Программу ведет Елена Коломийченко. В ней участвуют заведующий отделом внутренней политики газеты "Зюддойче Цайтунг" доктор Хериберт Прантль и дипломатический редактор лондонской газеты "Таймс" Майкл Биньон, с которым беседовала корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына.
Елена Коломийченко:
"Коррупция" - это слово занимает одно из первых мест в лексиконе политиков, бизнесменов, журналистов и просто граждан.
Финансовые скандалы и коррупция в международном олимпийском комитете, в Европарламенте, в Италии, Японии, России и так далее, и тому подобное. Все коррумпированы. Но пожалуй, скандал по поводу так называемых "черных фондов" партийного финансирования в Германии, который разразился в последние недели, занимает особое место Возможно, потому что этот скандал связан с именем прежнего канцлера Германии, "канцлера немецкого и Европейского единства", Гельмута Коля и партийными кассами правившей бессменно в Германии последние 16 лет партией христианских демократов. Немецкий политический колосс наших дней оказался замешан в финансовых махинациях - газеты пишут о "крестном отце ХДС". Участвовали ли эти деньги в принятии политических решений правительством ХДС-ХСС в недавнем прошлом? Как повлияет все это на будущее партий христианских демократов и социалистов с одной стороны, и социал-демократов Германии с другой, на политическую элиту страны и Европы в целом, на судьбу самого Гельмута Коля, наконец? Этой теме и посвящена наша программа. Итак, Гельмут Коль и "черные фонды" партии христианских демократов в Германии. В последние недели обстоятельства этого финансового скандала в Германии будоражат общественное мнение в самой стране и за ее пределами. Все началось с того, что были обнаружены тайные миллионные счета ХДС за поставки танков Саудовской Аравии. С этой историей связаны имена известного торговца оружием Карлхайнца Шрайбера, тогдашнего казначея ХДС Уолтера Кипа, и, конечно - лидера партии Гельмута Коля. Каждый день приносит новые факты, газеты и журналы обстоятельно расследуют подробности. Мы станем говорить не столько о фактической, сколько об общественной и морально-политической стороне этого скандала для Германии, и для Европы в целом. История века минувшего - выдержки из публикации в немецком еженедельнике "Вельт ам Зоннтаг": "Черные" партийные фонды для тайного подкармливания нужных людей - злой рок в судьбе Гельмута Коля. Но именно такого рода деньги принесли пользу Отто фон Бисмарку, канцлеру другого объединения Германии в прошлом веке. Бисмарк сам окрестил эти фонды иронично "фонды пресмыкающихся" - "рептиллиенфонден". Речь тогда, напомню, во второй половине 19-го века, шла о 48 миллионах марок. По сегодняшним деньгам это были бы миллиарды. Тогда Бисмарк распоряжался деньгами по собственному усмотрению - Коль мог бы позавидовать. И не только потому, что Бисмарк тайно и свободно ими распоряжался, но и потому, что получить их было не так уж сложно. После победы над Австрией в 1866-м году Пруссия проглотила королевство Ганновер вместе с королевскими сокровищами. Вот они-то и легли в основу упомянутого "фонда пресмыкающихся". За эти деньги было куплено расположение баварского короля Людвига Второго, а граф фон Хольштайн, посредничавший в этом деле, получил, как пишут историки, причитавшиеся ему 10 процентов. Бисмарку соотечественники и по сей день аплодируют за объединение страны, позабыв и о войне с Австрией 1866-го года, и о войне против Франции в 1870-1871-м годах. Ведь цель - объединение страны, по их мнению, оправдывает способы ее достижения. Даже Карл Маркс удостоил Бисмарка определения "королевско-прусский революционер". - Останется ли Гельмут Коль в истории как консервативный революционер ХХ-го века демократически-европейского образца - судить не нам.
В конце прошлой недели в Мюнхене я говорила с заведующим отделом внутренней политики газеты "Зюддойче Цайтунг" доктором Херибертом Прантлем. Уместно заметить, что именно эта газета одной из первых опубликовала материалы об этом скандальном деле с "черными кассами" христианско-демократической партии. Итак - Хериберт Прантль.
Елена Коломийченко:
Господин Прантль, почему все это вскрылось только сейчас и с чего все началось?
Хериберт Прантль:
Кое-что уже было известно в течение некоторого времени, но не вызывало большого интереса, просто люди говорили, что вещи, которые вы узнаем - это часть облика Коля, что он такой, как он есть.
Елена Коломийченко:
А такие "черные" пожертвования не являются чем-то нормальным в партийной практике Германии?
Хериберт Прантль:
Нет, это не принято, это в Германии запрещено, закон о партиях исключает возможность существования "черных" счетов. "Черный" - это счет, который не присутствует в бухгалтерии партии, ее отчетности. "Черный" - это значит тайный, это значит, что есть счета, которые не упоминаются в той отчетности, которая по закону ежегодно предъявляется публике на съезде партии.
Елена Коломийченко:
Отличается ли немецкий закон о финансировании партий от аналогичных законов других европейских государств?
Хериберт Прантль:
Я не знаю все в деталях, но известно, что в Италии были приняты аналогичные законы после вскрытых прокуратурой скандалов. В Германии такие законы тоже были приняты после скандала вокруг пожертвований партиям 20-летней давности. Тогда Конституционный суд потребовал действовать открыто и чисто, тогда были пожертвования партиям от крупных промышленников, и тогда говорили, что таких вещей больше не должно быть, что надо ввести четкие правила, и тогда было решено, что надо информировать общественность о всех пожертвования на сумму более 20 тысяч марок. Но выяснилось, что эти новые правила не соблюдались. Бывший канцлер Коль сам говорит, что дружба и личные отношения были для него важнее этих, как он говорит, формальностей. Но это не были формальности, это были и есть законы.
