Виктор Ерофеев: Здравствуйте. Сегодня у нас в гостях известный политик Ирина Хакамада. Здравствуйте, Ирина.
Ирина Хакамада: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: И популярный фотохудожник Антон Ланге. Здравствуйте, Антон.
Антон Ланге: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Ерофеев: Тема программы - культура и политика. Мы уже до начала программы получили на сайт несколько вопросов. Они длинные, и я, к сожалению, не смогу их все зачитать, но, тем не менее, они интересные, и я вырву из них суть. И первый мой вопрос Ирине Хакамаде. Ирина, священник из Белоруссии пишет: "Культура у нас одна - православие" - и дальше развивает эту тему. Как бы вы отнеслись к такому заявлению?
Ирина Хакамада: Ну, я отношусь с некоей осторожностью, потому что для меня культура - это понятие намного более широкое, тем более, в многоконфессиональной стране, где есть люди, которые исповедуют разные религии. Поэтому я бы не говорила так категорично. Я бы сказала совсем по-другому, что культура в стране есть, когда есть культурная политика.
Виктор Ерофеев: Антон, вы как человек, который работает с журналом "Плейбой" и знает, как снимать живую натуру, может быть, ответите мне на вопрос, который задает Николай Суденко: "Мне довелось краем глаза взглянуть на, слава Богу, уже не существующую больше передачу "Про это". Вот уж где цензура не помешала бы!" Можете ли вы откомментировать этот восклицательный знак нашего радиослушателя?
Антон Ланге: Мне кажется, что в этом вопросе мы касаемся такой темы, которую можно было бы здесь и развить. Тут слушатель, безусловно, имеет в виду сексуальную направленность этой программы. И часто в таком общепринятом понимании почему-то секс и культура как будто бы мешают друг другу, или они вообще не совместимы. Я думаю, что это не так. И, в частности, поэтому я с удовольствием работаю для "Плейбоя", и для других подобных изданий. Мне кажется, что здоровая сексуальность в обществе это тоже часть культуры. И я не думаю, что программа "Про это", в которой я, кстати, несколько раз участвовал, грешила какими-то нецензурными сторонами или высказываниями. По-моему, она была достаточно корректна. Просто она была на тот момент несколько более откровенна, чем, может быть, большая часть населения была к этому готова.
Виктор Ерофеев: То есть проблема именно в подготовке населения к восприятию проблемы.
Антон Ланге: Разумеется, потому что мне кажется, что такое ложное пуританство в обществе - это очень вредное явление. И есть темы, о которых нужно говорить достаточно свободно, не боясь этого. И пусть лучше в средствах массовой информации об этом говорят более или менее подготовленные люди, чем наша молодежь будет узнавать об этом...
Виктор Ерофеев: В подворотне.
Антон Ланге: ...в подворотнях какими-то странными путями.
Виктор Ерофеев: Вот тот же Николай, Ирина, задает еще один вопрос, и, надо сказать, довольно остро его ставит: "Те же, кто поддерживают и даже прославляют теперешние власти, на мой взгляд, вообще не имеют права называть себя интеллигентами". Что же получается? Если я поддерживаю сегодняшнюю власть, то значит я не интеллигент. Как вы думаете, так ли это на самом деле?
Антон Ланге: Какой-то довольно экстремистски настроенный слушатель.
Ирина Хакамада: Ну, во-первых, я бы хотела сказать мягче: сегодняшнюю власть думающий глубоко, серьезный человек, который заботится не только о дне сегодняшнем, а все-таки думает еще и о своих детях, и о том, насколько дети могут унаследовать их успех, если он был, или автоматически унаследовать их не успех, который на самом деле от них не зависел, потому что очень трудно быть успешным в нашей стране, то он не может быть доволен властью. Может быть, он даже ее поддерживает, но если он думающий человек, он понимает, что он поддерживает это по-советски, конформистски, на всякий случай поддерживает, внутренне же он должен ощущать, конечно, протест.
Виктор Ерофеев: А есть ли запретные темы для культуры в сегодняшней России, Ирина? Есть ли какие-то темы, которые желательно вообще не обсуждать, как вы думаете?
Ирина Хакамада: Мне кажется, что сегодня в России, например, совершенно запретная тема - это, в общем-то, культура власти, потому что власть все ассоциируют с президентом, и как-то стало неудобно вообще разговаривать и обсуждать эту тему. Принято говорить, боимся - не боимся, выживем - не выживем. А вот насколько все это культурно, то, что мы видим по телевизору каждый день, насколько культурно выглядят эти вот наши лица из Генеральной прокуратуры, вот, представьте себе, Устинов, Колесников, потом представьте лица в нашем новом парламенте - такие серые, одинаковые, со стеклянными глазами, послушайте, что они говорят, посмотрите на некоторых кандидатов, которые идут на президентские выборы не с целью победить, а с целью поддержать самого президента - все превращается в абсурд, в фарс. А мне кажется, что фарс - это обратная сторона отсутствия вообще какой-либо политической культуры.
Виктор Ерофеев: Ирина, у вас есть своя собственная культурная политика как у кандидата в президенты России?
Ирина Хакамада: Мне кажется, что нормальная, культурная власть, которая хочет двигаться в мировую культуру, неся свою национальную, должна опираться на шесть слонов: образование, наше здоровье, наша культура, наша безопасность, наша инфраструктура - инфраструктура, понятно, дороги и так далее - и наша внешняя политика. И она должна заниматься только этим, потому что все остальное люди сделают сами. И культура здесь должна занимать такую же равную позицию, как все остальное. Если мы посмотрим на структуру сегодняшней власти, то культура там занимается только тем, что пытается все отправить на рынок, куда подальше от себя и не нести вообще никакой ответственности даже за то, за что, вообще, она должна нести ответственность. И, с одной стороны, там нет никакой политики, а с другой стороны, они и собирают крохи со стола, потому что самые большие деньги забирают министерства, которые к этим слонам вообще не относятся. У нас к этим шести в сегодняшнем правительстве прибавлено еще сорок министерств. И вот на самый главный вопрос, а чем занимаются эти сорок, никто не отвечает из чиновников. А вот я как профессионал, которая была в правительстве и знаю, что все они забирают деньги из карманов налогоплательщиков и гоняют между собой под видом всяческих проектов. Поэтому ни на пенсии, ни на зарплаты, ни на культуру вообще ничего не остается.
Виктор Ерофеев: Вот та культурная политика, которая проводится в Москве, уже постепенно становится монокультурой, я так понимаю. Возникло определенное количество народа, достаточно консервативное, которое делает свои памятники, свои здания и так далее. Вот вы как кандидат в президенты, вы поощряете, скорее, плюрализм в культуре или тоже хотели бы создать команду, которая бы, как у Лужкова, шла только в одно культурное направление?
Ирина Хакамада: Ну, то, что я вижу в Москве, это междусобойчик. То, что я вижу в России, это тоже междусобойчик. И вообще всегда мы работали в условиях властного междусобойчика. Пришел президент, у него есть "свои" - привел своих. Пришел мэр, у него есть друзья в разных областях, и он доверяет только им: ни вкус, ни культурное наследие здесь не имеет вообще никакого значения. Я, конечно, это не могу поддерживать, потому что вообще нравственная и культурная власть предполагает многообразие, причем в этом многообразии должны побеждать лучшие на открытых конкурсах. Причем с четкой стратегией, с помощью знания культурной элиты архитектурной и так далее мы должны, вообще, понимать, куда мы двигаем столицу, какую бы мы хотели ее видеть через 10 лет, через 15, с сохранением исторических памятников. Мы, по-моему, стихийно ее коммерционализируем и даже не представляем, вообще, что мы своим детям, своим внукам и будущим поколениям оставим в виде исторического памятника, кроме Кремля, который нам остался в наследство.
Виктор Ерофеев: У нас есть звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей Владимирович из Москвы. Я хотел задать вопрос Ирине Муцуевне по поводу искусственного насаждения православной религии, соответственно, и православной культуры в общеобразовательных школах. Не кажется ли вам, это попытка со стороны государства, так сказать, выдвинуть искусственно созданную национальную идею? На мой взгляд, все-таки православная культура и религия в настоящий момент в России не может являться общенациональной идеей, ну, в силу понятных причин - многоконфессиональности государства и так далее. Спасибо.
