Олег Кусов:
Михаил Саакашвили прибыл с официальным визитом в Москву спустя две недели после вступления в должность президента Грузии. Но о важности налаживания российско-грузинского диалога Саакашвили стал говорить сразу после отставки Эдуарда Шеварднадзе. Эту запись я сделал в кабинете Саакашвили на второй день после грузинской "бархатной революции".
Михаил Саакашвили: В своем первом заявлении я завил, что для нас основной приоритет на этом этапе стратегический - наладить нормальные отношения со всеми странами и в первую очередь с Россией. У Шеварднадзе не было плохих или хороший отношений с Россией, у него были ненормальные отношения с Россией. Это были отношения полные комплексов с его стороны, полные всякой ненужной равности, насилия, стычек. Мы хотим иметь с Россией нормальные отношения. Тем более, что последние дни, особенно в последний день министр Иванов, который был послан сюда президентом России, сыграл очень конструктивную роль в разрешении конфликта. Я уверен, что Россия сможет стать гарантом стабильности для нашей территории по всей Грузии. В свою очередь Грузия все сделает для того, чтобы она стала помощником в установлении стабильности и на российской территории везде, особенно в приграничных с Грузией республиках Северного Кавказа, и вообще в приграничном регионе. Естественно, мы будем интегрироваться в Европу, но эту интеграцию мы рассматриваем вкупе с Россией. Как исторически мы ходили в Европу через Россию, сейчас мы должны интеграцию в Европу вместе с Россией. Это очень важно. Я думаю, что один из первых моих визитов должен быть в Москву для того, чтобы обсудить все вопросы взаимных отношений. Для нас это принципиально важно снять все спорные вопросы, восстановить нормальные человеческие, дружественные, теплые отношения с нашим северным великим соседом.
Олег Кусов: Прилетев в Москву, грузинский лидер дал понять, что его позиция за прошедшее время не изменилась.
Михаил Саакашвили: Мы протянули руку дружбы. Это была инаугурация президента Грузии. На самом деле это не обычный жест для грузинского президента. Потому что в течение всех этих лет, если спросить общественные объединения в Грузии, кто виноват в том, что у нас были войны, кто виноват в том, что у нас была разруха, очень многие отвечают, что в этом виновата Россия и все. Так что, когда была инаугурация, было около 20 министров, глав делегаций разных стран, в том числе и очень значимые, был российский министр иностранных дел, Колин Пауэлл приезжал из Америки и другие лица. Я сказал, что мы протягиваем руку дружбы России. Десятки тысяч людей, которые были собраны на проспекте Руставели в тот день, неожиданно для меня аплодировали именно в этом месте моего выступления. На самом деле это было очень знаковым для нас. Потому что оказалось, что грузины готовы, грузины хотят преодолеть инерцию прошлого, они хотят дружить с Россией.
Кстати, интересно, что почти ни один из российских телеканалов этот жест мой не показал. Показали по SNN и BBC, я смотрел.
Олег Кусов: Это был фрагмент выступления Михаила Саакашвили "Эхо Москвы". Российский эксперт Сергей Кортунов считает, что российско-грузинские отношения начать с чистого листа уже невозможно.
Сергей Кортунов: Вряд ли получится полностью с чистого листа. За плечами России и Грузии многолетние, можно сказать, многовековые двусторонние отношения, которые в принципе всегда были братскими, можно сказать, но которые были в последнее десять лет очень испорчены, в первую очередь по вине как российских, так и грузинских политиков. Однако вот эта органика тех отношений, которые всегда были братскими, она осталась. И когда мы бывали в Грузии, то мы это чувствовали, что отношение грузинского народа к русскому народу сохранилось. И если что-то и происходило в эти годы, то это на уровне политиков, как России, так и Грузии. Я бы сказал так, что в принципе, если говорить, кто виноват больше, то виноват больше, конечно, тот, кто сильнее - Россия. Конечно, нельзя было допускать развития двусторонних отношений по тому сценарию, по которому они пошли в 90-е годы прошлого века.
Олег Кусов: Михаил Саакашвили трезво смотрит на возможности своего первого визита в Москву и не ожидает существенного прорыва в отношениях между Россией и Грузией. Но в то же время он понимает, что многое в его стране зависит от Москвы. Слово вице-президенту грузинского землячества в Москве политологу Давиду Бериташвили.