Елена Коломийченко:
Могли бы вы сравнить аферу Флика с нынешней?
Хериберт Прантль:
Афера Флика - это была государственная афера. Можно только строить предположения о том, станет ли нынешний скандал государственным скандалом, так как детали еще не известны. Тогда было известно, от кого поступали пожертвования - они поступали от Флика, очень крупного промышленника Флика, и в очень солидном объеме, и в этом и был скандал, откуда сейчас поступали пожертвования, никому не известно, известно одно единственное крупное пожертвование от торговца оружием Шрайбера в размере миллиона марок, оно не было занесено в бухгалтерию. Что касается остальных денег, то неизвестно, откуда они брались, сколько их было, кто и зачем их жертвовал. Все это еще должно быть расследовано, от этого зависит, какого масштаба достигнет эта афера.
Елена Коломийченко:
Доктор Прантль, можете ли вы сравнить операцию "чистые руки" и дело Кракси в Италии в начале 90-х годов и последующее исчезновение итальянских христианских демократов с политической сцены Италии, и нынешние события в Германии - их политическое и общественное значение и последствия?
Хериберт Прантль:
Сравнения между Италией и Германией часто делают комментаторы, но я не думаю, что это может кончится как в Италии. Там, во-первых, пожертвования изначально были покупкой политиков, доказательством их продажности, я не думаю, что здесь удастся доказать что-то похожее. С другой стороны, я думаю, что положение партий в Германий гораздо стабильнее, чем в Италии. Может, конечно, случиться, что ХДС попадет в трудное политическое положение и начнет, да и уже начала, терять симпатии избирателей. Закон о партиях предусматривает на случай получения партией не прошедших через бухгалтерию пожертвований выплату компенсации государству в размере двойной суммы пожертвования. Посмотрим, будут ли выплачиваться такие компенсации, будет ли требовать администрация бундестага возвращения денег, в случае если ХДС действительно придется выплатить крупные суммы компенсаций, партия действительно была бы погублена финансово. Я все-таки не думаю, что она расколется или исчезнет, я думаю, что она спасется, найдет новый путь, может быть, уже с помощью открытых пожертвований.
Елена Коломийченко:
Как вы думаете, это вопросы скорее политического или морального характера?
Хериберт Прантль:
В этом случае нельзя отделять мораль от политики. Политика включает в себя и юридическую сферу. Уровень популярности ХДС упал, поддержка Коля тоже упала. Я думаю, что еще никогда в истории ФРГ не случалось, чтобы крупный политик так быстро терял популярность, и это показывает, что произошло важнейшее политическое событие, и что люди разочарованы, потому что они считали Коля чистым и честным политиком. Есть законы политической морали, которые он не принимал всерьез. Когда такой политик, как Коль делает из себя морального авторитета, а потом оказывается, что это не так, это, конечно, ведет к тому, что меняется и отношение граждан к нему.
Елена Коломийченко:
Социал-демократы на этом что-то выиграли?
Хериберт Прантль:
Да, социал-демократы извлекли из этого выгоду. Внимание общественности, по крайней мере, удалось отвлечь, до этого она интересовалось конфликтами внутри нынешнего правительства, а теперь вдруг все журналисты и вся общественность интересуются только катастрофой ХДС. И это значит, что правительство оставили в покое. На фоне "черных" касс ХДС политика правительства видится в хорошем свете. Правительство действительно выиграло. Шредер стабилизировал свое положение за счет ХДС, он сейчас, после катастрофы Коля, чувствует себя очень хорошо, надо сказать, что этот кризис ХДС может стать и кризисом всей партийной системы, если публика, избиратели скажут, что другие наверняка не намного лучше, что "соцдеки" тоже обогащаются, и что они не лучше ХДС. Если такая точка зрения будет распространяться, то это может способствовать недовольству партиями в целом и действительно привести к кризису всего государства.
Елена Коломийченко:
Надо сказать, что в эти дни и в отношении представителей социал-демократов в отдельных землях Германии выясняются подробности финансовых прегрешений, в большинстве своем, речь идет об использовании денег в личных интересах. Хотя, как сообщает та же "Вельт ам Зоннтаг", в 1998-м году пожертвования от военных промышленников поступили и на счета социал-демократической партии Германии - причем суммы по сравнению с предыдущими годами увеличились наполовину. "Жертвователи" - это и "Дойче Банк", и "Даймлер Крайслер" - его акционерное общество "Аэроспейс", и БМВ, Но вернемся к непосредственной теме нашего разговора. Как вы оцениваете значение произошедшего для Европы в целом? Коля ведь называют и "европейским канцлером".
Хериберт Прантль:
Коль уже больше не активный политик, но он - "монумент", сейчас я думаю, еще рано говорить, что этот "европейский монумент" рухнул, но в Германии его репутация пострадала очень сильно. Если и в самом деле "упадет", тот кто был своего рода "европейским канцлером" -это, конечно, может отразиться и на других европейских странах. На крупного человека падает серьезная тень.
Елена Коломийченко:
Итак, публика может потерять доверие к партиям, и тогда, как мы уже видели это в Италии, политическая сцена раскалывается и происходят перемены, но отнюдь не к лучшему?
Хериберт Прантль:
Это трудно сказать, конечно, после "прокурорской революции" в Италии были огромные надежды на то, что система самоочистится и сделает рывок вперед. Конечно, хорошо, когда вскрываются ошибки и политические катастрофы, но то, что выросло на руинах старого, оказалось не столь хорошим и сильным, как можно было надеяться.