Ирина Хакамада: Я с вами согласна. И самое главное, мы как-то забываем, что мы пока еще все-таки светское государство. И во Франции сейчас разгорелся очень серьезный спор по этому поводу. Если дети учатся в светской школе, то тогда нужно преподавать скорей историю религии, чем основы православия. И я первой подняла этот вопрос, получила даже повестку в суд, по-моему, в прокуратуру на меня подали в Санкт-Петербурге. То есть сейчас тот политик, который честно произносит вроде тривиальную цивилизационную мысль, что вообще, развитая цивилизация в 21-ом веке уже прекрасно понимает, что в многонациональной и многоконфессиональной стране с очень разнообразным этническим составом людей доминирование одной религии приводит к взрыву страны, и, в конечном счете, может привести к распаду России, если уж на то дело пошло.
Виктор Ерофеев: Антон, вот скажите мне, пожалуйста, пойдем в сторону развитого капитализма. Наш слушатель неподписавшийся, тоже приславший сообщение на сайт, говорит о том, что главная задача рынка- прибыль, и культура и рынок, видимо, не очень дружат. Ваше мнение на этот счет?
Антон Ланге: Сложный вопрос. Мне кажется, что рынок может в определенной степени и стимулировать культуру, с одной стороны. С другой стороны, когда культура становится слишком рыночной, и она слишком сильно поворачивается на коммерческие рельсы, то это, безусловно, плохо. И я думаю, что вот, может быть, в какой-то степени регулирование этих процессов - это отчасти функция государства. Может быть, если и может существовать цензура, то она должна существовать именно для этого и действовать в этом направлении, потому что я согласен абсолютно с Ириной в том отношении, что, по-видимому, безальтернативность власти или серость власти приводят к определенной безальтернативности культуры и какой-то излишней ее такой коммерциализации, с другой стороны. Вот посмотрите, что происходит у нас на центральных каналах телевидения, и что, например, происходило на "первом" и "втором" канале телевидения на Новый год и в новогоднюю ночь, и 1-го числа. Вот ничего другого, кроме как слова "кошмар", в общем, не удается сказать, потому что мы увидели совершенно чудовищное представление. Значит, у нас господин Галкин, который провел с нами почти двое суток без перерыва, вот это и есть та самая безальтернативность. С каким-то чудовищным шоу, где он, там Алла Пугачева и еще кто-то говорили на совершенно жуткой смеси русского языка с украинским, и это было...
Ирина Хакамада: А как вот третья-то героиня?
Антон Ланге: Верка, Верка Сердючка.
Ирина Хакамада: Вот, Верка Сердючка стала главной героиней...
Антон Ланге: Это у нас теперь такие главные герои. У меня даже возник такой конфликтный спор с друзьями, с которыми мы сидели вокруг новогоднего стола, потому что я высказал такое очевидное, с моей точки зрения, мнение, что вот то, что происходило на думских выборах, и их результаты и то, что происходит сейчас на "Первом канале", вот это для меня как бы звенья одной цепи. И в этом я вижу такую люмпенизацию культуры, потому что то, что происходило, это просто такая шариковщина. Во-первых, мне кажется, что по центральным каналам телевидения в стране должны идти передачи, в которых люди говорят на нормальном литературном русском языке. И если должна быть цензура, то цензура должна быть направлена на то, чтобы хотя бы люди не занимались разрушением своего родного языка.
Виктор Ерофеев: Антон, у нас звонки. Давайте послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Константин. Я из Санкт-Петербурга. Я бы хотел Ирине задать вопрос, связанный вот с чем. Мой вопрос, так скажем, из двух половинок. Дело в том, что, не считает ли Ирина то, что культурные люди, вот люди, которые имеют высшее образование и которые, скажем так, имеют какую-то генетическую историю, они просто уже не могут воспринимать информацию, которая льется на них с телевизора, из газет...
Ирина Хакамада: Согласна.
Слушатель: ...с радио и так далее. Вот это первая половина вопроса. То есть это как бы, по моему мнению, это просто людей отталкивает от чего угодно и от политики в том числе. И вторая половина вопроса: кого вы представляете на этих выборах? Дело в том, что от вас отвернулись даже ваши товарищи, они вас попросту предали. То есть вам не кажется, что это просто фарс? Спасибо.
Ирина Хакамада: Первое. Я согласна с тем, что было сказано. И, к сожалению, мы начинаем возвращаться в советское прошлое, когда культура уходит в подполье, культурные люди уходят в подпольное сознание, и, вообще, умные, интеллигентные люди, они фактически перестают выражать какое-то гражданское поведение. То есть все формируется на подсознании: мне все не нравится, мне все плохо, я ухожу в тень, и это мой главный протест. И власть этого добивается. Когда мы ничего не делаем и когда мы только на кухне поливаем все грязью, но при этом не идем на выборы, не голосуем, предъявляем в миллион раз больше претензий тем, кто за вас борется, по сравнению с Жириновским и так далее, то мы проигрываем, потому что люмпенизированное население, как правильно Антон сказал, оно очень активно, оно ходит голосовать, и поэтому Жириновский процветает. А умное население, оно купается в собственных подсознательных комплексах, оно удовлетворяет само себя. Я бы назвала, как это называется, но я не буду, но я думаю, все поняли. Не всегда приносит удовольствие, кстати. Может быть, Антон Ланге лучше в этом разбирается. А теперь по поводу фарса. Меня поддержал Немцов, и не поддержали Гайдар, Чубайс и Явлинский. Я не думаю, что для умного человека все, что в этом мире есть политическое наше, все это вот Явлинский, Чубайс и Гайдар. Зато меня поддержали люди и дали мне 4 миллиона подписей. И вы прекрасно понимаете, я надеюсь, что я не иду на выборы, чтобы стать сейчас, в 2004-ом году, президентом. Я прекрасно понимаю, что в силу многих обстоятельств, которые в том числе мы сейчас обсудили, это невозможно. Но если мы, умные, интеллигентные, культурные, не будем показывать, что мы есть в стране, то власть больше не будет обращать вообще на нас внимание, и все решения будут приниматься без учета нашего мнения. А чтобы показать, что мы есть, нам нужно использовать любые выборы, найти человека, который объединяет наш протест, даже иногда не во всем соглашаясь с ним, но, понимая, что он один единственный решился на это, идя против власти, и, просто поддержав его, на самом деле продемонстрировать, сколько нас в стране, чтобы они услышали: ау, в стране есть такое-то количество умных, думающих, но не уходящих в подполье, а демонстрирующих свой протест через голосование сегодня за Хакамаду, а уже в 2008-ом году за реального президента.
Антон Ланге: Можно я добавлю? Я думаю, что мы не сомневаемся, что в нашей стране есть элита, я имею в виду, культурная элита, и есть часть населения, в силу обстоятельств жизни, образования и так далее и так далее, находящаяся на достаточно высоком культурном уровне. Так вот мне кажется, что очень важно, чтобы элита не стыдилась быть элитой. Мы потихонечку незаметно в результате этих всех неприятных процессов, мы приходим, мне кажется, к ситуации, которую мы уже видели - это было после революции, это было в 20-30-ые годы, когда слово "интеллигент" было ругательным и когда человек в шляпе и в очках это было, так сказать, каким-то оскорблением достоинства. Так вот нужно, чтобы элита не боялась быть элитой и высказывать свое мнение. В этом смысле я абсолютно поддерживаю выдвижение Ирины, потому что очень важно, чтобы была альтернатива, за которую могли бы отдать голоса.
Виктор Ерофеев:
Ирина, Любовь Иванова спрашивает, как вы относитесь к классической музыке?
Ирина Хакамада: Хорошо.
Виктор Ерофеев: Отлично. Действительно, а что можно сказать еще про классическую? Это действительно хорошо.
Вот еще вопрос от вашего избирателя: "Не думаете ли вы, чтобы вам, умным, думающим и интеллигентным, нужно объединиться?".
Ирина Хакамада: Да, конечно. Вот сейчас я закончу президентскую кампанию, получу все ваши голоса, я надеюсь, их будет много, и потом начнем объединяться, поскольку до этого, видите, ничего не получалось. Вот сегодня нужно объединиться, хотя бы попробовать. Причем я не считаю, что объединение может происходить без объединения людей. Давайте попробуем сегодня объединиться.
Виктор Ерофеев: И у нас есть еще телефонный звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Николай, Москва. Вопрос, прежде всего, ведущему, ну, и, если сочтут возможным ответить гости, я буду рад. Виктор, культура по своему, по происхождению этого понятия и родственному понятию с ним "культивировать" является системой запретов по Фрейду, и Фрейд, в общем, явление, безусловно, антикультурное, причем сознательно. То есть не отделимо от оценочного выбора и от табу, в том числе, абсолютных табу. Вы известны как борец со всеми и всяческими табу, в связи с чем меня сейчас несколько тронуло то, что вас как-то обидело, что кто-то усомнился в вашей интеллигентности. Я со своей стороны себя интеллигентом не считаю и людям, претендующим на интеллигентность, честно говоря, этим людям не слишком симпатизирую. Потому что интеллигенция современная, на мой взгляд, является сочетанием амбициозности, в общем-то, с малокультурностью и с развившимся на почве малокультурности снобистским комплексом. Люди, которые плохо говорят по-английски, любят английский акцент. Люди, которые не разбираются в музыке, любят казаться знатоками.
