитивные человеческие инстинкты, разжигать межнациональную ненависть. Как показали фанаты на чемпионате Европы, кое-кто еще вполне восприимчив к такой пропаганде", - пишет "Уолл-Стрит Джорнэл Юроп".
Елена Коломийченко:
Итак, позади первые в должности президента России европейские визиты Владимира Путина. Италия, Испания, Германия - вот три страны, в которых он побывал. Владимир Путин во время визитов много говорил о важности для России отношений с ЕС, подчеркивал, что Россия - европейская страна, что сегодня Россия нуждается в серьезных инвестициях, обещал способствовать этому законами, обещал, что в России не остановится демократическое развитие. Путин предложил также европейским партнерам создание общей, включая и США, системы противоракетной обороны и так далее. Европейские партнеры внимательно слушают, пытаясь составить свое мнение о новом российском лидере и понять, как строить с путинской Россией дальнейшие отношения.
О Чечне говорилось не так уж много. Говорили о нарушениях там прав человека, но российский президент своих позиций не изменил и оставил за собой право проводить, как он это называет, "антитеррористическую операцию". Визиты в Испанию и Германию были подпорчены арестом Владимира Гусинского. Но по возвращении Путина в Москву из Берлина Гусинский был освобожден из под стражи под подписку о невыезде, и ему было предъявлено обвинение. И теперь остается ждать, как "Rule of law" - "главенство права" будут сказываться на ходе этого дела. Последней точкой путешествия по Европе для российского президента был Берлин. Вот и подведем итоги. Интересно, что подавляющее большинство немецких политиков и комментаторов в своих оценках первым делом обращают внимание на свободное владение Путина немецким языком, на то, что он хорошо держится - словом на внешние атрибуты. Путин и Шредер отказались, как пишут газеты, от "политики сауны" времен Ельцина и Коля, и будут строить прагматические отношения. Итак, Ашот Амирджанян, вам слово:
Ашот Амирджанян:
Визит носил атмосферный характер и основные итоги, если они них можно что-то говорить и есть атмосферные. Речь шла о том, чтобы контрагенты познакомились. Это - новое поколение политиков, новые руководители - Шредер и Путин. Они познакомились, пообщались, правда, не в сауне, как вы уже отметили, и подчеркнули, что отношения между Россией и Германией будут строиться прагматически и основываться не на дружбе двух мужчин, как между Ельциным и Колем, а на базе общих интересов. На итоговой пресс-конференции Шредер сказал, что для межгосударственных отношений есть одна реальная база - это общие интересы. В этом смысле он подчеркнул успех визита и бесед с Путиным, сказав, что были найдены общие интересы, целый ряд общих интересов между Россией и Германией и в этом и был смысл его оптимизма. Они зондировали почву и атмосферу, зондируя ее, они нашли довольно неплохую основу для развития будущих отношений. Реальных конкретных соглашений и больших контрактов не было. Был ряд незначительных контрактов с Газпромом, было принято политическое решение восстановить действие кредитных гарантий в системе "Гермес" в размере примерно 1 миллиарда немецких марок, и была договоренность о том, чтобы в пределах Парижского клуба кредиторов России найти договоренность о реструктуризации иностранной задолженности России. Пожалуй, таковы, в двух словах итоги этого визита.
Елена Коломийченко:
То о чем вы говорите, это, как сейчас принято говорить, "реальная политика", которая происходит где-то в пространстве, не особенно связанном с повседневной жизнью граждан. А когда мы говорим о жизни граждан, мы приходим к понятию прав человека. Поэтому у большинства наблюдателей получается некое раздвоение сознания. С одной стороны, краеугольный камень, от которого следовало бы исходить - это соблюдение прав человека, но об этом во время официальных визитов говорилось мало, а экономические договоренности и так далее - это и есть реальная политика. Как вы думаете, как воспринимает общественное мнение Германии такую раздвоенность?
Ашот Амирджанян:
Общественное мнение Германии очень болезненно воспринимает эту "шизофрению", о которой вы говорили. Это так не только в случае Чечни и России - так же было в случае Югославии, в случае Китая, не иначе это происходит и в других случаях. Но тут, что касается общественного мнения, происходит своего рода инфляция, потому что люди со временем устают, тем более, если это происходит во время чемпионата Европы по футболу или одновременно с другими важными событиями, и особо не поддерживается самими политическими актерами, потому что им в данный момент невыгодно говорить на эту тему - тогда и получается такой результат, что, например, положение с правами человека в Чечне во время германо-российских консультаций не играло практически никакой роли.