Елена Коломийченко:
Известно ли уже что-нибудь о личной заинтересованности в этой афере? Имел ли Гельмут Коль и какой-то личный интерес?
Хериберт Прантль:
Коль не был заинтересован в личном обогащении, Коль всегда искал политических выгод. Эти "черные" кассы очевидно укрепляли его политическое влияние, его влияние внутри партии, но он ни в коем случае не извлекал из них личную выгоду, он не покупал себе дома и дорогие машины, он не покупал себе акции, не откладывал деньги в банки. Он оплачивал рекламные кампании партии, если у земельных организаций партии были долги, то он оплачивал их из этих касс. Он заботился об интересах партии, хотя всегда заботился о них так, что эта забота шла на пользу и ему самому.
Елена Коломийченко:
В отличие от Европарламента, например, с этой историей с кумовством и так далее?
Хериберт Прантль:
Там скорее речь шла о мелких фокусах - "я назначу на должность свою жену, свою дочку, других родственников и буду платить им деньгами парламента", это другое дело. Но Коль не финансировал родственников, он финансировал политических друзей, свою партию, он сделал все, чтобы укрепить свою политическую власть, и в этом смысле можно сказать и личную - в качестве председателя партии и ее лидера.
Елена Коломийченко:
Пришла ли, по вашему мнению, и для новых лидеров ХДС Шойбле и Меркле уже пора уходить в тень, а новым людям подниматься наверх?
Хериберт Прантль:
Шойбле всегда был в тени Коля, ему и сейчас непросто выбраться из под этой тени. Я действительно думаю, что эта афера и та форма, в которой она разворачивается, усилила борьбы между старым крылом партии и ее новым председателем. Это - борьба за власть. Я думаю, что все прояснилось бы гораздо быстрее, если бы Шойбле не заботился по-прежнему о своем предшественнике. Конечно, здесь сводятся и старые счеты. Гайселер, надо сказать, сразу рассказал все, а всем известно, что Гайселер и Коль - личные враги. Гайселер изначально, как гениальный генеральный секретарь ХДС помог Колю стать канцлером, потом между ними произошел большой разрыв, и конечно, Гайселер ищет возможность найти доказательства того, на какой аморальной основе всегда основывалось могущество Коля.
Елена Коломийченко:
Действительно ли все началось с Коля, или и раньше уже что-то было?
Хериберт Прантль:
Да, это началось с Коля. Это очевидно, сваливать аферу на предшественника Коля Барцеля- это странно и даже смешно. Эта система - это система Коля, это - часть его стиля ведения политики. Это система Коля, сваливать это на Барцеля и других - это шито белыми нитками.
Елена Коломийченко:
Есть ли сведения о том, что какие-то политические решения оплачивались этими деньгами? Есть ли у вас какие-то примеры, что-то конкретное?
Хериберт Прантль:
Точно здесь ничего не скажешь, есть подозрения, которые следовало бы прояснить, в том числе, и в вопросе сделок с бронетехникой, поставок бронетехники Саудовской Аравии, на которые возможно влияли финансовые пожертвования, но насколько все это обоснованно - никто не знает. Но то, что оказывалось влияние на политические решения, не в правительстве, но в партии, это ясно. Канцлер наверняка был бы свергнут с поста председателя партии в 1989-м году Гайселером и Шпетом, всегда мы думали, что его не удалось свергнуть из-за событий в Восточной Европе, падения "железного занавеса" и упрочения положения Коля благодаря этим событиям. С сегодняшней точки зрения все это видится совсем по другому. Судя по всему, дело было в том, что Коль на деньги из своих касс сделал очень много в критически настроенных к нему земельных партийных организациях и большими денежными вливаниями вернул на свою сторону колебавшиеся партийные организации. Я думаю, что победа Коля тогда в 1989-м году, то, что ему удалось сохранить свое место во главе партии и, соответственно, место канцлера, основывается на "черных" кассах, на том, что из-за этого его положение стало гораздо стабильнее, и это привело к провалу тогдашнего "восстания" против Коля.
Елена Коломийченко:
Какое значение имеет эта афера для восточной части Германии, где политический ландшафт нестабилен, где ПДС получила много голосов - до 40 процентов, по-моему, что это значит?
Хериберт Прантль:
На Востоке демократия еще не укрепилась, они там понемногу учатся демократии. Недоверие к государству, демократии, и политикам, которые представляют эту демократическую модель усилится, и симпатии к экстремистам тоже возрастут. Но, возможно все больше людей будет терять интерес к политике и говорить, что "это их не касается, политика - грязное дело".
Елена Коломийченко:
Коммунизм там настолько глубоко укоренился и опять приобрел такую большую силу уже после перелома, что это очень опасно, так же, как и в России, где люди предпочитают идти к экстремистским партиям, а не к центру.
Хериберт Прантль:
ПДС -это, скорее, "размытая" партия, в которой присутствует сейчас очень много разного, от левых социал-демократов до старых твердолобых коммунистов. И время покажет, во что превратится эта партия, будет ли это левая социалистическая или социал-демократическая партия, или она останется реакционной, слегка изменившейся посткоммунистической. Трудно сделать точный прогноз, если говорить о крайних партиях, то можно ожидать того, что из нынешнего скандала извлекут определенную выгоду правые экстремисты, хотя я считаю это маловероятным. Известно, что правоэкстремистские партии, когда они оказываются в парламенте, немедленно бывают замешаны в каких-то финансовых скандалах. Они берут общественные деньги и растрачивают их, и поэтому правые экстремисты могут в таком скандале выступать в роли обвинителей в самую последнюю очередь, потому что все знают, как грязно и преступно обстоит у них дело с финансами.
