Сербия и Черногория приступают к реформе армии. В последние месяцы политики и военные активно обсуждают потребности и возможности реорганизации войск. Кто-то утверждает, что перемены уже начались, и идут с большой скоростью. Другие полагают, что только создаются условия для проведения широкой и глубокой реформы, которая будет длиться годами. Однако всем ясно, что новые власти, хотя с большим опозданием, решили приступить к кардинальным изменениям и системы безопасности, и военных структур, обозначая новый путь.
Министр иностранных дел Сербии и Черногории Горан Свиланович определяет этот процесс так:
Горан Свиланович: Новое государственное объединение Сербия и Черногория сегодня должно решать вопрос своей национальной безопасности. Сначала надо приспособиться к фундаментальным переменам в современной Европе и в мире. Прежде всего, это включение страны в европейскую интеграцию и евро-атлантические оборонные структуры. Что это означает, применительно к Югославии: наша страна не только меньше и экономически слабее, она больше не играет ту геостратегическую роль, которую играла прежняя Югославия, разделяя два военно-политических блока. Теперь приоритетом для нас является разрешение внутренних проблем - преодоление тяжёлого наследия войн, санкций, экономического и социального разорения общества.
Айя Куге: Министр обороны Сербии и Черногории Бори Тадич вступил в должность в начале апреля. Мы встретились с ним в августе. Что сделано за эти четыре месяца в направлении реформы армии?
Борис Тадич: Первые реформы, первые перемены, которые качественно меняют саму структуру и статус Армии Сербии и Черногории по сравнению с прошлым, - это отделение, выделение в отдельную структуру, службы безопасности и разведки. Они больше не входят в организационную систему Генерального штаба, и сами претерпели реорганизацию. Ранее формально в секторе обороны существовали два центра силы. Правда, на самом деле генштаб целиком определял и оборонную политику, и политику в области безопасности. Теперь Генеральный штаб интегрирован в министерство обороны и подчиняется министру обороны. Таким образом, создана иерархия подчинения по образцу всех хорошо организованных армий мира. Сформировано открытое, поставленное под контроль общества Управление снабжения армии, закупок новых видов вооружений. А с созданием этого управления были проблемы. Люди в армии не имели необходимых знаний, и пришлось их обучать. Это управление является важным шагом на пути реформ, потому что до того генеральный штаб имел единоличное и неподконтрольное право на снабжение войск. А это было предпосылкой для невероятных злоупотреблений - начиная со строительства квартир, их распределения, закупок горючего, медикаментов, и оканчивая торговлей оружием. Приняли мы и решение о праве на альтернативную службу в армии, на гражданскую службу.
Айя Куге: Поясню слова министра обороны: в Сербии и Черногории планируется два рода службы без оружия - непосредственно в армии, но не беря в руки ружье, если религия или убеждения этого не разрешают, и на гражданской службе - в больницах, в муниципальных хозяйствах. Со вторым видом альтернативной службы пока проблемы, потому что государственные и местные структуры не готовы принимать у себя альтернативный армейский набор. Так объясняет этот процесс министр Тадич. Но как конкретно задумано провести реформы при том, что уже больше десяти лет войска, которые до недавнего времени назывались югославскими войсками, не имеют даже таких документов, как стратегия безопасности и оборонная доктрина?
Борис Тадич: Для того, чтобы определить направление реформы и принять системные законы, создан комитет по координации реформ. На круглых столах специалистов разрабатывается стратегия обороны и стратегия безопасности. Большая часть этой работы будет окончена к 17 сентября, когда после обширных дискуссий мы окончательно определим, что является угрозой для нашей страны. Потом последует разработка военной доктрины. Без этого мы не в состоянии определить численность войск, специализацию подразделений, командование и так дальше.
До сих пор в реформах мы сделали лишь небольшие шаги, но важно то, что теперь уже знаем, сколько всего мы не сделали, и что нас ожидает. Мы как в шахматах, сделали первый ход-открытие, а нас ещё ожидает сама игра и завершительная часть партии - ведь процесс реформ очень сложный и длительный.
Айя Куге: К интервью с министром обороны Сербии и Черногории Борисом Тадичем мы вернемся далее в этой программе. А пока еще об одной теме. В истории югославская армия, под разными именами, но схожая по сути, больше защищала своих правителей, чем народ. Ее контролировал тот, кто был у власти - король, Тито, Слободан Милошевич. Теперь стал актуальным общественный контроль над вооруженными силами. Впервые в истории. Вот что об этом думает директор белградской неправительственной организации Центр гражданско-военных отношений Мирослав Хаджич:
Мирослав Хаджич: Основная цель - это защитить армию от политического вмешательства, а государство - от вмешательства войск, чтобы они не взяли на себя право выступить от имени кого-то, назвав это национальной или патриотической задачей. Образно говоря, эти отношения можно описать как отношения в больнице. В больнице есть директор, управляющие, однако на входе в операционный зал их компетенции прекращаются. Там всё решает хирург. Так и в армии. Политикам в казармах нечего делать. Профессионалы должны решать, как полк и батальон будут выполнять задачу. Целый этап с пятого октября 2000 года, с момента ухода режима Милошевича, до создания государственного объединения Сербия и Черногория в марте сего года, потерян. Войска подчинились новыми властями, однако их контролировал последний президент Югославии Коштуница, а не парламент. Только с приходом нового министра обороны Бориса Тадича появились шансы на установление демократического контроля. Вооруженные силы ушли с публичной арены, всё больше генералов учатся и научились, или были вынуждены, не заниматься политикой. Это - большой успех для страны.