Давид Бериташвили: Другие трудности, которые ждут его на этом пути, они такие, с моей точки зрения. Весь грузинский бизнес, по крайней мере подавляющая его часть, зациклен все-таки на Россию. Потому что продукция постсоветского качества, пока еще не европейского, мирового. И это естественно, что эти бизнесмены будут стараться развернуть ориентацию Грузии в сторону России. Ну, а что касается политической защиты Грузии, то, конечно, здесь больше нужен Запад, это понятно, почему. Вот в такой дихотомии будет проводить ближайшие год или два Михаил Николаевич, он будет стараться балансировать. Конечно, он хочет установить иные отношения, чем Шеварднадзе. И здесь разница в том, что отношения с Россией для Шеварднадзе особенно в последний год-два, они играли роль в том смысле, что Россия совершено некритична бывает к таким параметрам, как коррупция, непрозрачность, отсутствие демократии. Поэтому в последнее время, как мне кажется, Эдуард Амвросиевич стал склоняться больше к России, чем к Западу, который его постоянно донимал всякими "глупостями" типа - сделайте прозрачным свой бюджет, боритесь энергичнее с коррупцией и так далее.
Михаил Николаевич, по-видимому, будет пытаться выстроить с Россией другие отношения. Он, по-видимому, будет предъявлять список того, в чем нуждается Грузия и какие ее интересы, кстати говоря, на грузинской же территории и будет, видимо, спрашивать у российского руководства, какие же у него интересы на Кавказе, кроме тех, которые, что бы ни говорило кремлевское руководство, сводится к поддержке сепаратизма и управления Грузией при помощи педалирования вот этих взбунтовавшихся автономий.
Олег Кусов: Наиболее тяжелой остается для сегодняшней Грузии проблема территориальной целостности. Михаил Саакашвили отвергает военный путь решения этой проблемы. Но при этом он напомнил, что абхазская проблема появилась в начале 1990 годов с грузино-российской войны на территории Абхазии. Вот что заявил президент Грузии, выступая в эфире радиостанции "Эхо Москвы".
Михаил Саакашвили: Конечно, мы будем решать вопрос Абхазии вместе с Россией. Вряд ли кто-нибудь даже посмеет даже подумать, что его можно решить без российского участия, без активного, доброжелательного российского участия, не в пользу только этнических грузин, но в пользу и грузин, и абхазцев. Это для меня очень принципиальная позиция. И позиция эта исходит из того, что, естественно, для Грузии Абхазия очень важная составная часть. Естественно, мы настроены на то, что мы понимаем, что это наши граждане абхазцы, к которым нужно относиться уважительно, и вряд ли найдете какую-то ненависть и нелюбовь к абхазцам среди людей части грузинского населения. По крайней мере, я лично могу говорить от своего имени, я испытываю теплые, очень уважительные чувства не только к абхазцам, но и к южным осетинам и ко всем другим обитателям Грузии. Мы считаем, что это наше общее богатство.
Что касается проблемы. Проблема была в том, что, к сожалению, в начале 90 годов грузинский конфликт в Абхазии не являлся внутренним конфликтом Грузии, а это было ко всеобщему стыду общая грузино-российская война. Этнический конфликт был создан. И в результате мы получили, что на территории, где жило почти 800 тысяч человек, там сейчас население не больше 60-70 тысяч. Не только все грузины практически покинули Абхазию, но большая часть этнических абхазцев. Там были греки, там были эстонцы, там были русские. Большинство из них оттуда уехало, потому что это оказалось военной зоной. Все пляжи заминированы, ситуация безысходная. Нельзя стерпеть ту ситуацию, когда кто-то по этническому признаку автоматически будет убит, если попадет на эту территорию. В этой ситуации любой человек грузинской национальности, если он когда-то попадет в Абхазию, будет там убит. Так что в первую очередь надо налаживать связи между грузинами и абхазцами.
В федеративных рамках наших отношений мы естественно готовы предоставить Абхазии широчайшую автономию, шире, чем любая из российских автономий сегодня имеет. Была кампания по предоставлению гражданства абхазцам. Я хочу сказать, что это не очень здоровая кампания. Это то же самое, что если вдруг, допустим, Грузия предоставила свое гражданство допустим, жителям Северного Кавказа, часть из которых относится не очень дружелюбно к российской государственности, и некоторая часть очень враждебно. Разве Россия обрадовалась бы этому? Это глупо со стороны Грузии, я думаю, что Россия тоже не обрадовалась. Нельзя односторонне решать вопросы ни с визами, ни с предоставлением гражданства. Мы за то, чтобы все люди были защищены. Но все должны понять: ни при каком раскладе грузинское государство не примирится с тем, чтобы Абхазия не являлась больше частью Грузии. Не примирится с тем, что у нас на территории есть территории, где человек может людей, даже если это будет грек, азербайджанец, армянин, грузин в том числе, может быть убит или изгнан по этническому признаку, абхазцы в том числе. Нужно договариваться о возвращении всех беженцев, и грузин, и абхазцев, и русских, и греков. Во-вторых, договариваться о федеративных отношениях, широчайшей автономии. Договориться о мирном решении. Договариваться о международных гарантиях, в том числе в первую очередь со стороны России.
Олег Кусов: Отвечая на вопрос о желательных для него сроках вывода с территории Грузии российских военных баз, Михаил Саакашвили подчеркнул: "Хоть завтра. Чем раньше, тем лучше".