Елена Коломийченко:
Знаете ли вы какой-нибудь хороший рецепт того, как сделать общество, партии, лучше, чище, вылечить их?
Хериберт Прантль:
Просто нельзя смиряться с такими вещами, если принять это и начать говорить, что "это так и ничего нельзя изменить", то получиться что мы соглашаемся с тем, с чем нельзя соглашаться. Надо думать, как сделать лучше. Первая возможность - еще более строгие законы. Сейчас закон о партиях не предусматривает уголовной ответственности. Можно было бы сделать нарушения в бухгалтерии или утаивание пожертвований уголовным делом - это одна возможность. Другая возможность - сделать подотчетными любые пожертвования, независимо от суммы, чтобы партия сообщала в публичном регистре о каждой полученной ею марке. Так можно избежать того, что крупные пожертвования разбиваются на многочисленные мелкие, которые уже не подлежат по нынешним законам обнародованию. И, наконец, может быть, общественность, и мы - пресса, должны в будущем постоянно, а не только в случае скандала лучше следить за этим и, может быть, еще надо публиковать отчетность партий, самим выискивать в ней подозрительные моменты и выяснять: не повлияли ли они на политику. Я думаю, что внимание общественности - это лучший рецепт.
Елена Коломийченко:
Тайные партийные пожертвования в Германии, Гельмут Коль и "черные кассы" - как видится все это из англо-саксонского мира. Наталья Голицына обратилась с вопросами к дипломатическому редактору лондонской газеты "Таймс" Майклу Биньону.
Наталья Голицына:
Насколько с велика вероятность того, что в Англии может произойти скандал с партийным финансированием, подобный тому, который случился в Германии?
Майкл Биньон:
Думаю, что лишь персональное участие бывшего канцлера Коля в этом деле превратило его в скандал. Во многом это связано с тем, что в Германии лидеры партий в значительной мере ответственны за получение денег в партийные фонды. В Великобритании лидеры партий непосредственно не контролируют партийные финансы. Этим здесь обычно занимаются партийные казначеи. Лидеры партий в Англии намеренно дистанцируются от проблем партийного финансирования. И лишь персональное вовлечение Гельмута Коля в использование денег из партийного фонда для вознаграждения сторонников партии и помощи ее земельным отделениям сделало этот случай скандальным.
Наталья Голицына:
Тем не менее, существуют ли а Англии проблемы с партийным финансированием?
Майкл Биньон:
Не так давно история, подобная германской, случилась и в Англии. Дело в том, что до недавнего времени консервативная партия получала значительные анонимные субсидии от разного рода коммерческих фирм. Впрочем, тогда это нельзя было считать незаконным. У нас лишь недавно был принят закон, ужесточающий правила финансирования партий. Согласно этому закону партийные фонды должны официально регистрироваться, а отчеты о поступающих на их счета денежных суммах публиковаться в печати. Однако, почти во всех странах правила финансирования политических партий довольно туманны. В большинстве европейских стран всегда существовали проблемы с партийным финансированием. В Италии, к примеру, постоянно происходят скандалы по этому поводу. Даже в США лоббистские группировки способны контролировать политические партии. Так, Национальная стрелковая ассоциация активно субсидирует партии и отдельных кандидатов на выборах и тем самым эффективно влияет на непринятие закона об ужесточении контроля за торговлей оружием. Во Франции, особенно в Париже, также возникают сходные проблемы. Там политические деятели ухитряются выплачивать зарплаты своим сторонникам за фиктивную работу. Такого рода коррупция - очень частое явление в Париже. Тем не менее, эти выплаты нельзя квалифицировать как партийное финансирование, поскольку здесь речь идет о вознаграждении лояльным сторонникам партии. Однако, нельзя сказать, что субсидирование партий - противозаконное деяние. Без такого финансирования демократия не могла бы существовать. Каждая партия нуждается в финансировании. И нередко люди, которые вносят деньги в партийные фонды, не хотят огласки, не хотят, чтобы стало известно, какую сумму они пожертвовали. В принципе, такое желание кажется вполне разумным, ибо не всем хочется извещать окружающих о своих политических убеждениях. Проблемы возникают тогда, когда вносятся значительные суммы. В большинстве стран сейчас действуют законы, требующие публиковать отчеты о взносах, превышающих какую-то определенную сумму. Делается это и для того, чтобы избиратели знали, откуда исходит поддержка и субсидирование каждой партии.
Наталья Голицына:
А что говорят об этом британские законы?
Майкл Биньон:
Британский закон требует, чтобы все субсидии в партийные фонды свыше пяти тысяч фунтов предавались гласности. Политические партии обязаны публиковать отчеты о поступивших в их фонды крупных взносах. Принятие этого закона было в огромной мере спровоцировано скандалом с финансированием консервативной партии - в частности, поступлением крупных сумм из-за рубежа от ее казначея Майкла Эшкрофта. Эти деньги приходили из банка, находящегося за пределами Англии, и это могло позволить иностранному капиталу финансировать британские политические партии. Вряд ли в какой-либо стране приветствовали бы финансирование национальных партий из-за рубежа.
Наталья Голицына:
Но у казначея партии тори Майкла Эшкрофта, о котором вы упомянули, британский паспорт.
Майкл Биньон:
У него действительно британский паспорт, но проблема в том, что большую часть времени он проводит за пределами Англии. Кроме того, он занимает дипломатическую должность в государстве Белиз. Так что, сомнительно, можно ли называть его британским гражданином, участвующим в политической жизни страны.