Айя Куге: Мирослав Хаджич, директор белградской неправительственной организации Центр гражданско-военных отношений. Реформы уже начинаются, а не решено пока, какова должна быть численность войск и степень их профессионализации. А по этому вопросу даже есть разногласия между Сербией и Черногорией. В Сербии считают, что вооружённые силы, в которых сейчас состоит 78 тысяч военнослужащих, можно немедленно сократить до пятидесяти тысяч. В НАТО, как утверждают в Белграде, якобы, соглашаются, что на вооружении в сербско-черногорской армии может быть 40 тысяч человек. Советник президента Сербии и Черногории Маровича, отставной генерал Благое Граховац (он из Черногории) на днях выступил с идеей, что войска должны быть немногочисленные, но профессиональные.
Благое Граховац: Это должны быть войска мира. Вооруженные силы, которые в истории задумывались для войны, всегда все войны проигрывали. Нужна регионально интегрированная армия. Армия, которая может моментально реагировать на рецидивы войны, - армия хорошо тренированная, оснащенная и профессиональная. Даже в случае самого тяжёлого военного инцидента, который бы, допустим, мог случиться в Сербии и Черногории, не нужно больше пяти тысяч военнослужащих. Более многочисленные вооруженные силы негде и применить. В самом крайнем случае, оперативные войска могли бы составить не больше пятнадцати тысяч профессиональных военных. Знаю, что некоторые здесь, реформируя армию, размышляют о проблеме Косово. Это нереально. Я уверен, что вопрос Косова никогда больше не будет решаться военными средствами. Это государство может защитить только правильная государственная политика.
Айя Куге: От имени черногорского руководства отставной генерал Благое Граховац предлагает распустить военно-морской флот.
Благое Граховац: Я не понимаю, почему нельзя сразу же приступить к расформированию военно-морского флота и созданию береговой охраны. Для этого нам надо менее четырехсот профессиональных моряков. И почему бы нам не выступить с инициативой - провозгласить Адриатическое море морем без военных кораблей?
Айя Куге: Я спросила министра обороны Тадича, как он относится к модели войск, которую предлагает Черногория?
Борис Тадич: Нет, на самом деле нет модели, потому что невозможно представить какую-то определенную модель, пока не окончено обсуждение того, что является угрозой безопасности страны. Каждый из нас имеет свое определение угрозы безопасности, но никто не имеет права определять это единолично. И у Черногорского руководства нет модели, в том числе и той, за которую выступает генерал Граховац. Идея демилитаризации общества очень хороша. Было бы прекрасно, когда бы все демилитаризовались, сложили оружие. Хорошо было бы, если бы вообще на планете Земля не существовало армий, а ещё лучше, если бы все люди были добрыми. Но проблема в том, что и у добрых людей есть плохие черты характера. Мир не совершен. Но важно, чтобы он меняется к лучшему. Мир уже сейчас не тот, каким был три-четыре года назад, особенно Соединенные Штаты до 11 сентября. Поэтому я предлагаю приостановить моделирование войск до тех пор, пока мы не определим, что представляет угрозу для нашей страны. Только потом увидим, нужно ли нам идти на профессионализацию войск, полную или частичную, или оставить призывную систему, сколько военнослужащих нужно для Сербии и Черногории. Важнее, однако, не численный состав армии, а её качество и специализация по родам войск. А сейчас у нас всё сидит криво и косо. Это для меня - ключевая проблема. Нет средних военных училищ, нет подготовленных офицерских кадров, а без них нет армии. Нужен ли нам военно-морской флот, нужны ли военно-воздушные силы? А если нужны, то в какой форме? Я внимательно слежу за развитием вооруженных сил в других странах мира. И все отдельные размышления, весь опыт мы должны включить в окончательное, общее решение о том, какая армия нам нужна.
Айя Куге: Черногория должна - это ее обязанность - финансировать войска общего с Сербией государства на своей территории, в том числе и весь военно-морской флот. Окончательная судьба государственного объединения Сербии и Черногории будет решаться через два с половиной года, когда черногорцы, возможно, пойдут своим путём. Поэтому в их интересах сейчас иметь как можно меньше военных общей армии на своей территории - это дешевле. Предполагается, что реформу войск будет тяжело провести и потому, что Черногория не очень в этом заинтересована. Не секрет, что её руководство согласилось остаться в одном государстве с Сербией лишь в результате сильного давления Европейского союза. Потому и вся тяжесть военных реформ ложится на Сербию. Министр обороны Борис Тадич считает, что сделано много и такой работы, которая общественности не известна:
Борис Тадич: Есть и другой аспект работы по реформе армии, которому мы посвятили немало внимания, а результаты этой работы видны не сразу. Это развитие военной дипломатии. Для нас эта задача важна для того, чтобы прививать военным новые ценности, для новой динамики министерства обороны в международных отношениях. Я много занимался тем, чтобы объяснить международному сообществу, организациям по безопасности и обороне, каким путём мы идём и как мы хотим отныне прокладывать этот путь.