Михаил Саакашвили: Сначала генералы говорили 11-15 лет, потом они говорили 7-9 лет, потом я слышал позавчера 5-7 лет. Я, как говорил известный литературный герой, торг тут совершенно неуместен. Мы эти базы должны вывести. На самом деле люди не представляют, что такое эти базы. Эти базы в три тысячи человек, из них большая часть - две тысячи с чем-то, это местные грузины, контрактники с российскими паспортами. То есть 500-600 реально российских офицеров. И нам говорят: дайте нам пятьсот миллионов долларов, чтобы их вывести, то есть по миллиону на душу. Мы им говорим: для России, Министерство обороны это признает - эти базы не представляют военной значимости, никакого стратегического долгосрочного значения не имеют. То есть идет речь об эмоциональных вещах, речь о безопасности России, о гарантиях безопасности России. Мы говорим: давайте создавать другие гарантии безопасности России. Давайте решать по пунктам, какие интересы у России. Чтобы третьи страны не вошли. Мы сразу заявляем, что ни одна третья страна не войдет, не заполнит этот вакуум. Второй интерес: российские границы должны быть защищены. Давайте мы их будем защищать. Не устраивают вас наши пограничники, будет делать совместные патрули, будем совместные наряды пускать, будем совместные заставы организовывать, совместную территорию, чтобы вы себя не чувствовали незащищенными. Информации не достает. Пусть спецслужбы официально, через официальные каналы обмениваются информацией. Но, естественно, мы независимая страна, все должны уважать независимость соседей, но можно общаться с независимой страной и иметь там большое влияние. Если выведут завтра, я буду очень рад.
Олег Кусов: По мнению директора Института стратегических оценок Сергея Ознобищева, решение абхазского и южноосетинского кризисов необходимо искать в экономической плоскости.
Сергей Ознобищев: Есть еще маленький ключик сделать Грузию стабильной политически страной и привлекательной для инвестирования, необязательно только западного капитала, как принято говорить, но и капитала восточного, но и капитала российского. Там сейчас присутствуют очень серьезные интересы российских компаний, не так много, но они присутствуют. Рассчитывать на какую-то помощь, она придет обязательно, но далеко не в тех количествах и объемах, на которые можно рассчитывать для того, чтобы взять и восстановить даже такую сравнительно небольшую страну, как Грузия. Там все должно заработать, значит надо продолжать линию на борьбу с коррупцией, которая сейчас начата. Линия должна быть гибкой для того, чтобы не выплеснуть или не вытеснить за рубеж предпринимателей грузинских и так далее. Какие-то шаги сделаны, какие-то еще предстоит сделать. Палитра этих возможностей несколько шире. Но все равно хочу акцентировать внимание на том, что Россия всегда рядом. И тут важно, чтобы она была рядом в хорошем смысле этого слова, а не в плохом.
Олег Кусов: Российский эксперт Сергей Кортунов выражает надежду, что Москве договориться с Тбилиси по наиболее сложным вопросам сегодня будет гораздо проще, чем при президенте Шеварднадзе. Об этом Сергей Кортунов заявил на пресс-конференции в Москве накануне визита президента Саакашвили.
Сергей Кортунов: Всем нам хотелось бы надеяться, что договориться с Саакашвили будет легче. Кстати говоря, мы начали договариваться. Где-то десять дней назад мы проводили конференцию по российско-американским отношениям, и я назвал два вопроса, которые должны быть незамедлительно решены. Первый вопрос - это вопрос о сроках вывода российских баз. И что удивительно, на следующий день представитель министерства обороны действительно выступил с таким предложением сократить срок вывода баз. Раньше называлось 11 лет, теперь он сказал 5-6 лет. Я, правда, говорил о трех-четырех, но прогресс уже есть. И это довольно серьезный, тоже добрый знак в адрес в том числе нового грузинского руководства. Довольно мудрый шаг со стороны России. И второй вопрос - это отмена визового режима. Я думаю, что стороны к этому придут в самое ближайшее время. Поэтому уже некоторый прогресс налицо. Я уверен, что и визит Саакашвили позволит сдвинуть некоторые другие проблемы или, по крайней мере, убрать какие-то раздражители в российско-грузинских отношениях. Но все, конечно, будет зависеть не только от России. Россия сейчас готова начинать с чистого листа. Все будет зависеть от того, как поведет себя новый президент. Он может повести себя как ответственный политик, а может повести себя как безответственный политик. Хотелось бы, чтобы он повел себя как ответственный политик, тогда курс будет на статус-кво в Грузии, и это отвечает интересам России, поскольку Россия заинтересована в стабильной Грузии, в стабильном большом Кавказе в целом. С другой стороны, честно хочу сказать, что некоторые заявления Саакашвили настораживают, я уже об этом говорил. В частности, известное заявление, он сказал: "Я буду спать в казармах, пока не решу абхазскую проблему". Или же его заявление на военном параде в Аджарии, когда он сказал, что Грузия и Аджария должны создать сильную мощную армию, чтобы восстановить территориальную целостность Грузии. Это, конечно, такие заявления настораживают. Будем надеяться, что все-таки здравый смысл возобладает, и Саакашвили окажется ответственным политиком.
