Ирина Лагунина:
Вашингтонский университет Джонса Хопкинса с началом военной операции против Аль-Кайды и «Талибана» в Афганистане ведет дискуссию о том, как скажется американское военное присутствие на странах Центральной Азии. Вот одно из заключений экспертов: «Запад может породить в этих странах надежды, которые сам не сможет оправдать. Например, Узбекистан - сложное и неустойчивое государство. Если он ввяжется в войну с одним из своих центрально-азиатских соседей, то какова будет роль Запада? Как Запад сможет исполнить эту роль и сколько крови он готов отдать за это»? Еще один вывод: «У многих войн бывают парадоксальные результаты. Эта война - не исключение. Роль Америки в Центральной Азии и в мусульманском мире будет неизменно расти. Но ставки Вашингтона в мусульманском мире в целом и в Центральной Азии, в частности, требуют, чтобы США учитывали внутреннюю динамику развития этих государств и добивались от них демократизации, - хотя бы для того, чтобы в длительной перспективе предотвратить новые террористические акты против себя, своих граждан, национальных интересов и союзников». Это - заключение британского исследователя Майкла Дэнисона, опубликованное в рамках центрально-азиатского исследовательского проекта Института Джонса Хопкинса в Вашингтоне.
В передаче принимают участие - Аарон Родес, исполнительный директор Международной хельсинкской федерации по правам человека и Тенгиз Гудава, автор и ведущий программы Кавказ и Центральная Азия. С Аароном Родесом в Вене беседовала независимая журналистка Генриетт Шрёдер. Итак, можно ли положиться на партнеров по коалиции в Центральной Азии?
Аарон Родес:
На них явно невозможно положиться ни в том, что касается соблюдения прав человека, ни в выполнении ими тех обязательств относительно создания гражданского общества, которые они взяли на себя в рамках международных организаций. Конечно, на них нельзя положиться. На самом деле в этих странах права человека нарушаются повсеместно, а власти демонстрируют более или менее полное забвение стандартов и ценностей Западной Европы, США и Канады.
Генриетт Шрёдер:
Одно из сомнений, которое довольно часто звучит в западных исследованиях региона сейчас, состоит в том, что режимы, авторитарные режимы в Центральной Азии могут использовать стратегическое партнерство с Соединенными Штатами для того, чтобы отвлечь внимание от нарушений прав человека и норм демократии в своих странах. Ухудшилось ли положение с правами человека в Центральной Азии с 11 сентября?
Аарон Родес:
Положение с правами человека во всех государствах Центральной Азии - все они члены ОБСЕ - очень тревожное. На самом деле в этих странах происходят самые грубые нарушения прав человека в регионе. Нарушаются все основные права: и основные политические и гражданские, и базовые социальные права граждан. В чем-то ситуация, может быть, стала даже хуже после терактов в Нью-Йорке и в Вашингтоне. С 11 сентября возникла новая проблема: нарушения прав человека продолжаются на фоне того, что эти страны стоят перед все большей угрозой нестабильности, перед угрозой терроризма. Вторая сложность в том, что вопрос о соблюдении прав человека больше не присутствует на должном уровне в международных и двусторонних отношениях с западными демократиями, как это было раньше, и режимы в Центральной Азии действуют в определенной мере безнаказанно.
Ирина Лагунина:
Тенгиз Гудава, изменилась ли ситуация с правами человека в странах региона, в Центральной Азии, в государствах, входящих в антитерроритсическую коалицию после терактов 11 сентября?
Тенгиз Гудава:
Вы знаете, Ирина, не изменилась, потому что она уже просто ухудшаться не может. Но она не улучшилась, скажем так. А не ухудшилась потому, что лидеры этих стран, авторитарные лидеры, понимают, что сейчас им крайне нежелательно портить отношения с новым стратегическим союзником в виде Соединенных Штатов, НАТО. Поэтому нет таких данных, что ситуация с правами человека ухудшилась. Я еще раз повторяю: она была и так крайне плохая. Изменилась ситуация вокруг этой сферы, то есть общий фон, атмосфера, понимание прав человека в Центральной Азии. Тут очень много сомнений и опасений у западных наблюдателей, потому что западные правозащитные организации боятся, что авторитарные режимы Центральной Азии будут использовать это сотрудничество для оправдания нарушений прав человека. Когда они будут это использовать и как они будут это использовать, вопрос иной. Пока нет таких четких данных о том, что именно после 11 сентября ситуация с правами человека резко ухудшилась. Ну, что мы видим? Мы видим, что, допустим, на днях был проведен референдум в Узбекистане - это не совсем ситуация с правами человека, это не пытки, это не заключенные, - но президент Ислам Каримов, воспользовавшись все-таки, видимо, этой новой обстановкой, утвердил свою власть, продлил президентские полномочия с пяти до семи лет.