Айя Куге: На посту министра обороны сорокапятилетний Борис Тадич находиться четыре месяца. Он, сын известного сербского философа, академика, по образованию психолог. Преподавал психологию в гимназии и на факультете драматических искусств, работал в психиатрической клинике и руководил неправительственным Центром по развитию демократии и политического мастерства. В течение последних четырёх месяцев Тадич стал одним из самых популярных сербских политиков. Его рейтинг растёт. Но, как показывают опросы, в обществе есть и немало сопротивления реформе войск. Чувствуете ли вы это, спросила я министра обороны Сербии и Черногории.
Борис Тадич: Я чувствую сопротивление реформам. С социологическо-политической точки зрения, мы - общество, которое находится на переломе. У нас много традиционных компонентов в созерцании действительности, в отрицательном смысле этого слова. Такая традиционная ценностная ориентация преобладает и во всех институтах государственной системы, и у людей. Потому нет ничего странного, что я чувствую сопротивление. И в войсках, и в государственных структурах, среди государственных чиновников, в средствах массовой информации. Просто немыслимо, с какой непоследовательностью часть общества подходит к проблеме реформы армии. Журналисты вас упрекают, что вы не предпринимайте кадровые перемены, потому что со старыми людьми не можете идти вперёд, а потом вас критикуют, что вы сделали слишком много кадровых перемен. Порой это выглядит трагикомически. Но это сопротивление не особо сильное, за исключением некоторых индивидуальных, личных реакций.
Айя Куге: Предполагается, что в окончательном варианте стратегии национальной безопасности и военной доктрины не будет определён потенциальный враг страны. Угрозой безопасности Сербии и Черногории считаются лишь международный терроризм и международная организованная преступность. Специалисты предлагают внести в эти документы две ключевые позиции. Первая: Сербии и Черногории не грозит опасность со стороны соседних государств. Второе: они видят своё будущее в международной интеграции и даже в военных союзах. Отношение Белграда к разрешению сложной проблемы будущего статуса Косово - неясное и порой противоречивое, не смотря на то, что сербские политики постоянно подчёркивают: Косово, согласно документам ООН, является составной частью Сербии. Представляет ли Косово угрозу безопасности Сербии и Черногории, с которую надо учитывать в стратегии национальной обороны? Министр обороны
Борис Тадич:
Борис Тадич: Косово является проблемой безопасности Европы, а не только Сербии и Черногории, не только Македонии, не только Греции и Албании. Косово сегодня - ключевая проблема европейской безопасности. По многим причинам. Прежде всего, потому, что там зарождается террористическая деятельность. Это - зона терроризма. На днях произошел теракт на военной базе в южной Сербии, на границе с Косово. К счастью, обошлось без жертв. Но это показывает, что в регионе сталкиваемся с дном цивилизации. Террористические действия предпринимаются в кругах албанских экстремистов. С этой проблемой мир ещё не достаточно столкнулся и не отдаёт себя полностью отчёт, куда ведёт этот экстремизм. Есть даже такое явление как заигрывание с террористами - нигде в мире, кроме Косово, с ними не заигрывают. Но терроризм там ничем не отличается от терроризма в любой другой части света. У этих террористов есть даже связи с теми организациями, против которых великие державы мира направили своё оружие - "Аль-Каида" и другие подобные исламистские группировки. Вопрос Косово должен быть решён. Он может быть решён только путём диалога и при помощи Европейского союза и НАТО, то есть США. Без их присутствия и помощи нельзя решить ни косовскую, ни любую другую проблему на Балканах.
Айя Куге: Сербское и черногорское политическое руководство объявило, что приоритет Сербии и Черногории - подключение к евро-атлантической системе безопасности?
Борис Тадич: Мы больше не можем опираться на индивидуальный, собственный потенциал обороны, на собственные ресурсы. Мы больше не та страна, в которой было 23 миллиона жителей. Сегодня население страны 8 с половиной миллионов. Правда, мы чудо, мы - исключение. Население может в одно мгновение возрасти до 10 миллионов жителей: В зависимости от того, учесть ли Косово. Но если говорить серьезно, то выбор у нас не велик. Мы должны войти в систему коллективной безопасности. Это решено. На каком уровне, - лишь на уровне "Партнёрства во имя мира", или в будущем на уровне НАТО - это серьёзный вопрос. Я как министр обороны не могу пока принимать какое-то решение и даже высказывать своё мнение. Я лично евро-атлантист. Я выступаю за программу "Партнёрство во имя мира" - это я тысячу раз повторял. Но что касается вступления в НАТО: Этот вопрос, как в каждой цивилизованной стране, должен быть решен на референдуме. Сейчас важно развивать общественную дискуссию на эту тему, поднять ее на высокий уровень, чтобы хорошо проанализировать все "за" и "против".