Елена Коломийченко:
"Коррупция" - это слово занимает одно из первых мест в лексиконе политиков, бизнесменов, журналистов и просто граждан.
Финансовые скандалы и коррупция в международном олимпийском комитете, в Европарламенте, в Италии, Японии, России и так далее, и тому подобное. Все коррумпированы. Но пожалуй, скандал по поводу так называемых "черных фондов" партийного финансирования в Германии, который разразился в последние недели, занимает особое место Возможно, потому что этот скандал связан с именем прежнего канцлера Германии, "канцлера немецкого и Европейского единства", Гельмута Коля и партийными кассами правившей бессменно в Германии последние 16 лет партией христианских демократов. Немецкий политический колосс наших дней оказался замешан в финансовых махинациях - газеты пишут о "крестном отце ХДС". Участвовали ли эти деньги в принятии политических решений правительством ХДС-ХСС в недавнем прошлом? Как повлияет все это на будущее партий христианских демократов и социалистов с одной стороны, и социал-демократов Германии с другой, на политическую элиту страны и Европы в целом, на судьбу самого Гельмута Коля, наконец? Этой теме и посвящена наша программа. Итак, Гельмут Коль и "черные фонды" партии христианских демократов в Германии. В последние недели обстоятельства этого финансового скандала в Германии будоражат общественное мнение в самой стране и за ее пределами. Все началось с того, что были обнаружены тайные миллионные счета ХДС за поставки танков Саудовской Аравии. С этой историей связаны имена известного торговца оружием Карлхайнца Шрайбера, тогдашнего казначея ХДС Уолтера Кипа, и, конечно - лидера партии Гельмута Коля. Каждый день приносит новые факты, газеты и журналы обстоятельно расследуют подробности. Мы станем говорить не столько о фактической, сколько об общественной и морально-политической стороне этого скандала для Германии, и для Европы в целом. История века минувшего - выдержки из публикации в немецком еженедельнике "Вельт ам Зоннтаг": "Черные" партийные фонды для тайного подкармливания нужных людей - злой рок в судьбе Гельмута Коля. Но именно такого рода деньги принесли пользу Отто фон Бисмарку, канцлеру другого объединения Германии в прошлом веке. Бисмарк сам окрестил эти фонды иронично "фонды пресмыкающихся" - "рептиллиенфонден". Речь тогда, напомню, во второй половине 19-го века, шла о 48 миллионах марок. По сегодняшним деньгам это были бы миллиарды. Тогда Бисмарк распоряжался деньгами по собственному усмотрению - Коль мог бы позавидовать. И не только потому, что Бисмарк тайно и свободно ими распоряжался, но и потому, что получить их было не так уж сложно. После победы над Австрией в 1866-м году Пруссия проглотила королевство Ганновер вместе с королевскими сокровищами. Вот они-то и легли в основу упомянутого "фонда пресмыкающихся". За эти деньги было куплено расположение баварского короля Людвига Второго, а граф фон Хольштайн, посредничавший в этом деле, получил, как пишут историки, причитавшиеся ему 10 процентов. Бисмарку соотечественники и по сей день аплодируют за объединение страны, позабыв и о войне с Австрией 1866-го года, и о войне против Франции в 1870-1871-м годах. Ведь цель - объединение страны, по их мнению, оправдывает способы ее достижения. Даже Карл Маркс удостоил Бисмарка определения "королевско-прусский революционер". - Останется ли Гельмут Коль в истории как консервативный революционер ХХ-го века демократически-европейского образца - судить не нам.
В конце прошлой недели в Мюнхене я говорила с заведующим отделом внутренней политики газеты "Зюддойче Цайтунг" доктором Херибертом Прантлем. Уместно заметить, что именно эта газета одной из первых опубликовала материалы об этом скандальном деле с "черными кассами" христианско-демократической партии. Итак - Хериберт Прантль.
Елена Коломийченко:
Господин Прантль, почему все это вскрылось только сейчас и с чего все началось?
Хериберт Прантль:
Кое-что уже было известно в течение некоторого времени, но не вызывало большого интереса, просто люди говорили, что вещи, которые вы узнаем - это часть облика Коля, что он такой, как он есть.
Елена Коломийченко:
А такие "черные" пожертвования не являются чем-то нормальным в партийной практике Германии?
Хериберт Прантль:
Нет, это не принято, это в Германии запрещено, закон о партиях исключает возможность существования "черных" счетов. "Черный" - это счет, который не присутствует в бухгалтерии партии, ее отчетности. "Черный" - это значит тайный, это значит, что есть счета, которые не упоминаются в той отчетности, которая по закону ежегодно предъявляется публике на съезде партии.
Елена Коломийченко:
Отличается ли немецкий закон о финансировании партий от аналогичных законов других европейских государств?
Хериберт Прантль:
Я не знаю все в деталях, но известно, что в Италии были приняты аналогичные законы после вскрытых прокуратурой скандалов. В Германии такие законы тоже были приняты после скандала вокруг пожертвований партиям 20-летней давности. Тогда Конституционный суд потребовал действовать открыто и чисто, тогда были пожертвования партиям от крупных промышленников, и тогда говорили, что таких вещей больше не должно быть, что надо ввести четкие правила, и тогда было решено, что надо информировать общественность о всех пожертвования на сумму более 20 тысяч марок. Но выяснилось, что эти новые правила не соблюдались. Бывший канцлер Коль сам говорит, что дружба и личные отношения были для него важнее этих, как он говорит, формальностей. Но это не были формальности, это были и есть законы.