Генриетт Шрёдер:
Можно ли говорить о том, что некоторые из этих стран, например, Узбекистан, используют свое участие в коалиции для оправдания своей политики репрессий и даже в какой-то степени пропагандируют ее, заявляя, что именно потому они и боролись с определенными группами в обществе, что эти группы представляют собой определенную террористическую угрозу, что они связаны с террористическими сетями, в том числе с Аль-Кайдой? Международная хельсинкская федерация, Аарон Родес:
Аарон Родес:
Мне кажется, в заявлениях и в поведении узбекского правительства, как и других правительств региона, сейчас присутствует чувство безнаказанности за то, как они относятся к диссидентам, к религиозным группам, которых они считают опасными для себя, ко всем меньшинствам, к тому, что на самом деле граждане их стран недовольны своими правительствами. В том, как ведут себя власти не только Узбекистана, но и всех стран региона, проявляется определенный подход: они считают, что их методы теперь законны и оправданы террористическими актами. На самом деле, эти теракты - лучшее, что когда бы то ни было случалось для этих режимов.
Генриетт Шрёдер:
Но есть опасность, что нарушения прав человека, преследования граждан за политические и религиозные убеждения и верования лишь усиливает радикальные настроения в этих группах?
Аарон Родес:
Да, и мы знаем это по нашим разговорам с гражданами этих стран, особенно Узбекистана, с теми, чьи родственники были отправлены в тюрьму только за то, что исповедовали ислам. Нам говорили, что такого рода отношение лишь порождает враждебность людей по отношению к их собственному правительству и отдаляет их от их собственного государства. В таком состоянии они скорее будут воспринимать аргументы террористических организаций.
Генриетт Шрёдер:
Есть ли какие-то определенные группы общества, которые сейчас оказались в особой опасности или под двойным давлением властей?
Аарон Родес:
Да, целая группа верующих исламских групп в Узбекистане, например. Их постоянно арестовывают, помещают в следственные изоляторы, пытают и в каких-то случаях даже убивают по одной лишь причине - потому что они ассоциируются с мечетями.
Ирина Лагунина:
Исполнительный директор Международной хельсинкской федерации Аарон Родес утверждает, что некое забвение вопросов прав человека в Центральной Азии приводит к тому, что само по себе государство, сама по себе власть становятся непривлекательными, они отталкивают, возникает определенный разрыв между властью и обществом. Люди не могут высказывать свои мнения власти, они чувствуют себя отделенными от процессов, происходящих в их стране, и в такой обстановке им намного легче воспринять идеи терроризма, или радикализма, или идеи даже такого радикального ислама, каким был ислам «Талибана», например. Наблюдается ли эта картина, скажем, в Узбекистане?
Тенгиз Гудава:
Эта картина наблюдалась и до 11 сентября, и эта тенденция сохраняется. И эта опасность вполне понимается Западом. И даже четко проговаривается: что единственный реальный путь борьбы с терроризмом есть искоренение условий, при которых он возникает. А возникает терроризм в этой среде не в последнюю очередь благодаря действиям авторитарных властей. Что касается Узбекистана и Исламского движение Узбекистана, этой террористической организации Джумы Намангани, который потом стал, логично стал соратником и сподручным Усамы бин Ладена, то эта организация буквально была спровоцирована режимом Каримова. Это в основном беднейшие слои населения Ферганской долины, люди довольно далекие от исламского экстремизма. Ну, был бытовой ислам. И этот бытовой ислам перешел в агрессивный исламский экстремизм только благодаря тому, что не было дано шанса этим людям жить нормально. Конечно, в этой среде сейчас вовсю идет прорастание идей исламизма, более умеренного, конечно, чем это было у ИДУ. Это - исламизм партии «Хизб-ут-Тахрир», которая призывает к построению халифата. Эта партия мирная, она не замечена и не является сторонником каких-то террористических действий, но в фундаменте своем или в своей идеологии это абсолютно тот же самый исламизм. Политизированный исламизм, построение государства исламского типа. И конечно же, они рекрутируют своих сторонников только потому, что нет возможности светской оппозиции. Светская оппозиция была в Узбекистане уничтожена, просто искоренена, выброшена за пределы страны или брошена в тюрьмы. И сейчас у людей остается единственный вариант - это прибегнуть к исламскому крылу оппозиции. И на Западе это прекрасно понимают. Поэтому и говорят, что лучший путь умиротворить этот регион - это демократия. Это лучший путь, хотя этот путь достаточно сложный.