Айя Куге: Полтора месяца назад официальный Белград подал заявку на вступление в программу Партнёрство во имя мира. Не без опасения, однако, что это желание будет удовлетворено не так скоро. Опросы показывают, что общественность и Сербии, и Черногории, - более шестидесяти процентов опрошенных, - поддерживает эту инициативу.
Одно из серьёзных исследований провёл белградский центр по гражданско-военным отношениям. Однако в этом исследовании лишь 28% респондентов из Сербии и 37% из Черногории считают, что страна должна стать членом НАТО. Директор центра Миролюб Хаджич:
Миролюб Хаджич: Наши результаты подтверждают, что большинство опрошенных граждан учитывают реальность, понимают, что в нашей ситуации единственная возможность - ориентироваться на Европейский союз. Большинство опрошенных в Сербии и в Черногории поддерживают инициативу вступления в программу "Партнерство во имя мира". Ведь из всех европейских государств только Босния-Герцеговина и Сербия и Черногория не включены в эту программу. Предполагается, что люди знают: "Партнёрство во имя мира" является преддверием в НАТО. Однако, согласно нашему исследованию, сербы и черногорцы - единственные из всех европейских государств, кто недоброжелательно относится к Североатлантическому союзу. Но пока сложно говорить о том, вызвана ли эта неприязнь травмами агрессии союза НАТО, или корни ее лежат глубже.
Айя Куге: Белградский еженедельник НИН провел свой опрос и представил его результаты как сенсацию. НИН утверждает, что ситуация меняется, и половина граждан согласны вступить в НАТО. При этом опрошенные часто объясняют свою позицию словами: "Полезнее быть вместе с сильными".
Реформу вооруженных сил Сербии и Черногории намерены проводить по западному образцу и стандартам. Говорят, что есть стремление больше не закупать оружие и военное оборудование в России. Когда недавно были отправлены в отставку шестнадцать генералов и 150 полковников, никто не скрывал, что большинство из них принадлежали к так называемой "русской школе", что это кадры, которые тормозят реформы.
Доктор наук и эксперт по военным делам Миролюб Хаджич, во время режима Слободана Милошевича демонстративно ушедший в отставку из армии, в которой как высший офицер служил тридцать лет, объясняет своё отношение к новым веяниям в Сербии так:
Миролюб Хаджич: Россия у нас по опросам - на втором месте в списке друзей. Это можно объяснить присутствием в обществе старой идеологии и мифов. Ведь Россия в течение последних двухсот лет в военном плане никогда серьёзно не помогла Сербии, не важно - не была в состоянии, или не хотела. Сегодня мы видим, что Россия потеряла стратегический интерес к Балканам в целом. Но дайте тогда сотрудничать, как все остальные. Оставим в стороне любовь, оставим славянство и православие как темы для разговоров в свободное время, для личных отношений, а как народы и государства, давайте исходить из подсчетов: что вы предлагаете, что мы можем предложить, где общий интерес и выгода, какая для каждого из нас польза.
Айя Куге: Но сербы и черногорцы как будто боятся Соединённых Штатов и Албании?
Миролюб Хаджич: Когда мы в своём опросе задали вопрос, какое государство является самой большой угрозой для Сербии и Черногории, Америка заняла высокое второе место. Но странно, что на первом месте Албания. Люди не знают, что армия в Албании не существует, она развалилась. Так что это чувство возможной угрозы очевидно связанно с Косово.
Айя Куге: Несмотря на то, что специалисты и политики занимаются не только вопросом, какая армия нужна, но и тем, нужна ли она вовсе, опросы общественного мнения показывают, что армия очень популярна - ей доверяют 77% сербов и 55% черногорцев. Как это объясняет директор белградской неправительственной организации Центр по гражданско-военным отношениям Мирослав Хаджич?
Мирослав Хаджич: Нет простого и однозначного объяснения. Исследования последнего десятилетия показали, что армия пользует самым большим доверием граждан, наряду с церковью и, порой, с президентом. Это принято объяснять авторитарным наследием и патриархальными структурами общества, традицией, якобы сильной связью армии и народа. Но доверие странное, если учесть тот факт, что в течение десяти лет этой армией злоупотребляли, армия была инструментом политики Слободана Милошевича. И эти вооруженные силы в бывшей Югославии проиграли четыре войны, совершали военные преступления. Может быть, опрошенные на самом деле доверяют какой-то идеальной, абстрактной армии. Были военные времена, люди, вероятно, искали какого-то прибежища: "вот, есть кто-то, кто нас защитит". Из других опросов ясно, что люди не идеализируют армию. Они понимают, что войска слабо вооружены, что в них есть коррупция и преступность, что военные службы безопасности вмешиваются в политику.