Виктор Ерофеев: Спасибо. Я понял. Вы очень тонко действительно замечаете слабые черты нашей интеллигенции. Но еще, помните, Солженицын говорил о том, что это скорее не интеллигенция, а образованщина. И надо все-таки эти понятия отделять друг от друга.
Я позволю себе заметить, что, по Фрейду, культура родилась тогда, когда был наложен запрет на инцест, по Марксу и Энгельсу, тогда, когда обезьяна взяла в руку палку. А на самом деле, наверное, и не по тому, и другому поводу, если говорить о божественных делах. Поэтому есть разные мнения о том, что такое табу и что можно разрешать и запрещать в культуре.
Я тут придерживаюсь как раз точки зрения нашего замечательного фотохудожника Антона Ланге. И то, что я так сразу его направил в эротический огород, это просто наша слушательница направила. На самом же деле у него прекрасные выставки, где вы увидите не только женщин, но и слонов, и многих интересных животных, которые он сделал в Африке, ну, и так далее. И я тут хочу с ним согласиться, что дело не в том, что можно табуировать, дело в том, кто это рассматривает в качестве возможности.
Знаете, приведу очень короткий пример с моим романом "Русская красавица". Когда он был опубликован в 1990-ом году, в Москве вышло примерно 200 рецензий, все ругательные, и в основном люди говорили о том, что это порнография. Я приехал в Голландию. Случилось так, что в Голландии эта книга стала бестселлером номер один. Помню, подписывал в деревне в книжном магазине эту книгу, и девушка такая, очень симпатичная, девушка голландская лет 25 сказала: "Господин Ерофеев, книга хорошая, но почему там ничего нет о сексе?". То есть, понимаете, путешествие - это все-таки возможность понять, что есть разные культуры и разные подходы. И, например, если у нас некоторые деревенщики называли аэробику порнографией, то дело не в том, что аэробика порнография, а дело в том, что у нас есть просто еще некоторые культурные недоработки. И это не значит, видимо, что все может быть позволено. А с другой стороны, дело вот в чем. Конечно, мы не можем нести в культуру те вещи, которые, например, разрушают здоровье детей или каким-то образом действительно воспаляют страсти, особенно в многонациональном государстве, но, тем не менее, это не значит, что в сознании и в подсознании человека не существует тех подпольных страстей, о которых говорил Достоевский. Моя точка зрения, что политкорректностью культуру не спасешь. В романе, вообще в литературе надо говорить все. Просто надо уметь так сказать, чтобы не вызвать провокативную реакцию именно вот того самого люмпена, о котором тоже здесь говорили и кандидат в президенты Ирина Хакамада, и Антон.
И все-таки я хотел, Ирина, вернуться тоже к этому вопросу. Есть ли какие-то вещи, которые бы вы не рекомендовали культуре? Вот куда ей, ну, может быть, не стоило бы ходить, как вы думаете? Я понимаю, что это вопрос немножко такой расплывчатый, но все-таки вот что, о чем лучше бы не говорить культуре при всей нашей либеральности, как вы думаете?
Ирина Хакамада: Ну, я бы не вылизывала.
Виктор Ерофеев: Вот так вот?
Ирина Хакамада: Да. Понятно, что, и понятно, у кого?
Виктор Ерофеев: Понятно, да. У нас еще есть звонки. Давайте послушаем.
Да, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это я говорю?
Виктор Ерофеев: Это вы говорите. А как вас, говорящего, зовут?
Слушатель: Василий из Вологодской области. И хотелось бы вот что спросить, поинтересоваться вашим мнением. Не кажется ли вам, что основная линия сегодняшней культуры и политики - это все-таки линия, которая интересна большинству и для большинства? Несомненно, существует политика и культура меньшинства...
Виктор Ерофеев: Хороший вопрос.
Слушатель: ...и для меньшинства.
Виктор Ерофеев: Я понял. Вот действительно это тонкий вопрос. Я чувствую, что вологодские люди тонко мыслят. Этот вопрос я хотел бы адресовать Антону. Как, вообще, культура большинства и меньшинства, они сочетаются между собой?
Антон Ланге: Это на самом деле очень правильный вопрос, и он такой тяжелый вопрос. Мы, к сожалению, сейчас, как мне кажется, находимся в засилье такой массовой культуры. И мне бы хотелось сказать, тут, на мой взгляд, главное, что не надо держать большинство за идиотов. Это очень важно. И не надо говорить о культуре для большинства и для меньшинства, вот для большинства, вот пусть они, так сказать, пожирают вот это вот, то, что мы им, так сказать, показываем, в том числе и в упомянутых мною раньше программах; вот а у нас будет еще вот такая какая-то элитарная культура, которая понятна немногим. Не нужно принижать собственное население и не нужно заставлять его, не надо кормить его тем, чем мы сейчас кормим. И, конечно, это, с моей точки зрения, к сожалению, это во многом вопрос политический, потому что снижение общего культурного уровня, снижение той культуры, которая преподносится народу в средствах массовой информации, безусловно, делает этот народ более управляемым, и такие...
Виктор Ерофеев: Оболванивает, да?
Антон Ланге: Безусловно, и я думаю, что Ирина со мной в этом согласится. И зрелые политики, зрелая власть, власть, которая не боится своего населения, должна, наоборот, стремиться к подъему культурного уровня и даже в той области, которая называется массовой культурой. Посмотрите, возвращаюсь к Новому году, кого мы видели не экранах телевизоров, и почему мы не видели, например, Михаила Михайловича Жванецкого, да? Или других людей, которых масса в стране? Где они все находятся? Почему нам их не показывают в прайм-тайм?
Виктор Ерофеев: Антон, вы абсолютно правы, потому что массовая культура - это и Дюма массовая культура...
Антон Ланге: Безусловно.
Виктор Ерофеев: ...и Сименон - массовая культура, Агата Кристи. Но почему-то нам дают такую массовую культуру сейчас, чтобы народ...
Ирина Хакамада: Ниже плинтуса.
Виктор Ерофеев: Да, ниже плинтуса.
Ирина, между прочим, очень много на пейджер пришло пожеланий вам, если и не победить, то как бы повлиять на ситуацию в России. Очень много...
Ирина Хакамада: Но мы это можем сделать только вместе, если люди за меня проголосуют, так бесполезно.
Виктор Ерофеев: Да, это правда, это правда.
Ирина Хакамада: Кстати, это будет тоже кремлевский проект - показать, там нарисовать один процент и сказать: вот, видите, все эти оппозиционные, все эти независимые политики России не нужны. Поэтому если сейчас нормальные люди выразят свой протест, они на самом деле будут защищать свою жизнь в будущем.
Виктор Ерофеев: Интересно, как всегда, конечно, у нас есть и люди среди слушателей, на которых мы производим другое впечатление. Вот, например, Зинаида Прокофьевна уважаемая пишет вот что нам. "Уважаемые, - пишет она, - извините, пожалуйста, но вы не производите впечатления интеллигентных людей". Ну, что я вам, Зинаида Прокофьевна, на этот счет могу сказать? Дело в том, что у каждого есть свое представление об интеллигентности. И мы - многонациональная и многокультурная страна, и, видимо, действительно мы, сидящие здесь, Радио Свобода, наверное, не принадлежим к вашему профсоюзу. Но, тем не менее, я ваш профсоюз, Зинаида Прокофьевна, уважаю лишь только потому, что вы - женщина, а я люблю всех женщин. У нас звонок еще. Да, здравствуйте.
Слушатель: Значит, прежде всего, я хочу выразить уважение Ирине Муцуевне.
Ирина Хакамада: Спасибо.
Слушатель: И сказать ей, чтобы она не беспокоилась, есть не один процент, я думаю, что значительно больший процент, поддерживающий вас. Это первое. Второе. В обязательном порядке она должна выйти во второй тур. Я думаю, что второй тур-то все же будет, наверное.
Ирина Хакамада: Ну, если мы все в это поверим, то будет.
Слушатель: Обязательно.
Ирина Хакамада: И не только поверим, а вот сделаем это 14-го марта.