Ирина Лагунина:
Вернусь к анализу, проведенному вашингтонским университетом Джонса Хопкинса. Три причины, утверждают аналитики, по которым лидеры государств Центральной Азии хотят установить партнерские отношения с Соединенными Штатами. Первая - деньги. Уже десятилетие экономика Центральной Азии развивается исключительно медленными темпами. Узбекистан уже разучился, что получит в обмен на сотрудничество с США 150 миллионов долларов. В перспективе - дополнительные деньги от МВФ. Вторая причина: авторитарные правительства хотят отвлечь внимание от того факта, что демократические реформы в этих странах не проводятся. Третья причина: они надеются получить военную помощь США в борьбе с исламистскими группами в Ферганской долине, некоторые из которых на самом деле замечены в связях с Аль-Кайдой. Что же могут сделать входящие в коалицию западные демократии, чтобы продолжить разговор о правах человека в Центральной Азии, но одновременно и не отвернуться от проблемы терроризма, не ослабить возникший союз против террористических сетей типа Аль-Кайды? Международная хельсинкская федерация, Аарон Родес:
Аарон Родес:
Мне кажется, они должны поднимать два вопроса - права человека и борьба с терроризмом - одновременно, потому что у этих двух проблем много общих причин, у них общие истоки. И конечно, как вы правильно заметили, есть опасность, что Западные страны будут игнорировать вопросы прав человека в попытке завоевать стратегических друзей и развивать сотрудничество с этими государствами. Но это - близорукая политика. Потому что если центрально-азиатские государства не сделают ничего, чтобы улучшить положение с правами человека, эти страны, это общество будут нестабильными.
Генриетт Шрёдер:
Есть ли какие-то способы заставить эти страны, чтобы они следовали обязательством, взятым на себя в рамках международного права?
Аарон Родес:
Давление, как показывает практика, не всегда бывает успешным. Самый эффективный способ принести в эти страны уважение прав человека и развить в них гражданское общество - это поддерживать общественные организации, поддерживать граждан, которые верят в демократию, которые верят в права человека, которые видят будущее своего общества в создании гуманного государства, уважающего международные нормы и правила, считающего своим приоритетом поддержание благополучия и благосостояния граждан.
Генриетт Шрёдер:
А почему положение с правами человека ухудшилось в Центральной Азии в последние годы, не говорю - с 11 сентября?
Аарон Родес:
Оно ухудшилось из-за того, что в этих странах отсутствуют ответственные правители, из-за того, что мы не смогли полностью включить этот регион в евро-атлантическое политическое сообщество. Оно ухудшилось из-за того, что режимы в Центральной Азии уже какое-то время проводили такую политику, которая теперь отзывается на обществе с эффектом снежной лавины. Они не решали экономические проблемы, а это, в свою очередь, порождает нестабильность и недовольство, правительство же реагирует на проявления недовольства негативно. И вот так лавина авторитарных синдромов правления, нарастая, катится вниз.
Ирина Лагунина:
Давление, как сказал Аарон Родес, не всегда оказывается успешным. Однако, например, на Балканах никакие иные средства кроме жесткого давления не помогли странам встать на демократический путь. Можно ли, в таком случае, говорить о том, что международное сообщество применяет к Центральной Азии двойные стандарты?
Аарон Родес:
Да, потому что утвердившиеся демократии в рамках ОБСЕ не ожидают, что страны Центральной Азии будут устанавливать те же стандарты прав человека, которые применяются во всем остальном пространстве Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Запад думает, что эти государства в какой-то степени культурно отличаются от западного мира, что у людей там другие ценности и что они принимают аргументы своих авторитарных правителей и диктаторов, что у них другой менталитет, что они просто представляют собой другую культуру. Но из наших собственных разговоров с людьми в этих странах у нас сложилась совершенно иная картина. Эти люди хотят, чтобы и у них были такие же стандарты и нормы отношения к человеческой личности, какие есть у нас. Они хотят, чтобы их правительства так же отвечали за свои действия, как отвечают другие правительства в мире. И они уверены: когда западный мир судит их правительства по другим стандартам, он тем самым исходит из их неспособности жить по нормальным законам. А люди в Центральной Азии считают, что эти двойные стандарты - расизм. Они полагают, что ничем не отличаются от любых других граждан в странах ОБСЕ. И им глубоко противна ситуация, когда демократические государства принимают эти аргументы, аргументы, которые, по большому счету, возлагают вину за нарушения прав человека на само общество, на самих граждан.