Елена Коломийченко:
Хотя, у Германии находятся очень гневные слова в адрес Австрии, где у власти находится правительство с участием крайне правых представителей крайне правой партии, но которое за полгода никаких особых нарушений в области прав человека не допустило. Кристоф Ройен, вам слово.
Кристоф Ройен:
Есть разница между официальной политикой и - может быть, не общественным мнением, но все-таки комментариями в прессе. Что касается позиции правительства, то можно сказать, что и для тех в России, кто голосовал за этого нового президента и за сильную новую российскую державу, и для тех у нас, кто хочет хороших отношений с российским правительством, основанных на стратегическом партнерстве - это итоги положительные. Именно на основе так называемой реальной политики. (Хотя, я хотел бы сказать: какая это реальность, где не принимаются во внимание права человека?! Это только часть реальности). Но для тех в России и у нас, кто убежден, что фундамент внутреннего оздоровления России и основы ее хороших отношений с Европой - во-первых, это демократические реформы, то есть - правовое государство, соблюдение прав человека, свобода слова, а во-вторых - конец гегемонистских великодержавных тенденций в отношениях с маленькими соседями России - для тех итоги встречи в Берлине -разочарование. Хотя, этого, конечно, можно было ожидать и еще до встречи.
Елена Коломийченко:
Все-таки, в чем же главное разочарование для этих маленьких государств - я полагаю, что вы имеете в виду балтийские, а отчасти, и восточноевропейские страны?
Кристоф Ройен:
Если наши руководители - у нас, во Франции, в Испании, во всей Западной Европе и, может быть, в Америке постоянно обращают внимание только на хорошие отношения в области экономики... Хотя и мы тоже должны иметь в виду, что те положительные результаты касаются только крупных фирм. Для средних и мелких предпринимателей и у нас, и в России это не принесет никакой пользы, так что для всех других эти результаты -разочарование.
Елена Коломийченко:
Чего же должны опасаться, допустим, страны Балтии, которые недавно посетил канцлер Шредер. Кстати, во время своего пребывания в странах Балтии он не сообщил балтийским лидерам ничего особо утешительного, ни по части приема этих стран в ЕС, ни в отношении их приема в НАТО?
Кристоф Ройен:
Он довольно ясно сказал, именно в Эстонии, в Таллинне, и в других столицах, что с членством в НАТО пока ничего не будет, потому что "мы должны понимать российскую позицию". Это означает, что мы все еще в западных столицах принимаем российскую официальную аргументацию, что расширение НАТО вредно для интересов России. Я сказал бы, что для России совсем бы не повредило, если бы эти маленькие соседи находились в демократическом союзе. Но в Москве этого пока не понимают, и наше правительство, к сожалению, не критикует эту позицию Москвы.
Елена Коломийченко:
Ашот, вы могли наблюдать переговоры в Берлине. Вот, термин "стратегическое партнерство", о котором только что вспомнил доктор Ройен - этот термин, как говорили немецкие комментаторы, был произнесен, и часто произносится также при определении отношений между США и Германией. Вот насколько весь международный климат изменился, как это чувствуется в атмосфере Берлина после избрания Путина новым президентом России?
Ашот Амирджанян:
Изменился в лучшую сторону, замечается большее доверие и большая уверенность в будущих стабильных отношениях между Европой и Россией, а тему стратегического партнерства я бы не принимал буквально, и не принимал бы так уж всерьез. На последней пресс-конференции один из коллег спросил насчет стратегического партнерства - насколько это серьезно. Судя по ответу, стратегическое партнерство - это, скорее, символический образ, представления Шредера и Путина о том, какие должны быть в будущем отношения. То есть, здесь больше долгосрочной перспективы, чем реальной конкретики. Это что касается стратегического партнерства.
А что касается ПРО, то здесь действительно намечается общий взгляд немцев и России. Во всяком случае, Путин довольно резко и конкретно выступил против этой инициативы, и присутствовавший при этом канцлер Шредер этому особо не противился и не противоречил. Он промолчал. А в другой ситуации он подчеркнул, независимо от этого, что существует необходимость сохранить все договоры по ядерной безопасности, которые существуют до сих пор. Таким образом выявляется общий взгляд России и Германии по вопросу ПРО. Насчет расширения НАТО в направлении Прибалтики - здесь тоже есть общий взгляд, который означает, что в данный момент на том уровне, на котором находятся и российское общество, и экономика, и государство, это, видимо, было бы рискованно, исходя из интересов западного сообщества и ЕС, расширять НАТО в направлении Прибалтики и, возможно, дестабилизировать Россию таким шагом.