Елена Коломийченко:
Могли бы вы сравнить аферу Флика с нынешней?
Хериберт Прантль:
Афера Флика - это была государственная афера. Можно только строить предположения о том, станет ли нынешний скандал государственным скандалом, так как детали еще не известны. Тогда было известно, от кого поступали пожертвования - они поступали от Флика, очень крупного промышленника Флика, и в очень солидном объеме, и в этом и был скандал, откуда сейчас поступали пожертвования, никому не известно, известно одно единственное крупное пожертвование от торговца оружием Шрайбера в размере миллиона марок, оно не было занесено в бухгалтерию. Что касается остальных денег, то неизвестно, откуда они брались, сколько их было, кто и зачем их жертвовал. Все это еще должно быть расследовано, от этого зависит, какого масштаба достигнет эта афера.
Елена Коломийченко:
Доктор Прантль, можете ли вы сравнить операцию "чистые руки" и дело Кракси в Италии в начале 90-х годов и последующее исчезновение итальянских христианских демократов с политической сцены Италии, и нынешние события в Германии - их политическое и общественное значение и последствия?
Хериберт Прантль:
Сравнения между Италией и Германией часто делают комментаторы, но я не думаю, что это может кончится как в Италии. Там, во-первых, пожертвования изначально были покупкой политиков, доказательством их продажности, я не думаю, что здесь удастся доказать что-то похожее. С другой стороны, я думаю, что положение партий в Германий гораздо стабильнее, чем в Италии. Может, конечно, случиться, что ХДС попадет в трудное политическое положение и начнет, да и уже начала, терять симпатии избирателей. Закон о партиях предусматривает на случай получения партией не прошедших через бухгалтерию пожертвований выплату компенсации государству в размере двойной суммы пожертвования. Посмотрим, будут ли выплачиваться такие компенсации, будет ли требовать администрация бундестага возвращения денег, в случае если ХДС действительно придется выплатить крупные суммы компенсаций, партия действительно была бы погублена финансово. Я все-таки не думаю, что она расколется или исчезнет, я думаю, что она спасется, найдет новый путь, может быть, уже с помощью открытых пожертвований.
Елена Коломийченко:
Как вы думаете, это вопросы скорее политического или морального характера?
Хериберт Прантль:
В этом случае нельзя отделять мораль от политики. Политика включает в себя и юридическую сферу. Уровень популярности ХДС упал, поддержка Коля тоже упала. Я думаю, что еще никогда в истории ФРГ не случалось, чтобы крупный политик так быстро терял популярность, и это показывает, что произошло важнейшее политическое событие, и что люди разочарованы, потому что они считали Коля чистым и честным политиком. Есть законы политической морали, которые он не принимал всерьез. Когда такой политик, как Коль делает из себя морального авторитета, а потом оказывается, что это не так, это, конечно, ведет к тому, что меняется и отношение граждан к нему.
Елена Коломийченко:
Социал-демократы на этом что-то выиграли?
Хериберт Прантль:
Да, социал-демократы извлекли из этого выгоду. Внимание общественности, по крайней мере, удалось отвлечь, до этого она интересовалось конфликтами внутри нынешнего правительства, а теперь вдруг все журналисты и вся общественность интересуются только катастрофой ХДС. И это значит, что правительство оставили в покое. На фоне "черных" касс ХДС политика правительства видится в хорошем свете. Правительство действительно выиграло. Шредер стабилизировал свое положение за счет ХДС, он сейчас, после катастрофы Коля, чувствует себя очень хорошо, надо сказать, что этот кризис ХДС может стать и кризисом всей партийной системы, если публика, избиратели скажут, что другие наверняка не намного лучше, что "соцдеки" тоже обогащаются, и что они не лучше ХДС. Если такая точка зрения будет распространяться, то это может способствовать недовольству партиями в целом и действительно привести к кризису всего государства.
Елена Коломийченко:
Надо сказать, что в эти дни и в отношении представителей социал-демократов в отдельных землях Германии выясняются подробности финансовых прегрешений, в большинстве своем, речь идет об использовании денег в личных интересах. Хотя, как сообщает та же "Вельт ам Зоннтаг", в 1998-м году пожертвования от военных промышленников поступили и на счета социал-демократической партии Германии - причем суммы по сравнению с предыдущими годами увеличились наполовину. "Жертвователи" - это и "Дойче Банк", и "Даймлер Крайслер" - его акционерное общество "Аэроспейс", и БМВ, Но вернемся к непосредственной теме нашего разговора. Как вы оцениваете значение произошедшего для Европы в целом? Коля ведь называют и "европейским канцлером".
Хериберт Прантль:
Коль уже больше не активный политик, но он - "монумент", сейчас я думаю, еще рано говорить, что этот "европейский монумент" рухнул, но в Германии его репутация пострадала очень сильно. Если и в самом деле "упадет", тот кто был своего рода "европейским канцлером" -это, конечно, может отразиться и на других европейских странах. На крупного человека падает серьезная тень.
Елена Коломийченко:
Итак, публика может потерять доверие к партиям, и тогда, как мы уже видели это в Италии, политическая сцена раскалывается и происходят перемены, но отнюдь не к лучшему?
Хериберт Прантль:
Это трудно сказать, конечно, после "прокурорской революции" в Италии были огромные надежды на то, что система самоочистится и сделает рывок вперед. Конечно, хорошо, когда вскрываются ошибки и политические катастрофы, но то, что выросло на руинах старого, оказалось не столь хорошим и сильным, как можно было надеяться.