Ирина Лагунина:
Вопрос Тенгизу Гудаве. Складывается противоречивая ситуация. С одной стороны, Запад пытается не поднимать проблему прав человека в государствах-участниках коалиции, чтобы не ослабить коалицию. С другой стороны, ставится проблема соблюдения прав человека и развития демократических институтов в Афганистане. И эта тема может быть как бы примером для стран Центральной Азии. Но действительно ли западные страны, участницы коалиции, сейчас немного отвлекли свое внимание от проблем прав человека и развития демократических структур общества в Центральной Азии?
Тенгиз Гудава:
Но вы знаете, Ирина, наверное, было бы наивно говорить, что до 11 сентября все внимание Запада было приковано к проблеме нарушений прав человека в Центральной Азии. Этой проблемой занимался узенький слой западной интеллектуальной элиты, достаточно специфические и маленькие правозащитные организации, да и, пожалуй, все. На уровне глобальной политики эта тема вообще не выносилась. Да и вообще эти республики были в тени глобальной политики. Едва ли о них знали уж так уж много лидеры западных стран и уж явно не интересовались этой темой. Но сейчас ситуация изменилась в том плане, что территория этих стран, сопредельная с Афганистаном, стала стратегически и в военном плане близкой Западу, НАТО, так как, если мы сравним с Пакистаном, в котором уже 2 миллиона афганских беженцев и из которого «Талибан», собственно и произошел (эта страна - единственная, которая признала «Талибан», это страна с зыбкой демократией), то по сравнению с ним все-таки режимы Центральной Азии представляются более стабильными, менее подверженными опасности исламского экстремизма. Поэтому Запад, конечно же, в военном плане делает ставку именно на эти режимы. Права человека - это, знаете, как была отдельная тема, так она ей и остается. Ничто ей не угрожает. Есть только сомнения по поводу того, что эти режимы могут использовать ситуацию, и тогда Запад будет поставлен в тяжелое положение, в такое сомнительное, двусмысленное положение. А что касается мониторинга прав человека, то он как был, так и осуществляется. Все эти доклады по правам человека также не претерпели никакого изменения... Вы знаете, тема, конечно, трудная и вопрос сложный. Мне этот вопрос - вопрос приоритета борьбы с террором и борьбы за права человека - напоминает вопрос, который задают иногда детям: кого ты больше любишь - маму или папу? Вопрос крайне сложный. Конечно же, после 11 сентября, когда весь мир увидел реальную опасность терроризма и этот терроризм нанес такой ощутимый удар по Соединенным Штатам Америки, конечно, эта тема стала сейчас заглавной в политике Запада. И, как сказал президент Буш, отныне союзники будут выстраиваться именно в зависимости от того, кто как к этой теме относится. А права человека более древняя тема по сравнению с борьбой с терроризмом, поэтому она остается на своем видном месте в политике Соединенных Штатов Америки и всего Запада, но, скажем, сейчас принят такой более синтетический подход. Не вопреки одной проблеме другая, а обе должны решаться в синтезе.
Ирина Лагунина:
Говорил мой коллега, автор и ведущий программы Кавказ и Центральная Азия Тенгиз Гудава. Вернусь к интервью с исполнительным директором Международной хельсинской федерации Аароном Родесом. До сих пор речь шла о Центральной Азии. А что Европа и США? Там ведь тоже приняты так называемые антитеррористические меры, которые поставили под угрозу права человека и фундаментальные гражданские свободы. Например, в Соединенных Штатах введен в действие институт трибуналов.
Аарон Родес:
Да, такие меры приняты. Но разница, тем не менее, состоит в том, что в этих странах существуют активные законодательные органы, которые могут сдерживать исполнительную власть. Есть большое количество общественных организаций, организаций гражданского общества, которые сдерживают применение силы со стороны правительственных органов. Есть свободная пресса, которая может открыто обсуждать эти вопросы и высветить нарушения прав человека, содержащиеся в законопроектах, вынесенных на рассмотрение властью. Но надо также заметить, что многие из этих новых инициатив на самом деле представляют собой угрозу правам человека. Мы предупреждали западные правительства, что не надо обходить стороной существующую юридическую и судебную практику, не надо вводить трибуналы, которые не отвечают нормам закона и демократического правосудия. По нашему мнению, никакой необходимости в этом нет.
Генриетт Шрёдер:
Меры, принятые на Западе, не дают ли они определенный сигнал России, что она тоже может вести себя как угодно в Чечне?
Аарон Родес:
Это сигнал, который Россия получает. Посылают ли ей этот сигнал - это другой вопрос, и вопрос спорный. Проблема состоит в том, какое впечатление в России произвел этот сигнал. Вот поэтому важно сохранять верность принципу, что никаких оправданий нарушениям норм гуманитарного права нет. Нет ситуации, например, в которой можно разрешить пытки - просто нет. Нет, в соответствии с международными стандартами, да и в соответствии с моральными стандартами тоже.