Елена Коломийченко:
Кое-кто из немецких комментаторов сейчас возвращается мысленно в прошлые времена канцлера Вилли Брандта. Тогда с помощью Юрия Андропова, возглавлявшего на тот момент КГБ СССР, существовал тайный канал между Брандтом и Брежневым. Очевидно, что тогдашний Советский Союз как бы старался вбить клин в отношения между Германией и США. Германия этому противостояла. Однако, канал существовал, а многие российские наблюдатели говорят, что это было для обоюдной пользы. Доктор Ройен, сегодняшние опасения комментаторов, которые высказывают такого же рода предположения в отношении действий Путина на внешнеполитической арене, они оправданны? Как вы думаете?
Кристоф Ройен:
Нет, я думаю, что теперь дело обстоит куда проще. Успех Путина просто заключается в том, что наши руководители не хотели касаться всех спорных вопросов, не хотели говорить об этом, чтобы создавать хорошую, приятную атмосферу. Это Путин использовал. Он сказал очень твердые слова о Чечне. Он сказал то же самое, что говорил до сих пор о "диктатуре закона", а никто из наших руководителей не хотел касаться никаких неприятных тем. Это успех для Путина.
Елена Коломийченко:
Ашот, последний вопрос: как вы думаете, все-таки, это, знаменательный визит?
Ашот Амирджанян:
Я думаю, что это, для начала, довольно важный и значительный визит для двусторонних отношений, и для многосторонних отношений. Я не думаю, что российское руководство сейчас в состоянии вбить клин между Европой и Америкой. Все что немецкое руководство делало во время визита и будет делать после него происходит в соответствии с общими планами в пределах ЕС, и скоординированно с США. Я думаю, что это был первый шаг, дальнейшие будут следовать.
Елена Коломийченко:
Начало саммита ЕС в Фейре было омрачено трагедией с гибелью 58 беженцев в Дувре и хулиганскими выходками футбольных болельщиков на чемпионате Европы по футболу в Бельгии. Лидеры стран ЕС собрались в Португалии, которая 6 месяцев председательствовала в ЕС. С 1 июля по ротации ЕС возглавит Франция. Вот как комментирует саммит ЕС в Санта-Мария Де Фейре европейская пресса:
Иван Воронцов:
"Промежуточной" называет встречу глав правительств государств-членов ЕС немецкая "Зюддойче Цайтунг". - Пока им можно не торопиться с решениями. О принципиальных изменениях удастся или не удастся договориться через полгода в Ницце. От этого зависит возможное расширение Евросоюза на восток. Если нет - Брюссель будет недееспособен, и Европа останется разделена "рубежом бедности" по Одеру и Нейсе. В вопросе реформ союза Берлин уступает главную роль Парижу. Только такого влиятельного и сильного игрока на дипломатическом поле, каким является Франция, считают способным прорвать заколдованный круг национальных эгоизмов. Столь же скромно немцы ведут себя и в вопросе санкций против Австрии, выжидая действий других. Между тем растет число тех, кто сомневается в мудрости решения наградить Вену презрением за участие правых популистов в правительстве. Португалия предложила открыть на саммите в Фейре общие двери и для австрийцев, и кажется даже французы уже осторожно думают о том, как отменить санкции против Австрии и не потерять при этом лицо", - пишет немецкая газета "Зюддойче Цайтунг".
Тему расширения ЕС рассматривает британская "Файненшел Таймс": "В Люксембурге на переговорах с представителями ЕС уходящий польский министр иностранных дел Бронислав Геремек решил сохранить лицо на фоне медленного прогресса переговоров о вступлении Польши в ЕС. "Я по профессии историк, специалист по средневековью, я мыслю в других категория. Если взглянуть с высоты веков, то Европа ушла очень далеко вперед. Я не разочарован". Но и Геремек не мог скрыть своей фрустрации. "Мы можем стать членами ЕС уже в 2003-м году, но нужна политическая воля с обеих сторон", - заявил он тогда. Главы правительств стран ЕС осознают, что большинство избирателей в их странах относятся к расширению ЕС равнодушно, если не явно враждебно. В открытую сомнения по поводу темпов и масштабов расширения Евросоюза начали выражать после Хельсинкского саммита в декабре прошлого года. Тогда было решено признать кандидатами целых 13 стран, включая Турцию. "Это было очень смелое решение и, кажется, Европа испугалась собственной смелости", сказал по этому поводу Геремек. Итак, на этой неделе дебаты будут двусмысленными и не принесут ясности, а господину Геремеку придется демонстрировать терпение историка, а не раздражение политика", - пишет британская газета "Файненшел Таймс".