Слушатель: Будем верить в это. И второе. Я думаю, что вы яркий представитель населения России, не исповедующий православие, так же, как и я. Моя фамилия Абдулов. Я постоянный слушатель на нескольких языках прекрасной радиостанции Свобода. Надеюсь, что будет все прекрасно. Не только я, но и мое окружение.
Ирина Хакамада: Ну, я хотела бы повторить. Я вот честная, вот это, наверное, плохо, что я такая честная, но я вам сказала: я крещеная, и я православная. Причем многие говорят: крест, наверное, специально под выборы надела. Нет, всю жизнь ношу, потому что крещеная. Но я считаю, что цивилизованная, истинная, развитая государственность предполагает уважение к любым взглядам, к любым конфессиям, к вероисповеданию как личной свободе человека. Это, кстати, записано в нашей Конституции. Поэтому попытаться закрыть глаза на то, что мы все очень разные, и не учитывать нашего разнообразия - это значит решать свои интересы и фактически убить свободу, убить индивидуальность и всех превратить в серую массу.
Виктор Ерофеев:
Кстати говоря, на пейджере очень много добрых пожеланий вам, Ирина. Здесь, значит, уже кто-то и сказал, что вы - гений, да...
Ирина Хакамада: Сейчас вы, Витя, добавите: но, с другой стороны, у нас есть и другие пожелания.
Виктор Ерофеев: "Хакамада - гений, - пишет Андрей из Москвы. - Люблю и поддерживаю ее выдвижение".
Ирина Хакамада: Ой, бальзам. Все легче как-то становится.
Виктор Ерофеев: ...да, чувствуется, что Андрей подошел с большой культурой к пониманию Хакамады.
Я еще вот что хочу сказать по поводу интеллигенции быстро, потому что я хочу вступить в дискуссию с Зинаидой Прокофьевной. Дело в том, интеллигенция у нас действительно была сильно раздавлена перестройкой, потому что, вы знаете, что такое, на мой взгляд, интеллигенция? Это такая особая секта людей, которая боролась за счастье народа. И вдруг вот в последние годы, вдруг выяснилось, что непонятно, что такое счастье, а главное, еще более непонятно, что такое народ. Интеллигенция растерялась, потому что она всегда была как бы, она представительствовала перед властью за народ, потому что власть всегда была ужасной и надо было народ защищать. В какой-то момент вдруг власть оказалась не такая ужасная, интеллигенция растерялась. Но сейчас, я вам должен сказать, уважаемые радиослушатели, интеллигенция собирается сама по себе. И вот единственное, что, может быть, будет плохо, если Ирина Хакамада станет президентом, что опять интеллигенция будет думать, зачем она нужна? Потому что мне кажется, что в плюралистическом либеральном обществе действительно интеллигенция вот как то самое понятие (я, кстати говоря, ничего плохого не вижу, если интеллигенция станет интеллектуальной элитой и так далее, но в русском вот выражении), так что не будем бояться слов. Я хочу сказать, что просто наши уважаемые радиослушатели, помимо вот этой поддержки, еще и, как будто словно проснувшись, говорят о том, что, почему Хакамаду не хотят в России, а хотят Путина? А я бы голосовал за нее. Вот Иванов. Ну, замечательно. Слава Богу, что вот господин Иванов так вот вдруг...
Ирина Хакамада: Витя, я хотела по поводу интеллигенции. По-моему, действительно нормальное государство - это государство, в котором оно не покупает интеллектуальную элиту за то, что та все вылизывает. Вот настоящее государство и нормальный президент те, которые дают возможность интеллектуальной элите отдать свой интеллектуальный продукт, которым воспользуется другая часть общества. И за это они могут получить нормальное вознаграждение. Покупать не надо!
Виктор Ерофеев: Ирина, у меня к вам провокационный вопрос: вы авангардист или вы консерватор в искусстве? Что вам больше нравится: что-то такое, что вызывает какое-то большое количество споров и скандалов, или что-то такое уже умеренное и устоявшееся? Ну, назовите, скажем, например, двух, трех писателей, которых вы сегодня любите, в России?
Ирина Хакамада: Нет, ну, смотрите, если я читаю Пелевина, то мне это нравится даже скорее не как художественное произведение, а как талантливый гротеск. А я думаю, Пелевин это все-таки в какой-то степени авангард. С другой стороны, есть Сорокин. И при том, что я всегда защищала его, чтобы вот эти вот книги сжигать - ненавижу все. Но я открываю, а читать не могу. В этом плане я, наверное, все-таки консерватор. И когда я вас, Виктор, читаю, то я чувствую душевную такую гармонию, потому что прекрасный язык и при этом абсолютная внутренняя свобода личности. Как это назвать, я не знаю
Виктор Ерофеев: Спасибо. Спасибо.
Ирина Хакамада: Но теперь вы никогда не скажете, что я плохая, потому что я вас похвалила.
Виктор Ерофеев: Нет, я так вообще никогда не считал...
Ирина Хакамада: Шучу.
Виктор Ерофеев: ...вы действительно и для меня во многом надежда на преображение нашей политики, в общем, открою такой маленький секрет.
"Считаете ли вы интеллигентными и культурными людьми семью Михалковых, Сергея Михалкова, захватившего Дом писателей, и Никиту, захватившего Дом кино?" - спрашивает нас Алла Павловна. Давайте, Антон, попробуем разобраться с Аллой Павловной, как вообще тут, пахнет ли здесь интеллигенцией?
Антон Ланге: Вы знаете, во-первых, "интеллигенция" действительно такое сложное слово, как-то все его по-своему, по-разному воспринимают. Мне проще было бы говорить, наверное, о такой интеллектуальной элите общества. Слово "элита", как я уже говорил, я его не боюсь и считаю, что принадлежность к элите это не подарок судьбы, а определенная и часто достаточно высокая гражданская ответственность человека, который к этой элите в силу тех или иных обстоятельств принадлежит. И что касается семьи Михалковых, то, вы знаете, я думаю, что в целом, безусловно, это очень заметная семья в нашей культуре, не будем это скрывать или это отрицать. Безусловно, так. Другое дело, что здесь, вероятно, вопрос связан с тем, что у нас происходит ведь какое-то очень странное и не особо приятное сращивание элиты, культуры, культурной элиты с властью...
Виктор Ерофеев: Я еще хочу вас перебить, Антон. Смотрите, еще есть какая-то странная приватизация культуры в определенных семьях...
Ирина Хакамада: Нет, это называется, по-моему, культурная олигархия.
Антон Ланге: Безусловно, безусловно. Я абсолютно согласен с Ириной по поводу того, что у интеллектуальной элиты должна быть возможность к свободному созданию культурного продукта в условиях свободного государства. И наше тяготение культурных деятелей к власти...Ведь, смотрите, что происходило в советское время, мы все знаем, и что происходит теперь с партией "Единая Россия", куда почему-то, так сказать, некоторые просто, задрав штаны, прошу прощения, побежали из видных культурных деятелей, кому, казалось бы, и не нужно туда уже ходить - уже и так все в порядке. И вот это, по-моему, процесс, безусловно, опасный для общества, и думаю, что Ирина со мной согласится, что как бы чем больше, чем выше авторитарность власти, тем...
Ирина Хакамада: Более продажная интеллигенция.
Антон Ланге: ...более формируется вот эта олигархия культурная. Конечно, это процесс нездоровый, безусловно.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, здесь у нас на пейджере развернулась полемика вокруг Зинаиды Прокофьевны, и некоторые говорят, что это такой, это как бы коллективный разум нашей эпохи. Видимо, иронически говорят. Но Зинаида Прокофьевна все равно откликнулась сама! Она говорит с таким удивлением: "Откуда вы взяли такое название "Энциклопедия русской души"?" Дорогая Зинаида Прокофьевна, "Энциклопедия русской души", скажу вам как интеллигентному человеку, это название моей книги, которая довольно хорошо известна в России, вышло много, в общем-то, уже изданий...
Ирина Хакамада: Замечательная книга.
Виктор Ерофеев: И я, Зинаида Прокофьевна, настоятельно рекомендую вам эту книгу не читать. А почему? Вы загляните в нее - и все поймете.
У нас еще звонок.
Да, да, мы слушаем вас. Да, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа уважаемые. Валерий Ручнов, Москва, геолог, и занимаюсь природными ресурсами. Не считаете ли вы, Ирина уважаемая Муцуевна, что основополагающим китом должна явиться еще наука? Ну, напомню, значит, прежде всего, о...
Ирина Хакамада: Так наука туда вошла, 6 китов.
Слушатель: А, наверное, я пропустил. Леонардо да Винчи как известный представитель крупной науки и, понятно...