Айя Куге: Говорил Мирослав Хаджич, директор белградской неправительственной организации Центр по гражданско-военным отношениям. Много пока неизвестного в том, как в будущем будут выглядеть войска Сербии и Черногории. Но министерство обороны и часть армейского руководства начали необходимые коренные демократические реформы. Чтобы армия стала истинной силой обороны, которая своим существованием не обременяет регион, не позорит общество и не имеет проблем с грязной совестью.
Министр иностранных дел Сербии и Черногории Горан Свиланович определяет этот процесс так:
Горан Свиланович: Новое государственное объединение Сербия и Черногория сегодня должно решать вопрос своей национальной безопасности. Сначала надо приспособиться к фундаментальным переменам в современной Европе и в мире. Прежде всего, это включение страны в европейскую интеграцию и евро-атлантические оборонные структуры. Что это означает, применительно к Югославии: наша страна не только меньше и экономически слабее, она больше не играет ту геостратегическую роль, которую играла прежняя Югославия, разделяя два военно-политических блока. Теперь приоритетом для нас является разрешение внутренних проблем - преодоление тяжёлого наследия войн, санкций, экономического и социального разорения общества.
Айя Куге: Министр обороны Сербии и Черногории Бори Тадич вступил в должность в начале апреля. Мы встретились с ним в августе. Что сделано за эти четыре месяца в направлении реформы армии?
Борис Тадич: Первые реформы, первые перемены, которые качественно меняют саму структуру и статус Армии Сербии и Черногории по сравнению с прошлым, - это отделение, выделение в отдельную структуру, службы безопасности и разведки. Они больше не входят в организационную систему Генерального штаба, и сами претерпели реорганизацию. Ранее формально в секторе обороны существовали два центра силы. Правда, на самом деле генштаб целиком определял и оборонную политику, и политику в области безопасности. Теперь Генеральный штаб интегрирован в министерство обороны и подчиняется министру обороны. Таким образом, создана иерархия подчинения по образцу всех хорошо организованных армий мира. Сформировано открытое, поставленное под контроль общества Управление снабжения армии, закупок новых видов вооружений. А с созданием этого управления были проблемы. Люди в армии не имели необходимых знаний, и пришлось их обучать. Это управление является важным шагом на пути реформ, потому что до того генеральный штаб имел единоличное и неподконтрольное право на снабжение войск. А это было предпосылкой для невероятных злоупотреблений - начиная со строительства квартир, их распределения, закупок горючего, медикаментов, и оканчивая торговлей оружием. Приняли мы и решение о праве на альтернативную службу в армии, на гражданскую службу.
Айя Куге: Поясню слова министра обороны: в Сербии и Черногории планируется два рода службы без оружия - непосредственно в армии, но не беря в руки ружье, если религия или убеждения этого не разрешают, и на гражданской службе - в больницах, в муниципальных хозяйствах. Со вторым видом альтернативной службы пока проблемы, потому что государственные и местные структуры не готовы принимать у себя альтернативный армейский набор. Так объясняет этот процесс министр Тадич. Но как конкретно задумано провести реформы при том, что уже больше десяти лет войска, которые до недавнего времени назывались югославскими войсками, не имеют даже таких документов, как стратегия безопасности и оборонная доктрина?
Борис Тадич: Для того, чтобы определить направление реформы и принять системные законы, создан комитет по координации реформ. На круглых столах специалистов разрабатывается стратегия обороны и стратегия безопасности. Большая часть этой работы будет окончена к 17 сентября, когда после обширных дискуссий мы окончательно определим, что является угрозой для нашей страны. Потом последует разработка военной доктрины. Без этого мы не в состоянии определить численность войск, специализацию подразделений, командование и так дальше.
До сих пор в реформах мы сделали лишь небольшие шаги, но важно то, что теперь уже знаем, сколько всего мы не сделали, и что нас ожидает. Мы как в шахматах, сделали первый ход-открытие, а нас ещё ожидает сама игра и завершительная часть партии - ведь процесс реформ очень сложный и длительный.
Айя Куге: К интервью с министром обороны Сербии и Черногории Борисом Тадичем мы вернемся далее в этой программе. А пока еще об одной теме. В истории югославская армия, под разными именами, но схожая по сути, больше защищала своих правителей, чем народ. Ее контролировал тот, кто был у власти - король, Тито, Слободан Милошевич. Теперь стал актуальным общественный контроль над вооруженными силами. Впервые в истории. Вот что об этом думает директор белградской неправительственной организации Центр гражданско-военных отношений Мирослав Хаджич:
Мирослав Хаджич: Основная цель - это защитить армию от политического вмешательства, а государство - от вмешательства войск, чтобы они не взяли на себя право выступить от имени кого-то, назвав это национальной или патриотической задачей. Образно говоря, эти отношения можно описать как отношения в больнице. В больнице есть директор, управляющие, однако на входе в операционный зал их компетенции прекращаются. Там всё решает хирург. Так и в армии. Политикам в казармах нечего делать. Профессионалы должны решать, как полк и батальон будут выполнять задачу. Целый этап с пятого октября 2000 года, с момента ухода режима Милошевича, до создания государственного объединения Сербия и Черногория в марте сего года, потерян. Войска подчинились новыми властями, однако их контролировал последний президент Югославии Коштуница, а не парламент. Только с приходом нового министра обороны Бориса Тадича появились шансы на установление демократического контроля. Вооруженные силы ушли с публичной арены, всё больше генералов учатся и научились, или были вынуждены, не заниматься политикой. Это - большой успех для страны.