"На этой неделе в Португалии лидеры ЕС, возможно, продолжат свои бесконечные поиски лучшего устройства союза, но в Бельгии, недалеко от места, где Наполеон проиграл битву под Ватерлоо, группы молодых европейских шовинистов показали, что по крайней мере часть людей все еще не развязалась с наследством прошлого, - пишет "Уолл-Стрит Джорнэл Юроп", имея в виду чемпионат Европы по футболу. - Происходящее в Бельгии может быть поучительным для лидеров ЕС, как раз обсуждающих проблему национального суверенитета и в особенности - права вето каждой страны и его будущего после приема новых членов. Во время матча Англия - Германия в субботу болельщики дразнили друг друга, скандируя " Германия, Германия" и "Правь Британия", слышались даже и песни времен Второй Мировой Войны. Полиция арестовала 850 хулиганов. Кстати, после Ватерлоо в Европе полвека не было крупных сражений, концерт держав поддерживал мир, и тогдашняя политическая Европа простиралась, как и сейчас спортивная, от Атлантики до Урала. Европейские лидеры говорят, что они боятся паралича союза после вступления новых членов, и ввиду этого хотят ограничить сферу применения странами участницами права вето. Но чем конкретно пугают лидеров ЕС восточные европейцы? Тем, что их много, или что они славяне, или что среди них много православных? А может, после десятилетий коммунизма восточные европейцы не испытывают желания опять отдавать свою жизнь под экономический контроль чиновников, и именно это и беспокоит кое-кого в столицах Западной Европы. Возможно, многие восточные европейцы настроены более прорыночно и проатлантически, чем нынешние правительства Франции и Германии. А эрозия права вето поможет тем политикам, которые стремятся, используя примитивные человеческие инстинкты, разжигать межнациональную ненависть. Как показали фанаты на чемпионате Европы, кое-кто еще вполне восприимчив к такой пропаганде", - пишет "Уолл-Стрит Джорнэл Юроп".
Елена Коломийченко:
Итак, позади первые в должности президента России европейские визиты Владимира Путина. Италия, Испания, Германия - вот три страны, в которых он побывал. Владимир Путин во время визитов много говорил о важности для России отношений с ЕС, подчеркивал, что Россия - европейская страна, что сегодня Россия нуждается в серьезных инвестициях, обещал способствовать этому законами, обещал, что в России не остановится демократическое развитие. Путин предложил также европейским партнерам создание общей, включая и США, системы противоракетной обороны и так далее. Европейские партнеры внимательно слушают, пытаясь составить свое мнение о новом российском лидере и понять, как строить с путинской Россией дальнейшие отношения.
О Чечне говорилось не так уж много. Говорили о нарушениях там прав человека, но российский президент своих позиций не изменил и оставил за собой право проводить, как он это называет, "антитеррористическую операцию". Визиты в Испанию и Германию были подпорчены арестом Владимира Гусинского. Но по возвращении Путина в Москву из Берлина Гусинский был освобожден из под стражи под подписку о невыезде, и ему было предъявлено обвинение. И теперь остается ждать, как "Rule of law" - "главенство права" будут сказываться на ходе этого дела. Последней точкой путешествия по Европе для российского президента был Берлин. Вот и подведем итоги. Интересно, что подавляющее большинство немецких политиков и комментаторов в своих оценках первым делом обращают внимание на свободное владение Путина немецким языком, на то, что он хорошо держится - словом на внешние атрибуты. Путин и Шредер отказались, как пишут газеты, от "политики сауны" времен Ельцина и Коля, и будут строить прагматические отношения. Итак, Ашот Амирджанян, вам слово:
Ашот Амирджанян:
Визит носил атмосферный характер и основные итоги, если они них можно что-то говорить и есть атмосферные. Речь шла о том, чтобы контрагенты познакомились. Это - новое поколение политиков, новые руководители - Шредер и Путин. Они познакомились, пообщались, правда, не в сауне, как вы уже отметили, и подчеркнули, что отношения между Россией и Германией будут строиться прагматически и основываться не на дружбе двух мужчин, как между Ельциным и Колем, а на базе общих интересов. На итоговой пресс-конференции Шредер сказал, что для межгосударственных отношений есть одна реальная база - это общие интересы. В этом смысле он подчеркнул успех визита и бесед с Путиным, сказав, что были найдены общие интересы, целый ряд общих интересов между Россией и Германией и в этом и был смысл его оптимизма. Они зондировали почву и атмосферу, зондируя ее, они нашли довольно неплохую основу для развития будущих отношений. Реальных конкретных соглашений и больших контрактов не было. Был ряд незначительных контрактов с Газпромом, было принято политическое решение восстановить действие кредитных гарантий в системе "Гермес" в размере примерно 1 миллиарда немецких марок, и была договоренность о том, чтобы в пределах Парижского клуба кредиторов России найти договоренность о реструктуризации иностранной задолженности России. Пожалуй, таковы, в двух словах итоги этого визита.