Ирина Хакамада: Да, нам осталось только Леонардо да Винчи...
Слушатель: ...русские космисты...
Ирина Хакамада: Да я согласна. В 6 слонов входит наука. Наука, безопасность, здоровье, культура, конечно.
Виктор Ерофеев: Я думаю, что Ирина явно уж не будет душить науку, если все будет у нее благополучно.
Ирина Хакамада: Знаете, денег настолько много. Вот если все остальные 40 министерств убрать со всеми их чиновниками, вы не представляете, сколько денег останется и на культуру, и на науку! Вы просто не понимаете. Я единственное не называю цифры, потому что мне кто-то сказал: называете цифры - и мы голосовать не будем, потому что слишком много приходится думать.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, у нас ехидные есть тоже радиослушатели: значит, берут в кавычки это, и пишут такую фразу "ты мне - я тебе". Вот эти радиослушатели, они мешают нашему культурному объединению. Дело в том, что тут не кукушка кого-то хвалит, и петух тоже о ней отзывается. А дело в том, что когда встречаются люди, у которых есть и общие интересы, то они иногда читают книги друг друга, смотрят фотографии и даже поддерживают, как это ни странно, людей, которые...
Антон Ланге: В теледебатах.
Виктор Ерофеев: ...которые имеют близкие им позиции выбора. Я думаю, вот человек, который не назвался, наверное, тоже также поддерживает, но только других людей...
Ирина Хакамада: Нет, вы знаете, а у меня замечание. Вот показывали в прямом эфире встречу Путина со сторонниками. Там были Рошаль, Кобзон. Вот там, по-моему, "ты мне - я тебе" в чистом виде. Даже проследить можно...
Виктор Ерофеев: Так что, я очень люблю тоже такие подковырки. Пишите нам подковыристее, у нас будет продолжаться "Энциклопедия русской души".
А сейчас я должен сказать, что я не ответил на многие пейджерские вопросы, потому что нас сегодня ими засыпали. Я рад: значит, нам писали культурные люди, которые хотят разобраться в культуре.
Ирина Хакамада: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: И популярный фотохудожник Антон Ланге. Здравствуйте, Антон.
Антон Ланге: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Ерофеев: Тема программы - культура и политика. Мы уже до начала программы получили на сайт несколько вопросов. Они длинные, и я, к сожалению, не смогу их все зачитать, но, тем не менее, они интересные, и я вырву из них суть. И первый мой вопрос Ирине Хакамаде. Ирина, священник из Белоруссии пишет: "Культура у нас одна - православие" - и дальше развивает эту тему. Как бы вы отнеслись к такому заявлению?
Ирина Хакамада: Ну, я отношусь с некоей осторожностью, потому что для меня культура - это понятие намного более широкое, тем более, в многоконфессиональной стране, где есть люди, которые исповедуют разные религии. Поэтому я бы не говорила так категорично. Я бы сказала совсем по-другому, что культура в стране есть, когда есть культурная политика.
Виктор Ерофеев: Антон, вы как человек, который работает с журналом "Плейбой" и знает, как снимать живую натуру, может быть, ответите мне на вопрос, который задает Николай Суденко: "Мне довелось краем глаза взглянуть на, слава Богу, уже не существующую больше передачу "Про это". Вот уж где цензура не помешала бы!" Можете ли вы откомментировать этот восклицательный знак нашего радиослушателя?
Антон Ланге: Мне кажется, что в этом вопросе мы касаемся такой темы, которую можно было бы здесь и развить. Тут слушатель, безусловно, имеет в виду сексуальную направленность этой программы. И часто в таком общепринятом понимании почему-то секс и культура как будто бы мешают друг другу, или они вообще не совместимы. Я думаю, что это не так. И, в частности, поэтому я с удовольствием работаю для "Плейбоя", и для других подобных изданий. Мне кажется, что здоровая сексуальность в обществе это тоже часть культуры. И я не думаю, что программа "Про это", в которой я, кстати, несколько раз участвовал, грешила какими-то нецензурными сторонами или высказываниями. По-моему, она была достаточно корректна. Просто она была на тот момент несколько более откровенна, чем, может быть, большая часть населения была к этому готова.
Виктор Ерофеев: То есть проблема именно в подготовке населения к восприятию проблемы.
Антон Ланге: Разумеется, потому что мне кажется, что такое ложное пуританство в обществе - это очень вредное явление. И есть темы, о которых нужно говорить достаточно свободно, не боясь этого. И пусть лучше в средствах массовой информации об этом говорят более или менее подготовленные люди, чем наша молодежь будет узнавать об этом...
Виктор Ерофеев: В подворотне.
Антон Ланге: ...в подворотнях какими-то странными путями.
Виктор Ерофеев: Вот тот же Николай, Ирина, задает еще один вопрос, и, надо сказать, довольно остро его ставит: "Те же, кто поддерживают и даже прославляют теперешние власти, на мой взгляд, вообще не имеют права называть себя интеллигентами". Что же получается? Если я поддерживаю сегодняшнюю власть, то значит я не интеллигент. Как вы думаете, так ли это на самом деле?
Антон Ланге: Какой-то довольно экстремистски настроенный слушатель.
Ирина Хакамада: Ну, во-первых, я бы хотела сказать мягче: сегодняшнюю власть думающий глубоко, серьезный человек, который заботится не только о дне сегодняшнем, а все-таки думает еще и о своих детях, и о том, насколько дети могут унаследовать их успех, если он был, или автоматически унаследовать их не успех, который на самом деле от них не зависел, потому что очень трудно быть успешным в нашей стране, то он не может быть доволен властью. Может быть, он даже ее поддерживает, но если он думающий человек, он понимает, что он поддерживает это по-советски, конформистски, на всякий случай поддерживает, внутренне же он должен ощущать, конечно, протест.
Виктор Ерофеев: А есть ли запретные темы для культуры в сегодняшней России, Ирина? Есть ли какие-то темы, которые желательно вообще не обсуждать, как вы думаете?
Ирина Хакамада: Мне кажется, что сегодня в России, например, совершенно запретная тема - это, в общем-то, культура власти, потому что власть все ассоциируют с президентом, и как-то стало неудобно вообще разговаривать и обсуждать эту тему. Принято говорить, боимся - не боимся, выживем - не выживем. А вот насколько все это культурно, то, что мы видим по телевизору каждый день, насколько культурно выглядят эти вот наши лица из Генеральной прокуратуры, вот, представьте себе, Устинов, Колесников, потом представьте лица в нашем новом парламенте - такие серые, одинаковые, со стеклянными глазами, послушайте, что они говорят, посмотрите на некоторых кандидатов, которые идут на президентские выборы не с целью победить, а с целью поддержать самого президента - все превращается в абсурд, в фарс. А мне кажется, что фарс - это обратная сторона отсутствия вообще какой-либо политической культуры.
Виктор Ерофеев: Ирина, у вас есть своя собственная культурная политика как у кандидата в президенты России?
Ирина Хакамада: Мне кажется, что нормальная, культурная власть, которая хочет двигаться в мировую культуру, неся свою национальную, должна опираться на шесть слонов: образование, наше здоровье, наша культура, наша безопасность, наша инфраструктура - инфраструктура, понятно, дороги и так далее - и наша внешняя политика. И она должна заниматься только этим, потому что все остальное люди сделают сами. И культура здесь должна занимать такую же равную позицию, как все остальное. Если мы посмотрим на структуру сегодняшней власти, то культура там занимается только тем, что пытается все отправить на рынок, куда подальше от себя и не нести вообще никакой ответственности даже за то, за что, вообще, она должна нести ответственность. И, с одной стороны, там нет никакой политики, а с другой стороны, они и собирают крохи со стола, потому что самые большие деньги забирают министерства, которые к этим слонам вообще не относятся. У нас к этим шести в сегодняшнем правительстве прибавлено еще сорок министерств. И вот на самый главный вопрос, а чем занимаются эти сорок, никто не отвечает из чиновников. А вот я как профессионал, которая была в правительстве и знаю, что все они забирают деньги из карманов налогоплательщиков и гоняют между собой под видом всяческих проектов. Поэтому ни на пенсии, ни на зарплаты, ни на культуру вообще ничего не остается.
Виктор Ерофеев: Вот та культурная политика, которая проводится в Москве, уже постепенно становится монокультурой, я так понимаю. Возникло определенное количество народа, достаточно консервативное, которое делает свои памятники, свои здания и так далее. Вот вы как кандидат в президенты, вы поощряете, скорее, плюрализм в культуре или тоже хотели бы создать команду, которая бы, как у Лужкова, шла только в одно культурное направление?