Айя Куге: Мирослав Хаджич, директор белградской неправительственной организации Центр гражданско-военных отношений. Реформы уже начинаются, а не решено пока, какова должна быть численность войск и степень их профессионализации. А по этому вопросу даже есть разногласия между Сербией и Черногорией. В Сербии считают, что вооружённые силы, в которых сейчас состоит 78 тысяч военнослужащих, можно немедленно сократить до пятидесяти тысяч. В НАТО, как утверждают в Белграде, якобы, соглашаются, что на вооружении в сербско-черногорской армии может быть 40 тысяч человек. Советник президента Сербии и Черногории Маровича, отставной генерал Благое Граховац (он из Черногории) на днях выступил с идеей, что войска должны быть немногочисленные, но профессиональные.
Благое Граховац: Это должны быть войска мира. Вооруженные силы, которые в истории задумывались для войны, всегда все войны проигрывали. Нужна регионально интегрированная армия. Армия, которая может моментально реагировать на рецидивы войны, - армия хорошо тренированная, оснащенная и профессиональная. Даже в случае самого тяжёлого военного инцидента, который бы, допустим, мог случиться в Сербии и Черногории, не нужно больше пяти тысяч военнослужащих. Более многочисленные вооруженные силы негде и применить. В самом крайнем случае, оперативные войска могли бы составить не больше пятнадцати тысяч профессиональных военных. Знаю, что некоторые здесь, реформируя армию, размышляют о проблеме Косово. Это нереально. Я уверен, что вопрос Косова никогда больше не будет решаться военными средствами. Это государство может защитить только правильная государственная политика.
Айя Куге: От имени черногорского руководства отставной генерал Благое Граховац предлагает распустить военно-морской флот.
Благое Граховац: Я не понимаю, почему нельзя сразу же приступить к расформированию военно-морского флота и созданию береговой охраны. Для этого нам надо менее четырехсот профессиональных моряков. И почему бы нам не выступить с инициативой - провозгласить Адриатическое море морем без военных кораблей?
Айя Куге: Я спросила министра обороны Тадича, как он относится к модели войск, которую предлагает Черногория?
Борис Тадич: Нет, на самом деле нет модели, потому что невозможно представить какую-то определенную модель, пока не окончено обсуждение того, что является угрозой безопасности страны. Каждый из нас имеет свое определение угрозы безопасности, но никто не имеет права определять это единолично. И у Черногорского руководства нет модели, в том числе и той, за которую выступает генерал Граховац. Идея демилитаризации общества очень хороша. Было бы прекрасно, когда бы все демилитаризовались, сложили оружие. Хорошо было бы, если бы вообще на планете Земля не существовало армий, а ещё лучше, если бы все люди были добрыми. Но проблема в том, что и у добрых людей есть плохие черты характера. Мир не совершен. Но важно, чтобы он меняется к лучшему. Мир уже сейчас не тот, каким был три-четыре года назад, особенно Соединенные Штаты до 11 сентября. Поэтому я предлагаю приостановить моделирование войск до тех пор, пока мы не определим, что представляет угрозу для нашей страны. Только потом увидим, нужно ли нам идти на профессионализацию войск, полную или частичную, или оставить призывную систему, сколько военнослужащих нужно для Сербии и Черногории. Важнее, однако, не численный состав армии, а её качество и специализация по родам войск. А сейчас у нас всё сидит криво и косо. Это для меня - ключевая проблема. Нет средних военных училищ, нет подготовленных офицерских кадров, а без них нет армии. Нужен ли нам военно-морской флот, нужны ли военно-воздушные силы? А если нужны, то в какой форме? Я внимательно слежу за развитием вооруженных сил в других странах мира. И все отдельные размышления, весь опыт мы должны включить в окончательное, общее решение о том, какая армия нам нужна.
Айя Куге: Черногория должна - это ее обязанность - финансировать войска общего с Сербией государства на своей территории, в том числе и весь военно-морской флот. Окончательная судьба государственного объединения Сербии и Черногории будет решаться через два с половиной года, когда черногорцы, возможно, пойдут своим путём. Поэтому в их интересах сейчас иметь как можно меньше военных общей армии на своей территории - это дешевле. Предполагается, что реформу войск будет тяжело провести и потому, что Черногория не очень в этом заинтересована. Не секрет, что её руководство согласилось остаться в одном государстве с Сербией лишь в результате сильного давления Европейского союза. Потому и вся тяжесть военных реформ ложится на Сербию. Министр обороны Борис Тадич считает, что сделано много и такой работы, которая общественности не известна:
Борис Тадич: Есть и другой аспект работы по реформе армии, которому мы посвятили немало внимания, а результаты этой работы видны не сразу. Это развитие военной дипломатии. Для нас эта задача важна для того, чтобы прививать военным новые ценности, для новой динамики министерства обороны в международных отношениях. Я много занимался тем, чтобы объяснить международному сообществу, организациям по безопасности и обороне, каким путём мы идём и как мы хотим отныне прокладывать этот путь.