Елена Коломийченко:
Известно ли уже что-нибудь о личной заинтересованности в этой афере? Имел ли Гельмут Коль и какой-то личный интерес?
Хериберт Прантль:
Коль не был заинтересован в личном обогащении, Коль всегда искал политических выгод. Эти "черные" кассы очевидно укрепляли его политическое влияние, его влияние внутри партии, но он ни в коем случае не извлекал из них личную выгоду, он не покупал себе дома и дорогие машины, он не покупал себе акции, не откладывал деньги в банки. Он оплачивал рекламные кампании партии, если у земельных организаций партии были долги, то он оплачивал их из этих касс. Он заботился об интересах партии, хотя всегда заботился о них так, что эта забота шла на пользу и ему самому.
Елена Коломийченко:
В отличие от Европарламента, например, с этой историей с кумовством и так далее?
Хериберт Прантль:
Там скорее речь шла о мелких фокусах - "я назначу на должность свою жену, свою дочку, других родственников и буду платить им деньгами парламента", это другое дело. Но Коль не финансировал родственников, он финансировал политических друзей, свою партию, он сделал все, чтобы укрепить свою политическую власть, и в этом смысле можно сказать и личную - в качестве председателя партии и ее лидера.
Елена Коломийченко:
Пришла ли, по вашему мнению, и для новых лидеров ХДС Шойбле и Меркле уже пора уходить в тень, а новым людям подниматься наверх?
Хериберт Прантль:
Шойбле всегда был в тени Коля, ему и сейчас непросто выбраться из под этой тени. Я действительно думаю, что эта афера и та форма, в которой она разворачивается, усилила борьбы между старым крылом партии и ее новым председателем. Это - борьба за власть. Я думаю, что все прояснилось бы гораздо быстрее, если бы Шойбле не заботился по-прежнему о своем предшественнике. Конечно, здесь сводятся и старые счеты. Гайселер, надо сказать, сразу рассказал все, а всем известно, что Гайселер и Коль - личные враги. Гайселер изначально, как гениальный генеральный секретарь ХДС помог Колю стать канцлером, потом между ними произошел большой разрыв, и конечно, Гайселер ищет возможность найти доказательства того, на какой аморальной основе всегда основывалось могущество Коля.
Елена Коломийченко:
Действительно ли все началось с Коля, или и раньше уже что-то было?
Хериберт Прантль:
Да, это началось с Коля. Это очевидно, сваливать аферу на предшественника Коля Барцеля- это странно и даже смешно. Эта система - это система Коля, это - часть его стиля ведения политики. Это система Коля, сваливать это на Барцеля и других - это шито белыми нитками.
Елена Коломийченко:
Есть ли сведения о том, что какие-то политические решения оплачивались этими деньгами? Есть ли у вас какие-то примеры, что-то конкретное?
Хериберт Прантль:
Точно здесь ничего не скажешь, есть подозрения, которые следовало бы прояснить, в том числе, и в вопросе сделок с бронетехникой, поставок бронетехники Саудовской Аравии, на которые возможно влияли финансовые пожертвования, но насколько все это обоснованно - никто не знает. Но то, что оказывалось влияние на политические решения, не в правительстве, но в партии, это ясно. Канцлер наверняка был бы свергнут с поста председателя партии в 1989-м году Гайселером и Шпетом, всегда мы думали, что его не удалось свергнуть из-за событий в Восточной Европе, падения "железного занавеса" и упрочения положения Коля благодаря этим событиям. С сегодняшней точки зрения все это видится совсем по другому. Судя по всему, дело было в том, что Коль на деньги из своих касс сделал очень много в критически настроенных к нему земельных партийных организациях и большими денежными вливаниями вернул на свою сторону колебавшиеся партийные организации. Я думаю, что победа Коля тогда в 1989-м году, то, что ему удалось сохранить свое место во главе партии и, соответственно, место канцлера, основывается на "черных" кассах, на том, что из-за этого его положение стало гораздо стабильнее, и это привело к провалу тогдашнего "восстания" против Коля.
Елена Коломийченко:
Какое значение имеет эта афера для восточной части Германии, где политический ландшафт нестабилен, где ПДС получила много голосов - до 40 процентов, по-моему, что это значит?
Хериберт Прантль:
На Востоке демократия еще не укрепилась, они там понемногу учатся демократии. Недоверие к государству, демократии, и политикам, которые представляют эту демократическую модель усилится, и симпатии к экстремистам тоже возрастут. Но, возможно все больше людей будет терять интерес к политике и говорить, что "это их не касается, политика - грязное дело".
Елена Коломийченко:
Коммунизм там настолько глубоко укоренился и опять приобрел такую большую силу уже после перелома, что это очень опасно, так же, как и в России, где люди предпочитают идти к экстремистским партиям, а не к центру.
Хериберт Прантль:
ПДС -это, скорее, "размытая" партия, в которой присутствует сейчас очень много разного, от левых социал-демократов до старых твердолобых коммунистов. И время покажет, во что превратится эта партия, будет ли это левая социалистическая или социал-демократическая партия, или она останется реакционной, слегка изменившейся посткоммунистической. Трудно сделать точный прогноз, если говорить о крайних партиях, то можно ожидать того, что из нынешнего скандала извлекут определенную выгоду правые экстремисты, хотя я считаю это маловероятным. Известно, что правоэкстремистские партии, когда они оказываются в парламенте, немедленно бывают замешаны в каких-то финансовых скандалах. Они берут общественные деньги и растрачивают их, и поэтому правые экстремисты могут в таком скандале выступать в роли обвинителей в самую последнюю очередь, потому что все знают, как грязно и преступно обстоит у них дело с финансами.