Вашингтонский университет Джонса Хопкинса с началом военной операции против Аль-Кайды и «Талибана» в Афганистане ведет дискуссию о том, как скажется американское военное присутствие на странах Центральной Азии. Вот одно из заключений экспертов: «Запад может породить в этих странах надежды, которые сам не сможет оправдать. Например, Узбекистан - сложное и неустойчивое государство. Если он ввяжется в войну с одним из своих центрально-азиатских соседей, то какова будет роль Запада? Как Запад сможет исполнить эту роль и сколько крови он готов отдать за это»? Еще один вывод: «У многих войн бывают парадоксальные результаты. Эта война - не исключение. Роль Америки в Центральной Азии и в мусульманском мире будет неизменно расти. Но ставки Вашингтона в мусульманском мире в целом и в Центральной Азии, в частности, требуют, чтобы США учитывали внутреннюю динамику развития этих государств и добивались от них демократизации, - хотя бы для того, чтобы в длительной перспективе предотвратить новые террористические акты против себя, своих граждан, национальных интересов и союзников». Это - заключение британского исследователя Майкла Дэнисона, опубликованное в рамках центрально-азиатского исследовательского проекта Института Джонса Хопкинса в Вашингтоне.
В передаче принимают участие - Аарон Родес, исполнительный директор Международной хельсинкской федерации по правам человека и Тенгиз Гудава, автор и ведущий программы Кавказ и Центральная Азия. С Аароном Родесом в Вене беседовала независимая журналистка Генриетт Шрёдер. Итак, можно ли положиться на партнеров по коалиции в Центральной Азии?
Аарон Родес:
На них явно невозможно положиться ни в том, что касается соблюдения прав человека, ни в выполнении ими тех обязательств относительно создания гражданского общества, которые они взяли на себя в рамках международных организаций. Конечно, на них нельзя положиться. На самом деле в этих странах права человека нарушаются повсеместно, а власти демонстрируют более или менее полное забвение стандартов и ценностей Западной Европы, США и Канады.
Генриетт Шрёдер:
Одно из сомнений, которое довольно часто звучит в западных исследованиях региона сейчас, состоит в том, что режимы, авторитарные режимы в Центральной Азии могут использовать стратегическое партнерство с Соединенными Штатами для того, чтобы отвлечь внимание от нарушений прав человека и норм демократии в своих странах. Ухудшилось ли положение с правами человека в Центральной Азии с 11 сентября?
Аарон Родес:
Положение с правами человека во всех государствах Центральной Азии - все они члены ОБСЕ - очень тревожное. На самом деле в этих странах происходят самые грубые нарушения прав человека в регионе. Нарушаются все основные права: и основные политические и гражданские, и базовые социальные права граждан. В чем-то ситуация, может быть, стала даже хуже после терактов в Нью-Йорке и в Вашингтоне. С 11 сентября возникла новая проблема: нарушения прав человека продолжаются на фоне того, что эти страны стоят перед все большей угрозой нестабильности, перед угрозой терроризма. Вторая сложность в том, что вопрос о соблюдении прав человека больше не присутствует на должном уровне в международных и двусторонних отношениях с западными демократиями, как это было раньше, и режимы в Центральной Азии действуют в определенной мере безнаказанно.
Ирина Лагунина:
Тенгиз Гудава, изменилась ли ситуация с правами человека в странах региона, в Центральной Азии, в государствах, входящих в антитерроритсическую коалицию после терактов 11 сентября?
Тенгиз Гудава:
Вы знаете, Ирина, не изменилась, потому что она уже просто ухудшаться не может. Но она не улучшилась, скажем так. А не ухудшилась потому, что лидеры этих стран, авторитарные лидеры, понимают, что сейчас им крайне нежелательно портить отношения с новым стратегическим союзником в виде Соединенных Штатов, НАТО. Поэтому нет таких данных, что ситуация с правами человека ухудшилась. Я еще раз повторяю: она была и так крайне плохая. Изменилась ситуация вокруг этой сферы, то есть общий фон, атмосфера, понимание прав человека в Центральной Азии. Тут очень много сомнений и опасений у западных наблюдателей, потому что западные правозащитные организации боятся, что авторитарные режимы Центральной Азии будут использовать это сотрудничество для оправдания нарушений прав человека. Когда они будут это использовать и как они будут это использовать, вопрос иной. Пока нет таких четких данных о том, что именно после 11 сентября ситуация с правами человека резко ухудшилась. Ну, что мы видим? Мы видим, что, допустим, на днях был проведен референдум в Узбекистане - это не совсем ситуация с правами человека, это не пытки, это не заключенные, - но президент Ислам Каримов, воспользовавшись все-таки, видимо, этой новой обстановкой, утвердил свою власть, продлил президентские полномочия с пяти до семи лет.