Айя Куге: На посту министра обороны сорокапятилетний Борис Тадич находиться четыре месяца. Он, сын известного сербского философа, академика, по образованию психолог. Преподавал психологию в гимназии и на факультете драматических искусств, работал в психиатрической клинике и руководил неправительственным Центром по развитию демократии и политического мастерства. В течение последних четырёх месяцев Тадич стал одним из самых популярных сербских политиков. Его рейтинг растёт. Но, как показывают опросы, в обществе есть и немало сопротивления реформе войск. Чувствуете ли вы это, спросила я министра обороны Сербии и Черногории.
Борис Тадич: Я чувствую сопротивление реформам. С социологическо-политической точки зрения, мы - общество, которое находится на переломе. У нас много традиционных компонентов в созерцании действительности, в отрицательном смысле этого слова. Такая традиционная ценностная ориентация преобладает и во всех институтах государственной системы, и у людей. Потому нет ничего странного, что я чувствую сопротивление. И в войсках, и в государственных структурах, среди государственных чиновников, в средствах массовой информации. Просто немыслимо, с какой непоследовательностью часть общества подходит к проблеме реформы армии. Журналисты вас упрекают, что вы не предпринимайте кадровые перемены, потому что со старыми людьми не можете идти вперёд, а потом вас критикуют, что вы сделали слишком много кадровых перемен. Порой это выглядит трагикомически. Но это сопротивление не особо сильное, за исключением некоторых индивидуальных, личных реакций.
Айя Куге: Предполагается, что в окончательном варианте стратегии национальной безопасности и военной доктрины не будет определён потенциальный враг страны. Угрозой безопасности Сербии и Черногории считаются лишь международный терроризм и международная организованная преступность. Специалисты предлагают внести в эти документы две ключевые позиции. Первая: Сербии и Черногории не грозит опасность со стороны соседних государств. Второе: они видят своё будущее в международной интеграции и даже в военных союзах. Отношение Белграда к разрешению сложной проблемы будущего статуса Косово - неясное и порой противоречивое, не смотря на то, что сербские политики постоянно подчёркивают: Косово, согласно документам ООН, является составной частью Сербии. Представляет ли Косово угрозу безопасности Сербии и Черногории, с которую надо учитывать в стратегии национальной обороны? Министр обороны
Борис Тадич:
Борис Тадич: Косово является проблемой безопасности Европы, а не только Сербии и Черногории, не только Македонии, не только Греции и Албании. Косово сегодня - ключевая проблема европейской безопасности. По многим причинам. Прежде всего, потому, что там зарождается террористическая деятельность. Это - зона терроризма. На днях произошел теракт на военной базе в южной Сербии, на границе с Косово. К счастью, обошлось без жертв. Но это показывает, что в регионе сталкиваемся с дном цивилизации. Террористические действия предпринимаются в кругах албанских экстремистов. С этой проблемой мир ещё не достаточно столкнулся и не отдаёт себя полностью отчёт, куда ведёт этот экстремизм. Есть даже такое явление как заигрывание с террористами - нигде в мире, кроме Косово, с ними не заигрывают. Но терроризм там ничем не отличается от терроризма в любой другой части света. У этих террористов есть даже связи с теми организациями, против которых великие державы мира направили своё оружие - "Аль-Каида" и другие подобные исламистские группировки. Вопрос Косово должен быть решён. Он может быть решён только путём диалога и при помощи Европейского союза и НАТО, то есть США. Без их присутствия и помощи нельзя решить ни косовскую, ни любую другую проблему на Балканах.
Айя Куге: Сербское и черногорское политическое руководство объявило, что приоритет Сербии и Черногории - подключение к евро-атлантической системе безопасности?
Борис Тадич: Мы больше не можем опираться на индивидуальный, собственный потенциал обороны, на собственные ресурсы. Мы больше не та страна, в которой было 23 миллиона жителей. Сегодня население страны 8 с половиной миллионов. Правда, мы чудо, мы - исключение. Население может в одно мгновение возрасти до 10 миллионов жителей: В зависимости от того, учесть ли Косово. Но если говорить серьезно, то выбор у нас не велик. Мы должны войти в систему коллективной безопасности. Это решено. На каком уровне, - лишь на уровне "Партнёрства во имя мира", или в будущем на уровне НАТО - это серьёзный вопрос. Я как министр обороны не могу пока принимать какое-то решение и даже высказывать своё мнение. Я лично евро-атлантист. Я выступаю за программу "Партнёрство во имя мира" - это я тысячу раз повторял. Но что касается вступления в НАТО: Этот вопрос, как в каждой цивилизованной стране, должен быть решен на референдуме. Сейчас важно развивать общественную дискуссию на эту тему, поднять ее на высокий уровень, чтобы хорошо проанализировать все "за" и "против".