Олег Кусов: Сергей Кортунов считает, что первая встреча президентов России и Грузии не может дать существенных результатов.
Сергей Кортунов: Я тоже считаю, что никакого серьезного прорыва в ходе этой встречи вряд ли произойдет, поскольку встреча эта в известной степени носит символический, протокольный характер и ее главное политическое значение состоит в том, что Саакашвили свой первый визит, как и обещал, наносит в Россию. Это, конечно, дружественный, добрый знак. И поэтому, скорее всего, президенты могут о чем-то договориться и дать инструкции своим министрам, которые будут уже работать в определенном режиме. Я хочу напомнить, что у нас есть договор, проект договора, который пока еще не ратифицирован нашим парламентом. Нужно с новым парламентом как-то поработать, на это нужно определенное время.
Олег Кусов: После грузинской "бархатной революции" некоторые российские политики сравнивали Михаила Саакашвили с Владимиром Жириновским. Вице-президент российского землячества в Москве Давид Бериташвили не согласен с таким сравнением.
Давид Бериташвили: Противники Саакашвили с его имиджем обращаются очень вольготно. Скажем, до того, как он стал президентом, шли парламентские выборы, азербайджанское население, которое одна из самых многочисленных этнических групп в Грузии, убеждали, что у него армянские корни. Пропагандой занимались проправительственные силы. Сравнивать его с Гамсахурдиа, даже с Путиным можно сравнивать, потому что формально он находится в одинаковом положении с ними. У него огромная поддержка населения, ему грозит почти безоппозиционность. Потому что нельзя принимать всерьез ту оппозицию, если отстранена от власти коррумпированная прослойка, которая достаточно политически опытная. Конечно, она будет вставлять палки в колеса и так далее. Но искус быть при монолитном парламенте президентом, естественно, консолидированной исполнительной власти вот этот молодой политик, наверное, должен будет преодолеть. Параллель с Гамсахурдиа формальная, и все зависит от самого Саакашвили, станет ли он злоупотреблять этим или он будет поддерживать силы, которые его, собственно, и привели к власти. А это силы какие? Демократические силы, третий неправительственный сектор, это свободная пресса. Если все это сохранится, то он будет подстрахован от негативных своих возможных проявлений в будущем.
Олег Кусов: Запад проявляет сегодня большое внимание к Грузии, считает политолог Давид Бериташвили.
Давид Бериташвили: Конечно, внимание Европы в данный момент, Запада, включая Америку, очень высоко к Грузии. Михаил Николаевич рассказывал на одном из мероприятий, что он попытался в Давосе познакомиться с канадским премьер-министром. Подошел к нему, представился: я такой-то, такой-то. На что канадский премьер ему ответил: "Вы еще представляетесь. Это меня два раза в месяц показывают по телевизору, а вас каждые 15 минут". Всем этим нужно не злоупотреблять, проследить, чтобы доброе отношение и всякие инвестиции, которые гипотетически могли бы придти, чтобы их не разворовали.
Олег Кусов: По мнению российского эксперта Сергея Кортунова, прозападная ориентация Грузии еще не означает враждебность по отношению к России.
Сергей Кортунов: К сожалению, российская политика в 90-е годы в отношении к Грузии, будь то к Грузии или будь то к Украине, воспринималась так: не пускать Грузию на Запад или не пускать Украину на Запад. К сожалению, действия российских многих политиков давали основания для того, чтобы думать, что на самом деле российская политика была именно такой. Но если это действительно так, то такая политика, действительно, бесперспективна. Потому что сама Россия объявила о своем желании интегрироваться с Западом и с Европой, а с такой политикой, конечно, надо заканчивать. Я надеюсь, что Россия больше не даст оснований ни грузинским политикам, ни украинским, ни каким бы то ни было еще подозревать в таком замысле - не пускать кого-то на Запад, потому что мы сами интегрируемся на Запад.
Олег Кусов: Грузия должна рассматриваться как арена противостояния между Россией и США. Так считает директор российского Института стратегических оценок Сергей Ознобищев.
Сергей Ознобищев: Важно, чтобы Грузия не была камнем преткновения между Россией и США, а была бы ареной или полем сотрудничества. Из этого, мне кажется, надо исходить. У нас сейчас в Москве есть элементы некоторой раздражительности у некоторых политиков по поводу присутствия Америки на Кавказе, по поводу действий в Грузии. Но мы должны гармонизировать сами нашу политику и наш взгляд на окружающий мир. Если мы, как мы заявляли неоднократно и заявляем, являемся партнерами США и Запада, значит мы не должны раздражаться по такому поводу или, по крайней мере, должны обсуждать эти вопросы. Так же, как Соединенные Штаты должны с нами обсуждать, какое наше мнение, насколько, в каких формах должно быть их присутствие там.