Генриетт Шрёдер:
Можно ли говорить о том, что некоторые из этих стран, например, Узбекистан, используют свое участие в коалиции для оправдания своей политики репрессий и даже в какой-то степени пропагандируют ее, заявляя, что именно потому они и боролись с определенными группами в обществе, что эти группы представляют собой определенную террористическую угрозу, что они связаны с террористическими сетями, в том числе с Аль-Кайдой? Международная хельсинкская федерация, Аарон Родес:
Аарон Родес:
Мне кажется, в заявлениях и в поведении узбекского правительства, как и других правительств региона, сейчас присутствует чувство безнаказанности за то, как они относятся к диссидентам, к религиозным группам, которых они считают опасными для себя, ко всем меньшинствам, к тому, что на самом деле граждане их стран недовольны своими правительствами. В том, как ведут себя власти не только Узбекистана, но и всех стран региона, проявляется определенный подход: они считают, что их методы теперь законны и оправданы террористическими актами. На самом деле, эти теракты - лучшее, что когда бы то ни было случалось для этих режимов.
Генриетт Шрёдер:
Но есть опасность, что нарушения прав человека, преследования граждан за политические и религиозные убеждения и верования лишь усиливает радикальные настроения в этих группах?
Аарон Родес:
Да, и мы знаем это по нашим разговорам с гражданами этих стран, особенно Узбекистана, с теми, чьи родственники были отправлены в тюрьму только за то, что исповедовали ислам. Нам говорили, что такого рода отношение лишь порождает враждебность людей по отношению к их собственному правительству и отдаляет их от их собственного государства. В таком состоянии они скорее будут воспринимать аргументы террористических организаций.
Генриетт Шрёдер:
Есть ли какие-то определенные группы общества, которые сейчас оказались в особой опасности или под двойным давлением властей?
Аарон Родес:
Да, целая группа верующих исламских групп в Узбекистане, например. Их постоянно арестовывают, помещают в следственные изоляторы, пытают и в каких-то случаях даже убивают по одной лишь причине - потому что они ассоциируются с мечетями.
Ирина Лагунина:
Исполнительный директор Международной хельсинкской федерации Аарон Родес утверждает, что некое забвение вопросов прав человека в Центральной Азии приводит к тому, что само по себе государство, сама по себе власть становятся непривлекательными, они отталкивают, возникает определенный разрыв между властью и обществом. Люди не могут высказывать свои мнения власти, они чувствуют себя отделенными от процессов, происходящих в их стране, и в такой обстановке им намного легче воспринять идеи терроризма, или радикализма, или идеи даже такого радикального ислама, каким был ислам «Талибана», например. Наблюдается ли эта картина, скажем, в Узбекистане?
Тенгиз Гудава:
Эта картина наблюдалась и до 11 сентября, и эта тенденция сохраняется. И эта опасность вполне понимается Западом. И даже четко проговаривается: что единственный реальный путь борьбы с терроризмом есть искоренение условий, при которых он возникает. А возникает терроризм в этой среде не в последнюю очередь благодаря действиям авторитарных властей. Что касается Узбекистана и Исламского движение Узбекистана, этой террористической организации Джумы Намангани, который потом стал, логично стал соратником и сподручным Усамы бин Ладена, то эта организация буквально была спровоцирована режимом Каримова. Это в основном беднейшие слои населения Ферганской долины, люди довольно далекие от исламского экстремизма. Ну, был бытовой ислам. И этот бытовой ислам перешел в агрессивный исламский экстремизм только благодаря тому, что не было дано шанса этим людям жить нормально. Конечно, в этой среде сейчас вовсю идет прорастание идей исламизма, более умеренного, конечно, чем это было у ИДУ. Это - исламизм партии «Хизб-ут-Тахрир», которая призывает к построению халифата. Эта партия мирная, она не замечена и не является сторонником каких-то террористических действий, но в фундаменте своем или в своей идеологии это абсолютно тот же самый исламизм. Политизированный исламизм, построение государства исламского типа. И конечно же, они рекрутируют своих сторонников только потому, что нет возможности светской оппозиции. Светская оппозиция была в Узбекистане уничтожена, просто искоренена, выброшена за пределы страны или брошена в тюрьмы. И сейчас у людей остается единственный вариант - это прибегнуть к исламскому крылу оппозиции. И на Западе это прекрасно понимают. Поэтому и говорят, что лучший путь умиротворить этот регион - это демократия. Это лучший путь, хотя этот путь достаточно сложный.