Айя Куге: Полтора месяца назад официальный Белград подал заявку на вступление в программу Партнёрство во имя мира. Не без опасения, однако, что это желание будет удовлетворено не так скоро. Опросы показывают, что общественность и Сербии, и Черногории, - более шестидесяти процентов опрошенных, - поддерживает эту инициативу.
Одно из серьёзных исследований провёл белградский центр по гражданско-военным отношениям. Однако в этом исследовании лишь 28% респондентов из Сербии и 37% из Черногории считают, что страна должна стать членом НАТО. Директор центра Миролюб Хаджич:
Миролюб Хаджич: Наши результаты подтверждают, что большинство опрошенных граждан учитывают реальность, понимают, что в нашей ситуации единственная возможность - ориентироваться на Европейский союз. Большинство опрошенных в Сербии и в Черногории поддерживают инициативу вступления в программу "Партнерство во имя мира". Ведь из всех европейских государств только Босния-Герцеговина и Сербия и Черногория не включены в эту программу. Предполагается, что люди знают: "Партнёрство во имя мира" является преддверием в НАТО. Однако, согласно нашему исследованию, сербы и черногорцы - единственные из всех европейских государств, кто недоброжелательно относится к Североатлантическому союзу. Но пока сложно говорить о том, вызвана ли эта неприязнь травмами агрессии союза НАТО, или корни ее лежат глубже.
Айя Куге: Белградский еженедельник НИН провел свой опрос и представил его результаты как сенсацию. НИН утверждает, что ситуация меняется, и половина граждан согласны вступить в НАТО. При этом опрошенные часто объясняют свою позицию словами: "Полезнее быть вместе с сильными".
Реформу вооруженных сил Сербии и Черногории намерены проводить по западному образцу и стандартам. Говорят, что есть стремление больше не закупать оружие и военное оборудование в России. Когда недавно были отправлены в отставку шестнадцать генералов и 150 полковников, никто не скрывал, что большинство из них принадлежали к так называемой "русской школе", что это кадры, которые тормозят реформы.
Доктор наук и эксперт по военным делам Миролюб Хаджич, во время режима Слободана Милошевича демонстративно ушедший в отставку из армии, в которой как высший офицер служил тридцать лет, объясняет своё отношение к новым веяниям в Сербии так:
Миролюб Хаджич: Россия у нас по опросам - на втором месте в списке друзей. Это можно объяснить присутствием в обществе старой идеологии и мифов. Ведь Россия в течение последних двухсот лет в военном плане никогда серьёзно не помогла Сербии, не важно - не была в состоянии, или не хотела. Сегодня мы видим, что Россия потеряла стратегический интерес к Балканам в целом. Но дайте тогда сотрудничать, как все остальные. Оставим в стороне любовь, оставим славянство и православие как темы для разговоров в свободное время, для личных отношений, а как народы и государства, давайте исходить из подсчетов: что вы предлагаете, что мы можем предложить, где общий интерес и выгода, какая для каждого из нас польза.
Айя Куге: Но сербы и черногорцы как будто боятся Соединённых Штатов и Албании?
Миролюб Хаджич: Когда мы в своём опросе задали вопрос, какое государство является самой большой угрозой для Сербии и Черногории, Америка заняла высокое второе место. Но странно, что на первом месте Албания. Люди не знают, что армия в Албании не существует, она развалилась. Так что это чувство возможной угрозы очевидно связанно с Косово.
Айя Куге: Несмотря на то, что специалисты и политики занимаются не только вопросом, какая армия нужна, но и тем, нужна ли она вовсе, опросы общественного мнения показывают, что армия очень популярна - ей доверяют 77% сербов и 55% черногорцев. Как это объясняет директор белградской неправительственной организации Центр по гражданско-военным отношениям Мирослав Хаджич?
Мирослав Хаджич: Нет простого и однозначного объяснения. Исследования последнего десятилетия показали, что армия пользует самым большим доверием граждан, наряду с церковью и, порой, с президентом. Это принято объяснять авторитарным наследием и патриархальными структурами общества, традицией, якобы сильной связью армии и народа. Но доверие странное, если учесть тот факт, что в течение десяти лет этой армией злоупотребляли, армия была инструментом политики Слободана Милошевича. И эти вооруженные силы в бывшей Югославии проиграли четыре войны, совершали военные преступления. Может быть, опрошенные на самом деле доверяют какой-то идеальной, абстрактной армии. Были военные времена, люди, вероятно, искали какого-то прибежища: "вот, есть кто-то, кто нас защитит". Из других опросов ясно, что люди не идеализируют армию. Они понимают, что войска слабо вооружены, что в них есть коррупция и преступность, что военные службы безопасности вмешиваются в политику.
Айя Куге: Говорил Мирослав Хаджич, директор белградской неправительственной организации Центр по гражданско-военным отношениям. Много пока неизвестного в том, как в будущем будут выглядеть войска Сербии и Черногории. Но министерство обороны и часть армейского руководства начали необходимые коренные демократические реформы. Чтобы армия стала истинной силой обороны, которая своим существованием не обременяет регион, не позорит общество и не имеет проблем с грязной совестью.