Елена Коломийченко:
То о чем вы говорите, это, как сейчас принято говорить, "реальная политика", которая происходит где-то в пространстве, не особенно связанном с повседневной жизнью граждан. А когда мы говорим о жизни граждан, мы приходим к понятию прав человека. Поэтому у большинства наблюдателей получается некое раздвоение сознания. С одной стороны, краеугольный камень, от которого следовало бы исходить - это соблюдение прав человека, но об этом во время официальных визитов говорилось мало, а экономические договоренности и так далее - это и есть реальная политика. Как вы думаете, как воспринимает общественное мнение Германии такую раздвоенность?
Ашот Амирджанян:
Общественное мнение Германии очень болезненно воспринимает эту "шизофрению", о которой вы говорили. Это так не только в случае Чечни и России - так же было в случае Югославии, в случае Китая, не иначе это происходит и в других случаях. Но тут, что касается общественного мнения, происходит своего рода инфляция, потому что люди со временем устают, тем более, если это происходит во время чемпионата Европы по футболу или одновременно с другими важными событиями, и особо не поддерживается самими политическими актерами, потому что им в данный момент невыгодно говорить на эту тему - тогда и получается такой результат, что, например, положение с правами человека в Чечне во время германо-российских консультаций не играло практически никакой роли.
Елена Коломийченко:
Хотя, у Германии находятся очень гневные слова в адрес Австрии, где у власти находится правительство с участием крайне правых представителей крайне правой партии, но которое за полгода никаких особых нарушений в области прав человека не допустило. Кристоф Ройен, вам слово.
Кристоф Ройен:
Есть разница между официальной политикой и - может быть, не общественным мнением, но все-таки комментариями в прессе. Что касается позиции правительства, то можно сказать, что и для тех в России, кто голосовал за этого нового президента и за сильную новую российскую державу, и для тех у нас, кто хочет хороших отношений с российским правительством, основанных на стратегическом партнерстве - это итоги положительные. Именно на основе так называемой реальной политики. (Хотя, я хотел бы сказать: какая это реальность, где не принимаются во внимание права человека?! Это только часть реальности). Но для тех в России и у нас, кто убежден, что фундамент внутреннего оздоровления России и основы ее хороших отношений с Европой - во-первых, это демократические реформы, то есть - правовое государство, соблюдение прав человека, свобода слова, а во-вторых - конец гегемонистских великодержавных тенденций в отношениях с маленькими соседями России - для тех итоги встречи в Берлине -разочарование. Хотя, этого, конечно, можно было ожидать и еще до встречи.
Елена Коломийченко:
Все-таки, в чем же главное разочарование для этих маленьких государств - я полагаю, что вы имеете в виду балтийские, а отчасти, и восточноевропейские страны?
Кристоф Ройен:
Если наши руководители - у нас, во Франции, в Испании, во всей Западной Европе и, может быть, в Америке постоянно обращают внимание только на хорошие отношения в области экономики... Хотя и мы тоже должны иметь в виду, что те положительные результаты касаются только крупных фирм. Для средних и мелких предпринимателей и у нас, и в России это не принесет никакой пользы, так что для всех других эти результаты -разочарование.