Михаил Саакашвили: В своем первом заявлении я завил, что для нас основной приоритет на этом этапе стратегический - наладить нормальные отношения со всеми странами и в первую очередь с Россией. У Шеварднадзе не было плохих или хороший отношений с Россией, у него были ненормальные отношения с Россией. Это были отношения полные комплексов с его стороны, полные всякой ненужной равности, насилия, стычек. Мы хотим иметь с Россией нормальные отношения. Тем более, что последние дни, особенно в последний день министр Иванов, который был послан сюда президентом России, сыграл очень конструктивную роль в разрешении конфликта. Я уверен, что Россия сможет стать гарантом стабильности для нашей территории по всей Грузии. В свою очередь Грузия все сделает для того, чтобы она стала помощником в установлении стабильности и на российской территории везде, особенно в приграничных с Грузией республиках Северного Кавказа, и вообще в приграничном регионе. Естественно, мы будем интегрироваться в Европу, но эту интеграцию мы рассматриваем вкупе с Россией. Как исторически мы ходили в Европу через Россию, сейчас мы должны интеграцию в Европу вместе с Россией. Это очень важно. Я думаю, что один из первых моих визитов должен быть в Москву для того, чтобы обсудить все вопросы взаимных отношений. Для нас это принципиально важно снять все спорные вопросы, восстановить нормальные человеческие, дружественные, теплые отношения с нашим северным великим соседом.
Олег Кусов: Прилетев в Москву, грузинский лидер дал понять, что его позиция за прошедшее время не изменилась.
Михаил Саакашвили: Мы протянули руку дружбы. Это была инаугурация президента Грузии. На самом деле это не обычный жест для грузинского президента. Потому что в течение всех этих лет, если спросить общественные объединения в Грузии, кто виноват в том, что у нас были войны, кто виноват в том, что у нас была разруха, очень многие отвечают, что в этом виновата Россия и все. Так что, когда была инаугурация, было около 20 министров, глав делегаций разных стран, в том числе и очень значимые, был российский министр иностранных дел, Колин Пауэлл приезжал из Америки и другие лица. Я сказал, что мы протягиваем руку дружбы России. Десятки тысяч людей, которые были собраны на проспекте Руставели в тот день, неожиданно для меня аплодировали именно в этом месте моего выступления. На самом деле это было очень знаковым для нас. Потому что оказалось, что грузины готовы, грузины хотят преодолеть инерцию прошлого, они хотят дружить с Россией.
Кстати, интересно, что почти ни один из российских телеканалов этот жест мой не показал. Показали по SNN и BBC, я смотрел.
Олег Кусов: Это был фрагмент выступления Михаила Саакашвили "Эхо Москвы". Российский эксперт Сергей Кортунов считает, что российско-грузинские отношения начать с чистого листа уже невозможно.
Сергей Кортунов: Вряд ли получится полностью с чистого листа. За плечами России и Грузии многолетние, можно сказать, многовековые двусторонние отношения, которые в принципе всегда были братскими, можно сказать, но которые были в последнее десять лет очень испорчены, в первую очередь по вине как российских, так и грузинских политиков. Однако вот эта органика тех отношений, которые всегда были братскими, она осталась. И когда мы бывали в Грузии, то мы это чувствовали, что отношение грузинского народа к русскому народу сохранилось. И если что-то и происходило в эти годы, то это на уровне политиков, как России, так и Грузии. Я бы сказал так, что в принципе, если говорить, кто виноват больше, то виноват больше, конечно, тот, кто сильнее - Россия. Конечно, нельзя было допускать развития двусторонних отношений по тому сценарию, по которому они пошли в 90-е годы прошлого века.
Олег Кусов: Михаил Саакашвили трезво смотрит на возможности своего первого визита в Москву и не ожидает существенного прорыва в отношениях между Россией и Грузией. Но в то же время он понимает, что многое в его стране зависит от Москвы. Слово вице-президенту грузинского землячества в Москве политологу Давиду Бериташвили.
Давид Бериташвили: Другие трудности, которые ждут его на этом пути, они такие, с моей точки зрения. Весь грузинский бизнес, по крайней мере подавляющая его часть, зациклен все-таки на Россию. Потому что продукция постсоветского качества, пока еще не европейского, мирового. И это естественно, что эти бизнесмены будут стараться развернуть ориентацию Грузии в сторону России. Ну, а что касается политической защиты Грузии, то, конечно, здесь больше нужен Запад, это понятно, почему. Вот в такой дихотомии будет проводить ближайшие год или два Михаил Николаевич, он будет стараться балансировать. Конечно, он хочет установить иные отношения, чем Шеварднадзе. И здесь разница в том, что отношения с Россией для Шеварднадзе особенно в последний год-два, они играли роль в том смысле, что Россия совершено некритична бывает к таким параметрам, как коррупция, непрозрачность, отсутствие демократии. Поэтому в последнее время, как мне кажется, Эдуард Амвросиевич стал склоняться больше к России, чем к Западу, который его постоянно донимал всякими "глупостями" типа - сделайте прозрачным свой бюджет, боритесь энергичнее с коррупцией и так далее.