Ирина Хакамада: Ну, то, что я вижу в Москве, это междусобойчик. То, что я вижу в России, это тоже междусобойчик. И вообще всегда мы работали в условиях властного междусобойчика. Пришел президент, у него есть "свои" - привел своих. Пришел мэр, у него есть друзья в разных областях, и он доверяет только им: ни вкус, ни культурное наследие здесь не имеет вообще никакого значения. Я, конечно, это не могу поддерживать, потому что вообще нравственная и культурная власть предполагает многообразие, причем в этом многообразии должны побеждать лучшие на открытых конкурсах. Причем с четкой стратегией, с помощью знания культурной элиты архитектурной и так далее мы должны, вообще, понимать, куда мы двигаем столицу, какую бы мы хотели ее видеть через 10 лет, через 15, с сохранением исторических памятников. Мы, по-моему, стихийно ее коммерционализируем и даже не представляем, вообще, что мы своим детям, своим внукам и будущим поколениям оставим в виде исторического памятника, кроме Кремля, который нам остался в наследство.
Виктор Ерофеев: У нас есть звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей Владимирович из Москвы. Я хотел задать вопрос Ирине Муцуевне по поводу искусственного насаждения православной религии, соответственно, и православной культуры в общеобразовательных школах. Не кажется ли вам, это попытка со стороны государства, так сказать, выдвинуть искусственно созданную национальную идею? На мой взгляд, все-таки православная культура и религия в настоящий момент в России не может являться общенациональной идеей, ну, в силу понятных причин - многоконфессиональности государства и так далее. Спасибо.
Ирина Хакамада: Я с вами согласна. И самое главное, мы как-то забываем, что мы пока еще все-таки светское государство. И во Франции сейчас разгорелся очень серьезный спор по этому поводу. Если дети учатся в светской школе, то тогда нужно преподавать скорей историю религии, чем основы православия. И я первой подняла этот вопрос, получила даже повестку в суд, по-моему, в прокуратуру на меня подали в Санкт-Петербурге. То есть сейчас тот политик, который честно произносит вроде тривиальную цивилизационную мысль, что вообще, развитая цивилизация в 21-ом веке уже прекрасно понимает, что в многонациональной и многоконфессиональной стране с очень разнообразным этническим составом людей доминирование одной религии приводит к взрыву страны, и, в конечном счете, может привести к распаду России, если уж на то дело пошло.
Виктор Ерофеев: Антон, вот скажите мне, пожалуйста, пойдем в сторону развитого капитализма. Наш слушатель неподписавшийся, тоже приславший сообщение на сайт, говорит о том, что главная задача рынка- прибыль, и культура и рынок, видимо, не очень дружат. Ваше мнение на этот счет?
Антон Ланге: Сложный вопрос. Мне кажется, что рынок может в определенной степени и стимулировать культуру, с одной стороны. С другой стороны, когда культура становится слишком рыночной, и она слишком сильно поворачивается на коммерческие рельсы, то это, безусловно, плохо. И я думаю, что вот, может быть, в какой-то степени регулирование этих процессов - это отчасти функция государства. Может быть, если и может существовать цензура, то она должна существовать именно для этого и действовать в этом направлении, потому что я согласен абсолютно с Ириной в том отношении, что, по-видимому, безальтернативность власти или серость власти приводят к определенной безальтернативности культуры и какой-то излишней ее такой коммерциализации, с другой стороны. Вот посмотрите, что происходит у нас на центральных каналах телевидения, и что, например, происходило на "первом" и "втором" канале телевидения на Новый год и в новогоднюю ночь, и 1-го числа. Вот ничего другого, кроме как слова "кошмар", в общем, не удается сказать, потому что мы увидели совершенно чудовищное представление. Значит, у нас господин Галкин, который провел с нами почти двое суток без перерыва, вот это и есть та самая безальтернативность. С каким-то чудовищным шоу, где он, там Алла Пугачева и еще кто-то говорили на совершенно жуткой смеси русского языка с украинским, и это было...
Ирина Хакамада: А как вот третья-то героиня?
Антон Ланге: Верка, Верка Сердючка.
Ирина Хакамада: Вот, Верка Сердючка стала главной героиней...
Антон Ланге: Это у нас теперь такие главные герои. У меня даже возник такой конфликтный спор с друзьями, с которыми мы сидели вокруг новогоднего стола, потому что я высказал такое очевидное, с моей точки зрения, мнение, что вот то, что происходило на думских выборах, и их результаты и то, что происходит сейчас на "Первом канале", вот это для меня как бы звенья одной цепи. И в этом я вижу такую люмпенизацию культуры, потому что то, что происходило, это просто такая шариковщина. Во-первых, мне кажется, что по центральным каналам телевидения в стране должны идти передачи, в которых люди говорят на нормальном литературном русском языке. И если должна быть цензура, то цензура должна быть направлена на то, чтобы хотя бы люди не занимались разрушением своего родного языка.
Виктор Ерофеев: Антон, у нас звонки. Давайте послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Константин. Я из Санкт-Петербурга. Я бы хотел Ирине задать вопрос, связанный вот с чем. Мой вопрос, так скажем, из двух половинок. Дело в том, что, не считает ли Ирина то, что культурные люди, вот люди, которые имеют высшее образование и которые, скажем так, имеют какую-то генетическую историю, они просто уже не могут воспринимать информацию, которая льется на них с телевизора, из газет...
Ирина Хакамада: Согласна.
Слушатель: ...с радио и так далее. Вот это первая половина вопроса. То есть это как бы, по моему мнению, это просто людей отталкивает от чего угодно и от политики в том числе. И вторая половина вопроса: кого вы представляете на этих выборах? Дело в том, что от вас отвернулись даже ваши товарищи, они вас попросту предали. То есть вам не кажется, что это просто фарс? Спасибо.
Ирина Хакамада: Первое. Я согласна с тем, что было сказано. И, к сожалению, мы начинаем возвращаться в советское прошлое, когда культура уходит в подполье, культурные люди уходят в подпольное сознание, и, вообще, умные, интеллигентные люди, они фактически перестают выражать какое-то гражданское поведение. То есть все формируется на подсознании: мне все не нравится, мне все плохо, я ухожу в тень, и это мой главный протест. И власть этого добивается. Когда мы ничего не делаем и когда мы только на кухне поливаем все грязью, но при этом не идем на выборы, не голосуем, предъявляем в миллион раз больше претензий тем, кто за вас борется, по сравнению с Жириновским и так далее, то мы проигрываем, потому что люмпенизированное население, как правильно Антон сказал, оно очень активно, оно ходит голосовать, и поэтому Жириновский процветает. А умное население, оно купается в собственных подсознательных комплексах, оно удовлетворяет само себя. Я бы назвала, как это называется, но я не буду, но я думаю, все поняли. Не всегда приносит удовольствие, кстати. Может быть, Антон Ланге лучше в этом разбирается. А теперь по поводу фарса. Меня поддержал Немцов, и не поддержали Гайдар, Чубайс и Явлинский. Я не думаю, что для умного человека все, что в этом мире есть политическое наше, все это вот Явлинский, Чубайс и Гайдар. Зато меня поддержали люди и дали мне 4 миллиона подписей. И вы прекрасно понимаете, я надеюсь, что я не иду на выборы, чтобы стать сейчас, в 2004-ом году, президентом. Я прекрасно понимаю, что в силу многих обстоятельств, которые в том числе мы сейчас обсудили, это невозможно. Но если мы, умные, интеллигентные, культурные, не будем показывать, что мы есть в стране, то власть больше не будет обращать вообще на нас внимание, и все решения будут приниматься без учета нашего мнения. А чтобы показать, что мы есть, нам нужно использовать любые выборы, найти человека, который объединяет наш протест, даже иногда не во всем соглашаясь с ним, но, понимая, что он один единственный решился на это, идя против власти, и, просто поддержав его, на самом деле продемонстрировать, сколько нас в стране, чтобы они услышали: ау, в стране есть такое-то количество умных, думающих, но не уходящих в подполье, а демонстрирующих свой протест через голосование сегодня за Хакамаду, а уже в 2008-ом году за реального президента.
Антон Ланге: Можно я добавлю? Я думаю, что мы не сомневаемся, что в нашей стране есть элита, я имею в виду, культурная элита, и есть часть населения, в силу обстоятельств жизни, образования и так далее и так далее, находящаяся на достаточно высоком культурном уровне. Так вот мне кажется, что очень важно, чтобы элита не стыдилась быть элитой. Мы потихонечку незаметно в результате этих всех неприятных процессов, мы приходим, мне кажется, к ситуации, которую мы уже видели - это было после революции, это было в 20-30-ые годы, когда слово "интеллигент" было ругательным и когда человек в шляпе и в очках это было, так сказать, каким-то оскорблением достоинства. Так вот нужно, чтобы элита не боялась быть элитой и высказывать свое мнение. В этом смысле я абсолютно поддерживаю выдвижение Ирины, потому что очень важно, чтобы была альтернатива, за которую могли бы отдать голоса.