Ирина Лагунина:
Вернусь к анализу, проведенному вашингтонским университетом Джонса Хопкинса. Три причины, утверждают аналитики, по которым лидеры государств Центральной Азии хотят установить партнерские отношения с Соединенными Штатами. Первая - деньги. Уже десятилетие экономика Центральной Азии развивается исключительно медленными темпами. Узбекистан уже разучился, что получит в обмен на сотрудничество с США 150 миллионов долларов. В перспективе - дополнительные деньги от МВФ. Вторая причина: авторитарные правительства хотят отвлечь внимание от того факта, что демократические реформы в этих странах не проводятся. Третья причина: они надеются получить военную помощь США в борьбе с исламистскими группами в Ферганской долине, некоторые из которых на самом деле замечены в связях с Аль-Кайдой. Что же могут сделать входящие в коалицию западные демократии, чтобы продолжить разговор о правах человека в Центральной Азии, но одновременно и не отвернуться от проблемы терроризма, не ослабить возникший союз против террористических сетей типа Аль-Кайды? Международная хельсинкская федерация, Аарон Родес:
Аарон Родес:
Мне кажется, они должны поднимать два вопроса - права человека и борьба с терроризмом - одновременно, потому что у этих двух проблем много общих причин, у них общие истоки. И конечно, как вы правильно заметили, есть опасность, что Западные страны будут игнорировать вопросы прав человека в попытке завоевать стратегических друзей и развивать сотрудничество с этими государствами. Но это - близорукая политика. Потому что если центрально-азиатские государства не сделают ничего, чтобы улучшить положение с правами человека, эти страны, это общество будут нестабильными.
Генриетт Шрёдер:
Есть ли какие-то способы заставить эти страны, чтобы они следовали обязательством, взятым на себя в рамках международного права?
Аарон Родес:
Давление, как показывает практика, не всегда бывает успешным. Самый эффективный способ принести в эти страны уважение прав человека и развить в них гражданское общество - это поддерживать общественные организации, поддерживать граждан, которые верят в демократию, которые верят в права человека, которые видят будущее своего общества в создании гуманного государства, уважающего международные нормы и правила, считающего своим приоритетом поддержание благополучия и благосостояния граждан.
Генриетт Шрёдер:
А почему положение с правами человека ухудшилось в Центральной Азии в последние годы, не говорю - с 11 сентября?
Аарон Родес:
Оно ухудшилось из-за того, что в этих странах отсутствуют ответственные правители, из-за того, что мы не смогли полностью включить этот регион в евро-атлантическое политическое сообщество. Оно ухудшилось из-за того, что режимы в Центральной Азии уже какое-то время проводили такую политику, которая теперь отзывается на обществе с эффектом снежной лавины. Они не решали экономические проблемы, а это, в свою очередь, порождает нестабильность и недовольство, правительство же реагирует на проявления недовольства негативно. И вот так лавина авторитарных синдромов правления, нарастая, катится вниз.
Ирина Лагунина:
Давление, как сказал Аарон Родес, не всегда оказывается успешным. Однако, например, на Балканах никакие иные средства кроме жесткого давления не помогли странам встать на демократический путь. Можно ли, в таком случае, говорить о том, что международное сообщество применяет к Центральной Азии двойные стандарты?
Аарон Родес:
Да, потому что утвердившиеся демократии в рамках ОБСЕ не ожидают, что страны Центральной Азии будут устанавливать те же стандарты прав человека, которые применяются во всем остальном пространстве Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Запад думает, что эти государства в какой-то степени культурно отличаются от западного мира, что у людей там другие ценности и что они принимают аргументы своих авторитарных правителей и диктаторов, что у них другой менталитет, что они просто представляют собой другую культуру. Но из наших собственных разговоров с людьми в этих странах у нас сложилась совершенно иная картина. Эти люди хотят, чтобы и у них были такие же стандарты и нормы отношения к человеческой личности, какие есть у нас. Они хотят, чтобы их правительства так же отвечали за свои действия, как отвечают другие правительства в мире. И они уверены: когда западный мир судит их правительства по другим стандартам, он тем самым исходит из их неспособности жить по нормальным законам. А люди в Центральной Азии считают, что эти двойные стандарты - расизм. Они полагают, что ничем не отличаются от любых других граждан в странах ОБСЕ. И им глубоко противна ситуация, когда демократические государства принимают эти аргументы, аргументы, которые, по большому счету, возлагают вину за нарушения прав человека на само общество, на самих граждан.