Михаил Николаевич, по-видимому, будет пытаться выстроить с Россией другие отношения. Он, по-видимому, будет предъявлять список того, в чем нуждается Грузия и какие ее интересы, кстати говоря, на грузинской же территории и будет, видимо, спрашивать у российского руководства, какие же у него интересы на Кавказе, кроме тех, которые, что бы ни говорило кремлевское руководство, сводится к поддержке сепаратизма и управления Грузией при помощи педалирования вот этих взбунтовавшихся автономий.
Олег Кусов: Наиболее тяжелой остается для сегодняшней Грузии проблема территориальной целостности. Михаил Саакашвили отвергает военный путь решения этой проблемы. Но при этом он напомнил, что абхазская проблема появилась в начале 1990 годов с грузино-российской войны на территории Абхазии. Вот что заявил президент Грузии, выступая в эфире радиостанции "Эхо Москвы".
Михаил Саакашвили: Конечно, мы будем решать вопрос Абхазии вместе с Россией. Вряд ли кто-нибудь даже посмеет даже подумать, что его можно решить без российского участия, без активного, доброжелательного российского участия, не в пользу только этнических грузин, но в пользу и грузин, и абхазцев. Это для меня очень принципиальная позиция. И позиция эта исходит из того, что, естественно, для Грузии Абхазия очень важная составная часть. Естественно, мы настроены на то, что мы понимаем, что это наши граждане абхазцы, к которым нужно относиться уважительно, и вряд ли найдете какую-то ненависть и нелюбовь к абхазцам среди людей части грузинского населения. По крайней мере, я лично могу говорить от своего имени, я испытываю теплые, очень уважительные чувства не только к абхазцам, но и к южным осетинам и ко всем другим обитателям Грузии. Мы считаем, что это наше общее богатство.
Что касается проблемы. Проблема была в том, что, к сожалению, в начале 90 годов грузинский конфликт в Абхазии не являлся внутренним конфликтом Грузии, а это было ко всеобщему стыду общая грузино-российская война. Этнический конфликт был создан. И в результате мы получили, что на территории, где жило почти 800 тысяч человек, там сейчас население не больше 60-70 тысяч. Не только все грузины практически покинули Абхазию, но большая часть этнических абхазцев. Там были греки, там были эстонцы, там были русские. Большинство из них оттуда уехало, потому что это оказалось военной зоной. Все пляжи заминированы, ситуация безысходная. Нельзя стерпеть ту ситуацию, когда кто-то по этническому признаку автоматически будет убит, если попадет на эту территорию. В этой ситуации любой человек грузинской национальности, если он когда-то попадет в Абхазию, будет там убит. Так что в первую очередь надо налаживать связи между грузинами и абхазцами.
В федеративных рамках наших отношений мы естественно готовы предоставить Абхазии широчайшую автономию, шире, чем любая из российских автономий сегодня имеет. Была кампания по предоставлению гражданства абхазцам. Я хочу сказать, что это не очень здоровая кампания. Это то же самое, что если вдруг, допустим, Грузия предоставила свое гражданство допустим, жителям Северного Кавказа, часть из которых относится не очень дружелюбно к российской государственности, и некоторая часть очень враждебно. Разве Россия обрадовалась бы этому? Это глупо со стороны Грузии, я думаю, что Россия тоже не обрадовалась. Нельзя односторонне решать вопросы ни с визами, ни с предоставлением гражданства. Мы за то, чтобы все люди были защищены. Но все должны понять: ни при каком раскладе грузинское государство не примирится с тем, чтобы Абхазия не являлась больше частью Грузии. Не примирится с тем, что у нас на территории есть территории, где человек может людей, даже если это будет грек, азербайджанец, армянин, грузин в том числе, может быть убит или изгнан по этническому признаку, абхазцы в том числе. Нужно договариваться о возвращении всех беженцев, и грузин, и абхазцев, и русских, и греков. Во-вторых, договариваться о федеративных отношениях, широчайшей автономии. Договориться о мирном решении. Договариваться о международных гарантиях, в том числе в первую очередь со стороны России.
Олег Кусов: Отвечая на вопрос о желательных для него сроках вывода с территории Грузии российских военных баз, Михаил Саакашвили подчеркнул: "Хоть завтра. Чем раньше, тем лучше".