Виктор Ерофеев:
Ирина, Любовь Иванова спрашивает, как вы относитесь к классической музыке?
Ирина Хакамада: Хорошо.
Виктор Ерофеев: Отлично. Действительно, а что можно сказать еще про классическую? Это действительно хорошо.
Вот еще вопрос от вашего избирателя: "Не думаете ли вы, чтобы вам, умным, думающим и интеллигентным, нужно объединиться?".
Ирина Хакамада: Да, конечно. Вот сейчас я закончу президентскую кампанию, получу все ваши голоса, я надеюсь, их будет много, и потом начнем объединяться, поскольку до этого, видите, ничего не получалось. Вот сегодня нужно объединиться, хотя бы попробовать. Причем я не считаю, что объединение может происходить без объединения людей. Давайте попробуем сегодня объединиться.
Виктор Ерофеев: И у нас есть еще телефонный звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Николай, Москва. Вопрос, прежде всего, ведущему, ну, и, если сочтут возможным ответить гости, я буду рад. Виктор, культура по своему, по происхождению этого понятия и родственному понятию с ним "культивировать" является системой запретов по Фрейду, и Фрейд, в общем, явление, безусловно, антикультурное, причем сознательно. То есть не отделимо от оценочного выбора и от табу, в том числе, абсолютных табу. Вы известны как борец со всеми и всяческими табу, в связи с чем меня сейчас несколько тронуло то, что вас как-то обидело, что кто-то усомнился в вашей интеллигентности. Я со своей стороны себя интеллигентом не считаю и людям, претендующим на интеллигентность, честно говоря, этим людям не слишком симпатизирую. Потому что интеллигенция современная, на мой взгляд, является сочетанием амбициозности, в общем-то, с малокультурностью и с развившимся на почве малокультурности снобистским комплексом. Люди, которые плохо говорят по-английски, любят английский акцент. Люди, которые не разбираются в музыке, любят казаться знатоками.
Виктор Ерофеев: Спасибо. Я понял. Вы очень тонко действительно замечаете слабые черты нашей интеллигенции. Но еще, помните, Солженицын говорил о том, что это скорее не интеллигенция, а образованщина. И надо все-таки эти понятия отделять друг от друга.
Я позволю себе заметить, что, по Фрейду, культура родилась тогда, когда был наложен запрет на инцест, по Марксу и Энгельсу, тогда, когда обезьяна взяла в руку палку. А на самом деле, наверное, и не по тому, и другому поводу, если говорить о божественных делах. Поэтому есть разные мнения о том, что такое табу и что можно разрешать и запрещать в культуре.
Я тут придерживаюсь как раз точки зрения нашего замечательного фотохудожника Антона Ланге. И то, что я так сразу его направил в эротический огород, это просто наша слушательница направила. На самом же деле у него прекрасные выставки, где вы увидите не только женщин, но и слонов, и многих интересных животных, которые он сделал в Африке, ну, и так далее. И я тут хочу с ним согласиться, что дело не в том, что можно табуировать, дело в том, кто это рассматривает в качестве возможности.
Знаете, приведу очень короткий пример с моим романом "Русская красавица". Когда он был опубликован в 1990-ом году, в Москве вышло примерно 200 рецензий, все ругательные, и в основном люди говорили о том, что это порнография. Я приехал в Голландию. Случилось так, что в Голландии эта книга стала бестселлером номер один. Помню, подписывал в деревне в книжном магазине эту книгу, и девушка такая, очень симпатичная, девушка голландская лет 25 сказала: "Господин Ерофеев, книга хорошая, но почему там ничего нет о сексе?". То есть, понимаете, путешествие - это все-таки возможность понять, что есть разные культуры и разные подходы. И, например, если у нас некоторые деревенщики называли аэробику порнографией, то дело не в том, что аэробика порнография, а дело в том, что у нас есть просто еще некоторые культурные недоработки. И это не значит, видимо, что все может быть позволено. А с другой стороны, дело вот в чем. Конечно, мы не можем нести в культуру те вещи, которые, например, разрушают здоровье детей или каким-то образом действительно воспаляют страсти, особенно в многонациональном государстве, но, тем не менее, это не значит, что в сознании и в подсознании человека не существует тех подпольных страстей, о которых говорил Достоевский. Моя точка зрения, что политкорректностью культуру не спасешь. В романе, вообще в литературе надо говорить все. Просто надо уметь так сказать, чтобы не вызвать провокативную реакцию именно вот того самого люмпена, о котором тоже здесь говорили и кандидат в президенты Ирина Хакамада, и Антон.
И все-таки я хотел, Ирина, вернуться тоже к этому вопросу. Есть ли какие-то вещи, которые бы вы не рекомендовали культуре? Вот куда ей, ну, может быть, не стоило бы ходить, как вы думаете? Я понимаю, что это вопрос немножко такой расплывчатый, но все-таки вот что, о чем лучше бы не говорить культуре при всей нашей либеральности, как вы думаете?
Ирина Хакамада: Ну, я бы не вылизывала.
Виктор Ерофеев: Вот так вот?
Ирина Хакамада: Да. Понятно, что, и понятно, у кого?
Виктор Ерофеев: Понятно, да. У нас еще есть звонки. Давайте послушаем.
Да, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это я говорю?
Виктор Ерофеев: Это вы говорите. А как вас, говорящего, зовут?
Слушатель: Василий из Вологодской области. И хотелось бы вот что спросить, поинтересоваться вашим мнением. Не кажется ли вам, что основная линия сегодняшней культуры и политики - это все-таки линия, которая интересна большинству и для большинства? Несомненно, существует политика и культура меньшинства...
Виктор Ерофеев: Хороший вопрос.
Слушатель: ...и для меньшинства.
Виктор Ерофеев: Я понял. Вот действительно это тонкий вопрос. Я чувствую, что вологодские люди тонко мыслят. Этот вопрос я хотел бы адресовать Антону. Как, вообще, культура большинства и меньшинства, они сочетаются между собой?
Антон Ланге: Это на самом деле очень правильный вопрос, и он такой тяжелый вопрос. Мы, к сожалению, сейчас, как мне кажется, находимся в засилье такой массовой культуры. И мне бы хотелось сказать, тут, на мой взгляд, главное, что не надо держать большинство за идиотов. Это очень важно. И не надо говорить о культуре для большинства и для меньшинства, вот для большинства, вот пусть они, так сказать, пожирают вот это вот, то, что мы им, так сказать, показываем, в том числе и в упомянутых мною раньше программах; вот а у нас будет еще вот такая какая-то элитарная культура, которая понятна немногим. Не нужно принижать собственное население и не нужно заставлять его, не надо кормить его тем, чем мы сейчас кормим. И, конечно, это, с моей точки зрения, к сожалению, это во многом вопрос политический, потому что снижение общего культурного уровня, снижение той культуры, которая преподносится народу в средствах массовой информации, безусловно, делает этот народ более управляемым, и такие...
Виктор Ерофеев: Оболванивает, да?
Антон Ланге: Безусловно, и я думаю, что Ирина со мной в этом согласится. И зрелые политики, зрелая власть, власть, которая не боится своего населения, должна, наоборот, стремиться к подъему культурного уровня и даже в той области, которая называется массовой культурой. Посмотрите, возвращаюсь к Новому году, кого мы видели не экранах телевизоров, и почему мы не видели, например, Михаила Михайловича Жванецкого, да? Или других людей, которых масса в стране? Где они все находятся? Почему нам их не показывают в прайм-тайм?
Виктор Ерофеев: Антон, вы абсолютно правы, потому что массовая культура - это и Дюма массовая культура...
Антон Ланге: Безусловно.
Виктор Ерофеев: ...и Сименон - массовая культура, Агата Кристи. Но почему-то нам дают такую массовую культуру сейчас, чтобы народ...
Ирина Хакамада: Ниже плинтуса.
Виктор Ерофеев: Да, ниже плинтуса.
Ирина, между прочим, очень много на пейджер пришло пожеланий вам, если и не победить, то как бы повлиять на ситуацию в России. Очень много...
Ирина Хакамада: Но мы это можем сделать только вместе, если люди за меня проголосуют, так бесполезно.
Виктор Ерофеев: Да, это правда, это правда.