Ирина Лагунина:
Вопрос Тенгизу Гудаве. Складывается противоречивая ситуация. С одной стороны, Запад пытается не поднимать проблему прав человека в государствах-участниках коалиции, чтобы не ослабить коалицию. С другой стороны, ставится проблема соблюдения прав человека и развития демократических институтов в Афганистане. И эта тема может быть как бы примером для стран Центральной Азии. Но действительно ли западные страны, участницы коалиции, сейчас немного отвлекли свое внимание от проблем прав человека и развития демократических структур общества в Центральной Азии?
Тенгиз Гудава:
Но вы знаете, Ирина, наверное, было бы наивно говорить, что до 11 сентября все внимание Запада было приковано к проблеме нарушений прав человека в Центральной Азии. Этой проблемой занимался узенький слой западной интеллектуальной элиты, достаточно специфические и маленькие правозащитные организации, да и, пожалуй, все. На уровне глобальной политики эта тема вообще не выносилась. Да и вообще эти республики были в тени глобальной политики. Едва ли о них знали уж так уж много лидеры западных стран и уж явно не интересовались этой темой. Но сейчас ситуация изменилась в том плане, что территория этих стран, сопредельная с Афганистаном, стала стратегически и в военном плане близкой Западу, НАТО, так как, если мы сравним с Пакистаном, в котором уже 2 миллиона афганских беженцев и из которого «Талибан», собственно и произошел (эта страна - единственная, которая признала «Талибан», это страна с зыбкой демократией), то по сравнению с ним все-таки режимы Центральной Азии представляются более стабильными, менее подверженными опасности исламского экстремизма. Поэтому Запад, конечно же, в военном плане делает ставку именно на эти режимы. Права человека - это, знаете, как была отдельная тема, так она ей и остается. Ничто ей не угрожает. Есть только сомнения по поводу того, что эти режимы могут использовать ситуацию, и тогда Запад будет поставлен в тяжелое положение, в такое сомнительное, двусмысленное положение. А что касается мониторинга прав человека, то он как был, так и осуществляется. Все эти доклады по правам человека также не претерпели никакого изменения... Вы знаете, тема, конечно, трудная и вопрос сложный. Мне этот вопрос - вопрос приоритета борьбы с террором и борьбы за права человека - напоминает вопрос, который задают иногда детям: кого ты больше любишь - маму или папу? Вопрос крайне сложный. Конечно же, после 11 сентября, когда весь мир увидел реальную опасность терроризма и этот терроризм нанес такой ощутимый удар по Соединенным Штатам Америки, конечно, эта тема стала сейчас заглавной в политике Запада. И, как сказал президент Буш, отныне союзники будут выстраиваться именно в зависимости от того, кто как к этой теме относится. А права человека более древняя тема по сравнению с борьбой с терроризмом, поэтому она остается на своем видном месте в политике Соединенных Штатов Америки и всего Запада, но, скажем, сейчас принят такой более синтетический подход. Не вопреки одной проблеме другая, а обе должны решаться в синтезе.
Ирина Лагунина:
Говорил мой коллега, автор и ведущий программы Кавказ и Центральная Азия Тенгиз Гудава. Вернусь к интервью с исполнительным директором Международной хельсинской федерации Аароном Родесом. До сих пор речь шла о Центральной Азии. А что Европа и США? Там ведь тоже приняты так называемые антитеррористические меры, которые поставили под угрозу права человека и фундаментальные гражданские свободы. Например, в Соединенных Штатах введен в действие институт трибуналов.
Аарон Родес:
Да, такие меры приняты. Но разница, тем не менее, состоит в том, что в этих странах существуют активные законодательные органы, которые могут сдерживать исполнительную власть. Есть большое количество общественных организаций, организаций гражданского общества, которые сдерживают применение силы со стороны правительственных органов. Есть свободная пресса, которая может открыто обсуждать эти вопросы и высветить нарушения прав человека, содержащиеся в законопроектах, вынесенных на рассмотрение властью. Но надо также заметить, что многие из этих новых инициатив на самом деле представляют собой угрозу правам человека. Мы предупреждали западные правительства, что не надо обходить стороной существующую юридическую и судебную практику, не надо вводить трибуналы, которые не отвечают нормам закона и демократического правосудия. По нашему мнению, никакой необходимости в этом нет.
Генриетт Шрёдер:
Меры, принятые на Западе, не дают ли они определенный сигнал России, что она тоже может вести себя как угодно в Чечне?
Аарон Родес:
Это сигнал, который Россия получает. Посылают ли ей этот сигнал - это другой вопрос, и вопрос спорный. Проблема состоит в том, какое впечатление в России произвел этот сигнал. Вот поэтому важно сохранять верность принципу, что никаких оправданий нарушениям норм гуманитарного права нет. Нет ситуации, например, в которой можно разрешить пытки - просто нет. Нет, в соответствии с международными стандартами, да и в соответствии с моральными стандартами тоже.