Елена Коломийченко:
Знаете ли вы какой-нибудь хороший рецепт того, как сделать общество, партии, лучше, чище, вылечить их?
Хериберт Прантль:
Просто нельзя смиряться с такими вещами, если принять это и начать говорить, что "это так и ничего нельзя изменить", то получиться что мы соглашаемся с тем, с чем нельзя соглашаться. Надо думать, как сделать лучше. Первая возможность - еще более строгие законы. Сейчас закон о партиях не предусматривает уголовной ответственности. Можно было бы сделать нарушения в бухгалтерии или утаивание пожертвований уголовным делом - это одна возможность. Другая возможность - сделать подотчетными любые пожертвования, независимо от суммы, чтобы партия сообщала в публичном регистре о каждой полученной ею марке. Так можно избежать того, что крупные пожертвования разбиваются на многочисленные мелкие, которые уже не подлежат по нынешним законам обнародованию. И, наконец, может быть, общественность, и мы - пресса, должны в будущем постоянно, а не только в случае скандала лучше следить за этим и, может быть, еще надо публиковать отчетность партий, самим выискивать в ней подозрительные моменты и выяснять: не повлияли ли они на политику. Я думаю, что внимание общественности - это лучший рецепт.
Елена Коломийченко:
Тайные партийные пожертвования в Германии, Гельмут Коль и "черные кассы" - как видится все это из англо-саксонского мира. Наталья Голицына обратилась с вопросами к дипломатическому редактору лондонской газеты "Таймс" Майклу Биньону.
Наталья Голицына:
Насколько с велика вероятность того, что в Англии может произойти скандал с партийным финансированием, подобный тому, который случился в Германии?
Майкл Биньон:
Думаю, что лишь персональное участие бывшего канцлера Коля в этом деле превратило его в скандал. Во многом это связано с тем, что в Германии лидеры партий в значительной мере ответственны за получение денег в партийные фонды. В Великобритании лидеры партий непосредственно не контролируют партийные финансы. Этим здесь обычно занимаются партийные казначеи. Лидеры партий в Англии намеренно дистанцируются от проблем партийного финансирования. И лишь персональное вовлечение Гельмута Коля в использование денег из партийного фонда для вознаграждения сторонников партии и помощи ее земельным отделениям сделало этот случай скандальным.
Наталья Голицына:
Тем не менее, существуют ли а Англии проблемы с партийным финансированием?
Майкл Биньон:
Не так давно история, подобная германской, случилась и в Англии. Дело в том, что до недавнего времени консервативная партия получала значительные анонимные субсидии от разного рода коммерческих фирм. Впрочем, тогда это нельзя было считать незаконным. У нас лишь недавно был принят закон, ужесточающий правила финансирования партий. Согласно этому закону партийные фонды должны официально регистрироваться, а отчеты о поступающих на их счета денежных суммах публиковаться в печати. Однако, почти во всех странах правила финансирования политических партий довольно туманны. В большинстве европейских стран всегда существовали проблемы с партийным финансированием. В Италии, к примеру, постоянно происходят скандалы по этому поводу. Даже в США лоббистские группировки способны контролировать политические партии. Так, Национальная стрелковая ассоциация активно субсидирует партии и отдельных кандидатов на выборах и тем самым эффективно влияет на непринятие закона об ужесточении контроля за торговлей оружием. Во Франции, особенно в Париже, также возникают сходные проблемы. Там политические деятели ухитряются выплачивать зарплаты своим сторонникам за фиктивную работу. Такого рода коррупция - очень частое явление в Париже. Тем не менее, эти выплаты нельзя квалифицировать как партийное финансирование, поскольку здесь речь идет о вознаграждении лояльным сторонникам партии. Однако, нельзя сказать, что субсидирование партий - противозаконное деяние. Без такого финансирования демократия не могла бы существовать. Каждая партия нуждается в финансировании. И нередко люди, которые вносят деньги в партийные фонды, не хотят огласки, не хотят, чтобы стало известно, какую сумму они пожертвовали. В принципе, такое желание кажется вполне разумным, ибо не всем хочется извещать окружающих о своих политических убеждениях. Проблемы возникают тогда, когда вносятся значительные суммы. В большинстве стран сейчас действуют законы, требующие публиковать отчеты о взносах, превышающих какую-то определенную сумму. Делается это и для того, чтобы избиратели знали, откуда исходит поддержка и субсидирование каждой партии.
Наталья Голицына:
А что говорят об этом британские законы?
Майкл Биньон:
Британский закон требует, чтобы все субсидии в партийные фонды свыше пяти тысяч фунтов предавались гласности. Политические партии обязаны публиковать отчеты о поступивших в их фонды крупных взносах. Принятие этого закона было в огромной мере спровоцировано скандалом с финансированием консервативной партии - в частности, поступлением крупных сумм из-за рубежа от ее казначея Майкла Эшкрофта. Эти деньги приходили из банка, находящегося за пределами Англии, и это могло позволить иностранному капиталу финансировать британские политические партии. Вряд ли в какой-либо стране приветствовали бы финансирование национальных партий из-за рубежа.
Наталья Голицына:
Но у казначея партии тори Майкла Эшкрофта, о котором вы упомянули, британский паспорт.
Майкл Биньон:
У него действительно британский паспорт, но проблема в том, что большую часть времени он проводит за пределами Англии. Кроме того, он занимает дипломатическую должность в государстве Белиз. Так что, сомнительно, можно ли называть его британским гражданином, участвующим в политической жизни страны.