Елена Коломийченко:
Чего же должны опасаться, допустим, страны Балтии, которые недавно посетил канцлер Шредер. Кстати, во время своего пребывания в странах Балтии он не сообщил балтийским лидерам ничего особо утешительного, ни по части приема этих стран в ЕС, ни в отношении их приема в НАТО?
Кристоф Ройен:
Он довольно ясно сказал, именно в Эстонии, в Таллинне, и в других столицах, что с членством в НАТО пока ничего не будет, потому что "мы должны понимать российскую позицию". Это означает, что мы все еще в западных столицах принимаем российскую официальную аргументацию, что расширение НАТО вредно для интересов России. Я сказал бы, что для России совсем бы не повредило, если бы эти маленькие соседи находились в демократическом союзе. Но в Москве этого пока не понимают, и наше правительство, к сожалению, не критикует эту позицию Москвы.
Елена Коломийченко:
Ашот, вы могли наблюдать переговоры в Берлине. Вот, термин "стратегическое партнерство", о котором только что вспомнил доктор Ройен - этот термин, как говорили немецкие комментаторы, был произнесен, и часто произносится также при определении отношений между США и Германией. Вот насколько весь международный климат изменился, как это чувствуется в атмосфере Берлина после избрания Путина новым президентом России?
Ашот Амирджанян:
Изменился в лучшую сторону, замечается большее доверие и большая уверенность в будущих стабильных отношениях между Европой и Россией, а тему стратегического партнерства я бы не принимал буквально, и не принимал бы так уж всерьез. На последней пресс-конференции один из коллег спросил насчет стратегического партнерства - насколько это серьезно. Судя по ответу, стратегическое партнерство - это, скорее, символический образ, представления Шредера и Путина о том, какие должны быть в будущем отношения. То есть, здесь больше долгосрочной перспективы, чем реальной конкретики. Это что касается стратегического партнерства.
А что касается ПРО, то здесь действительно намечается общий взгляд немцев и России. Во всяком случае, Путин довольно резко и конкретно выступил против этой инициативы, и присутствовавший при этом канцлер Шредер этому особо не противился и не противоречил. Он промолчал. А в другой ситуации он подчеркнул, независимо от этого, что существует необходимость сохранить все договоры по ядерной безопасности, которые существуют до сих пор. Таким образом выявляется общий взгляд России и Германии по вопросу ПРО. Насчет расширения НАТО в направлении Прибалтики - здесь тоже есть общий взгляд, который означает, что в данный момент на том уровне, на котором находятся и российское общество, и экономика, и государство, это, видимо, было бы рискованно, исходя из интересов западного сообщества и ЕС, расширять НАТО в направлении Прибалтики и, возможно, дестабилизировать Россию таким шагом.
Елена Коломийченко:
Кое-кто из немецких комментаторов сейчас возвращается мысленно в прошлые времена канцлера Вилли Брандта. Тогда с помощью Юрия Андропова, возглавлявшего на тот момент КГБ СССР, существовал тайный канал между Брандтом и Брежневым. Очевидно, что тогдашний Советский Союз как бы старался вбить клин в отношения между Германией и США. Германия этому противостояла. Однако, канал существовал, а многие российские наблюдатели говорят, что это было для обоюдной пользы. Доктор Ройен, сегодняшние опасения комментаторов, которые высказывают такого же рода предположения в отношении действий Путина на внешнеполитической арене, они оправданны? Как вы думаете?
Кристоф Ройен:
Нет, я думаю, что теперь дело обстоит куда проще. Успех Путина просто заключается в том, что наши руководители не хотели касаться всех спорных вопросов, не хотели говорить об этом, чтобы создавать хорошую, приятную атмосферу. Это Путин использовал. Он сказал очень твердые слова о Чечне. Он сказал то же самое, что говорил до сих пор о "диктатуре закона", а никто из наших руководителей не хотел касаться никаких неприятных тем. Это успех для Путина.
Елена Коломийченко:
Ашот, последний вопрос: как вы думаете, все-таки, это, знаменательный визит?
Ашот Амирджанян:
Я думаю, что это, для начала, довольно важный и значительный визит для двусторонних отношений, и для многосторонних отношений. Я не думаю, что российское руководство сейчас в состоянии вбить клин между Европой и Америкой. Все что немецкое руководство делало во время визита и будет делать после него происходит в соответствии с общими планами в пределах ЕС, и скоординированно с США. Я думаю, что это был первый шаг, дальнейшие будут следовать.