Михаил Саакашвили: Сначала генералы говорили 11-15 лет, потом они говорили 7-9 лет, потом я слышал позавчера 5-7 лет. Я, как говорил известный литературный герой, торг тут совершенно неуместен. Мы эти базы должны вывести. На самом деле люди не представляют, что такое эти базы. Эти базы в три тысячи человек, из них большая часть - две тысячи с чем-то, это местные грузины, контрактники с российскими паспортами. То есть 500-600 реально российских офицеров. И нам говорят: дайте нам пятьсот миллионов долларов, чтобы их вывести, то есть по миллиону на душу. Мы им говорим: для России, Министерство обороны это признает - эти базы не представляют военной значимости, никакого стратегического долгосрочного значения не имеют. То есть идет речь об эмоциональных вещах, речь о безопасности России, о гарантиях безопасности России. Мы говорим: давайте создавать другие гарантии безопасности России. Давайте решать по пунктам, какие интересы у России. Чтобы третьи страны не вошли. Мы сразу заявляем, что ни одна третья страна не войдет, не заполнит этот вакуум. Второй интерес: российские границы должны быть защищены. Давайте мы их будем защищать. Не устраивают вас наши пограничники, будет делать совместные патрули, будем совместные наряды пускать, будем совместные заставы организовывать, совместную территорию, чтобы вы себя не чувствовали незащищенными. Информации не достает. Пусть спецслужбы официально, через официальные каналы обмениваются информацией. Но, естественно, мы независимая страна, все должны уважать независимость соседей, но можно общаться с независимой страной и иметь там большое влияние. Если выведут завтра, я буду очень рад.
Олег Кусов: По мнению директора Института стратегических оценок Сергея Ознобищева, решение абхазского и южноосетинского кризисов необходимо искать в экономической плоскости.
Сергей Ознобищев: Есть еще маленький ключик сделать Грузию стабильной политически страной и привлекательной для инвестирования, необязательно только западного капитала, как принято говорить, но и капитала восточного, но и капитала российского. Там сейчас присутствуют очень серьезные интересы российских компаний, не так много, но они присутствуют. Рассчитывать на какую-то помощь, она придет обязательно, но далеко не в тех количествах и объемах, на которые можно рассчитывать для того, чтобы взять и восстановить даже такую сравнительно небольшую страну, как Грузия. Там все должно заработать, значит надо продолжать линию на борьбу с коррупцией, которая сейчас начата. Линия должна быть гибкой для того, чтобы не выплеснуть или не вытеснить за рубеж предпринимателей грузинских и так далее. Какие-то шаги сделаны, какие-то еще предстоит сделать. Палитра этих возможностей несколько шире. Но все равно хочу акцентировать внимание на том, что Россия всегда рядом. И тут важно, чтобы она была рядом в хорошем смысле этого слова, а не в плохом.
Олег Кусов: Российский эксперт Сергей Кортунов выражает надежду, что Москве договориться с Тбилиси по наиболее сложным вопросам сегодня будет гораздо проще, чем при президенте Шеварднадзе. Об этом Сергей Кортунов заявил на пресс-конференции в Москве накануне визита президента Саакашвили.
Сергей Кортунов: Всем нам хотелось бы надеяться, что договориться с Саакашвили будет легче. Кстати говоря, мы начали договариваться. Где-то десять дней назад мы проводили конференцию по российско-американским отношениям, и я назвал два вопроса, которые должны быть незамедлительно решены. Первый вопрос - это вопрос о сроках вывода российских баз. И что удивительно, на следующий день представитель министерства обороны действительно выступил с таким предложением сократить срок вывода баз. Раньше называлось 11 лет, теперь он сказал 5-6 лет. Я, правда, говорил о трех-четырех, но прогресс уже есть. И это довольно серьезный, тоже добрый знак в адрес в том числе нового грузинского руководства. Довольно мудрый шаг со стороны России. И второй вопрос - это отмена визового режима. Я думаю, что стороны к этому придут в самое ближайшее время. Поэтому уже некоторый прогресс налицо. Я уверен, что и визит Саакашвили позволит сдвинуть некоторые другие проблемы или, по крайней мере, убрать какие-то раздражители в российско-грузинских отношениях. Но все, конечно, будет зависеть не только от России. Россия сейчас готова начинать с чистого листа. Все будет зависеть от того, как поведет себя новый президент. Он может повести себя как ответственный политик, а может повести себя как безответственный политик. Хотелось бы, чтобы он повел себя как ответственный политик, тогда курс будет на статус-кво в Грузии, и это отвечает интересам России, поскольку Россия заинтересована в стабильной Грузии, в стабильном большом Кавказе в целом. С другой стороны, честно хочу сказать, что некоторые заявления Саакашвили настораживают, я уже об этом говорил. В частности, известное заявление, он сказал: "Я буду спать в казармах, пока не решу абхазскую проблему". Или же его заявление на военном параде в Аджарии, когда он сказал, что Грузия и Аджария должны создать сильную мощную армию, чтобы восстановить территориальную целостность Грузии. Это, конечно, такие заявления настораживают. Будем надеяться, что все-таки здравый смысл возобладает, и Саакашвили окажется ответственным политиком.
Олег Кусов: Сергей Кортунов считает, что первая встреча президентов России и Грузии не может дать существенных результатов.
Сергей Кортунов: Я тоже считаю, что никакого серьезного прорыва в ходе этой встречи вряд ли произойдет, поскольку встреча эта в известной степени носит символический, протокольный характер и ее главное политическое значение состоит в том, что Саакашвили свой первый визит, как и обещал, наносит в Россию. Это, конечно, дружественный, добрый знак. И поэтому, скорее всего, президенты могут о чем-то договориться и дать инструкции своим министрам, которые будут уже работать в определенном режиме. Я хочу напомнить, что у нас есть договор, проект договора, который пока еще не ратифицирован нашим парламентом. Нужно с новым парламентом как-то поработать, на это нужно определенное время.
Олег Кусов: После грузинской "бархатной революции" некоторые российские политики сравнивали Михаила Саакашвили с Владимиром Жириновским. Вице-президент российского землячества в Москве Давид Бериташвили не согласен с таким сравнением.
Давид Бериташвили: Противники Саакашвили с его имиджем обращаются очень вольготно. Скажем, до того, как он стал президентом, шли парламентские выборы, азербайджанское население, которое одна из самых многочисленных этнических групп в Грузии, убеждали, что у него армянские корни. Пропагандой занимались проправительственные силы. Сравнивать его с Гамсахурдиа, даже с Путиным можно сравнивать, потому что формально он находится в одинаковом положении с ними. У него огромная поддержка населения, ему грозит почти безоппозиционность. Потому что нельзя принимать всерьез ту оппозицию, если отстранена от власти коррумпированная прослойка, которая достаточно политически опытная. Конечно, она будет вставлять палки в колеса и так далее. Но искус быть при монолитном парламенте президентом, естественно, консолидированной исполнительной власти вот этот молодой политик, наверное, должен будет преодолеть. Параллель с Гамсахурдиа формальная, и все зависит от самого Саакашвили, станет ли он злоупотреблять этим или он будет поддерживать силы, которые его, собственно, и привели к власти. А это силы какие? Демократические силы, третий неправительственный сектор, это свободная пресса. Если все это сохранится, то он будет подстрахован от негативных своих возможных проявлений в будущем.
Олег Кусов: Запад проявляет сегодня большое внимание к Грузии, считает политолог Давид Бериташвили.
Давид Бериташвили: Конечно, внимание Европы в данный момент, Запада, включая Америку, очень высоко к Грузии. Михаил Николаевич рассказывал на одном из мероприятий, что он попытался в Давосе познакомиться с канадским премьер-министром. Подошел к нему, представился: я такой-то, такой-то. На что канадский премьер ему ответил: "Вы еще представляетесь. Это меня два раза в месяц показывают по телевизору, а вас каждые 15 минут". Всем этим нужно не злоупотреблять, проследить, чтобы доброе отношение и всякие инвестиции, которые гипотетически могли бы придти, чтобы их не разворовали.
Олег Кусов: По мнению российского эксперта Сергея Кортунова, прозападная ориентация Грузии еще не означает враждебность по отношению к России.
Сергей Кортунов: К сожалению, российская политика в 90-е годы в отношении к Грузии, будь то к Грузии или будь то к Украине, воспринималась так: не пускать Грузию на Запад или не пускать Украину на Запад. К сожалению, действия российских многих политиков давали основания для того, чтобы думать, что на самом деле российская политика была именно такой. Но если это действительно так, то такая политика, действительно, бесперспективна. Потому что сама Россия объявила о своем желании интегрироваться с Западом и с Европой, а с такой политикой, конечно, надо заканчивать. Я надеюсь, что Россия больше не даст оснований ни грузинским политикам, ни украинским, ни каким бы то ни было еще подозревать в таком замысле - не пускать кого-то на Запад, потому что мы сами интегрируемся на Запад.
Олег Кусов: Грузия должна рассматриваться как арена противостояния между Россией и США. Так считает директор российского Института стратегических оценок Сергей Ознобищев.
Сергей Ознобищев: Важно, чтобы Грузия не была камнем преткновения между Россией и США, а была бы ареной или полем сотрудничества. Из этого, мне кажется, надо исходить. У нас сейчас в Москве есть элементы некоторой раздражительности у некоторых политиков по поводу присутствия Америки на Кавказе, по поводу действий в Грузии. Но мы должны гармонизировать сами нашу политику и наш взгляд на окружающий мир. Если мы, как мы заявляли неоднократно и заявляем, являемся партнерами США и Запада, значит мы не должны раздражаться по такому поводу или, по крайней мере, должны обсуждать эти вопросы. Так же, как Соединенные Штаты должны с нами обсуждать, какое наше мнение, насколько, в каких формах должно быть их присутствие там.