Ирина Хакамада: Кстати, это будет тоже кремлевский проект - показать, там нарисовать один процент и сказать: вот, видите, все эти оппозиционные, все эти независимые политики России не нужны. Поэтому если сейчас нормальные люди выразят свой протест, они на самом деле будут защищать свою жизнь в будущем.
Виктор Ерофеев: Интересно, как всегда, конечно, у нас есть и люди среди слушателей, на которых мы производим другое впечатление. Вот, например, Зинаида Прокофьевна уважаемая пишет вот что нам. "Уважаемые, - пишет она, - извините, пожалуйста, но вы не производите впечатления интеллигентных людей". Ну, что я вам, Зинаида Прокофьевна, на этот счет могу сказать? Дело в том, что у каждого есть свое представление об интеллигентности. И мы - многонациональная и многокультурная страна, и, видимо, действительно мы, сидящие здесь, Радио Свобода, наверное, не принадлежим к вашему профсоюзу. Но, тем не менее, я ваш профсоюз, Зинаида Прокофьевна, уважаю лишь только потому, что вы - женщина, а я люблю всех женщин. У нас звонок еще. Да, здравствуйте.
Слушатель: Значит, прежде всего, я хочу выразить уважение Ирине Муцуевне.
Ирина Хакамада: Спасибо.
Слушатель: И сказать ей, чтобы она не беспокоилась, есть не один процент, я думаю, что значительно больший процент, поддерживающий вас. Это первое. Второе. В обязательном порядке она должна выйти во второй тур. Я думаю, что второй тур-то все же будет, наверное.
Ирина Хакамада: Ну, если мы все в это поверим, то будет.
Слушатель: Обязательно.
Ирина Хакамада: И не только поверим, а вот сделаем это 14-го марта.
Слушатель: Будем верить в это. И второе. Я думаю, что вы яркий представитель населения России, не исповедующий православие, так же, как и я. Моя фамилия Абдулов. Я постоянный слушатель на нескольких языках прекрасной радиостанции Свобода. Надеюсь, что будет все прекрасно. Не только я, но и мое окружение.
Ирина Хакамада: Ну, я хотела бы повторить. Я вот честная, вот это, наверное, плохо, что я такая честная, но я вам сказала: я крещеная, и я православная. Причем многие говорят: крест, наверное, специально под выборы надела. Нет, всю жизнь ношу, потому что крещеная. Но я считаю, что цивилизованная, истинная, развитая государственность предполагает уважение к любым взглядам, к любым конфессиям, к вероисповеданию как личной свободе человека. Это, кстати, записано в нашей Конституции. Поэтому попытаться закрыть глаза на то, что мы все очень разные, и не учитывать нашего разнообразия - это значит решать свои интересы и фактически убить свободу, убить индивидуальность и всех превратить в серую массу.
Виктор Ерофеев:
Кстати говоря, на пейджере очень много добрых пожеланий вам, Ирина. Здесь, значит, уже кто-то и сказал, что вы - гений, да...
Ирина Хакамада: Сейчас вы, Витя, добавите: но, с другой стороны, у нас есть и другие пожелания.
Виктор Ерофеев: "Хакамада - гений, - пишет Андрей из Москвы. - Люблю и поддерживаю ее выдвижение".
Ирина Хакамада: Ой, бальзам. Все легче как-то становится.
Виктор Ерофеев: ...да, чувствуется, что Андрей подошел с большой культурой к пониманию Хакамады.
Я еще вот что хочу сказать по поводу интеллигенции быстро, потому что я хочу вступить в дискуссию с Зинаидой Прокофьевной. Дело в том, интеллигенция у нас действительно была сильно раздавлена перестройкой, потому что, вы знаете, что такое, на мой взгляд, интеллигенция? Это такая особая секта людей, которая боролась за счастье народа. И вдруг вот в последние годы, вдруг выяснилось, что непонятно, что такое счастье, а главное, еще более непонятно, что такое народ. Интеллигенция растерялась, потому что она всегда была как бы, она представительствовала перед властью за народ, потому что власть всегда была ужасной и надо было народ защищать. В какой-то момент вдруг власть оказалась не такая ужасная, интеллигенция растерялась. Но сейчас, я вам должен сказать, уважаемые радиослушатели, интеллигенция собирается сама по себе. И вот единственное, что, может быть, будет плохо, если Ирина Хакамада станет президентом, что опять интеллигенция будет думать, зачем она нужна? Потому что мне кажется, что в плюралистическом либеральном обществе действительно интеллигенция вот как то самое понятие (я, кстати говоря, ничего плохого не вижу, если интеллигенция станет интеллектуальной элитой и так далее, но в русском вот выражении), так что не будем бояться слов. Я хочу сказать, что просто наши уважаемые радиослушатели, помимо вот этой поддержки, еще и, как будто словно проснувшись, говорят о том, что, почему Хакамаду не хотят в России, а хотят Путина? А я бы голосовал за нее. Вот Иванов. Ну, замечательно. Слава Богу, что вот господин Иванов так вот вдруг...
Ирина Хакамада: Витя, я хотела по поводу интеллигенции. По-моему, действительно нормальное государство - это государство, в котором оно не покупает интеллектуальную элиту за то, что та все вылизывает. Вот настоящее государство и нормальный президент те, которые дают возможность интеллектуальной элите отдать свой интеллектуальный продукт, которым воспользуется другая часть общества. И за это они могут получить нормальное вознаграждение. Покупать не надо!
Виктор Ерофеев: Ирина, у меня к вам провокационный вопрос: вы авангардист или вы консерватор в искусстве? Что вам больше нравится: что-то такое, что вызывает какое-то большое количество споров и скандалов, или что-то такое уже умеренное и устоявшееся? Ну, назовите, скажем, например, двух, трех писателей, которых вы сегодня любите, в России?
Ирина Хакамада: Нет, ну, смотрите, если я читаю Пелевина, то мне это нравится даже скорее не как художественное произведение, а как талантливый гротеск. А я думаю, Пелевин это все-таки в какой-то степени авангард. С другой стороны, есть Сорокин. И при том, что я всегда защищала его, чтобы вот эти вот книги сжигать - ненавижу все. Но я открываю, а читать не могу. В этом плане я, наверное, все-таки консерватор. И когда я вас, Виктор, читаю, то я чувствую душевную такую гармонию, потому что прекрасный язык и при этом абсолютная внутренняя свобода личности. Как это назвать, я не знаю
Виктор Ерофеев: Спасибо. Спасибо.
Ирина Хакамада: Но теперь вы никогда не скажете, что я плохая, потому что я вас похвалила.
Виктор Ерофеев: Нет, я так вообще никогда не считал...
Ирина Хакамада: Шучу.
Виктор Ерофеев: ...вы действительно и для меня во многом надежда на преображение нашей политики, в общем, открою такой маленький секрет.
"Считаете ли вы интеллигентными и культурными людьми семью Михалковых, Сергея Михалкова, захватившего Дом писателей, и Никиту, захватившего Дом кино?" - спрашивает нас Алла Павловна. Давайте, Антон, попробуем разобраться с Аллой Павловной, как вообще тут, пахнет ли здесь интеллигенцией?
Антон Ланге: Вы знаете, во-первых, "интеллигенция" действительно такое сложное слово, как-то все его по-своему, по-разному воспринимают. Мне проще было бы говорить, наверное, о такой интеллектуальной элите общества. Слово "элита", как я уже говорил, я его не боюсь и считаю, что принадлежность к элите это не подарок судьбы, а определенная и часто достаточно высокая гражданская ответственность человека, который к этой элите в силу тех или иных обстоятельств принадлежит. И что касается семьи Михалковых, то, вы знаете, я думаю, что в целом, безусловно, это очень заметная семья в нашей культуре, не будем это скрывать или это отрицать. Безусловно, так. Другое дело, что здесь, вероятно, вопрос связан с тем, что у нас происходит ведь какое-то очень странное и не особо приятное сращивание элиты, культуры, культурной элиты с властью...
Виктор Ерофеев: Я еще хочу вас перебить, Антон. Смотрите, еще есть какая-то странная приватизация культуры в определенных семьях...
Ирина Хакамада: Нет, это называется, по-моему, культурная олигархия.
Антон Ланге: Безусловно, безусловно. Я абсолютно согласен с Ириной по поводу того, что у интеллектуальной элиты должна быть возможность к свободному созданию культурного продукта в условиях свободного государства. И наше тяготение культурных деятелей к власти...Ведь, смотрите, что происходило в советское время, мы все знаем, и что происходит теперь с партией "Единая Россия", куда почему-то, так сказать, некоторые просто, задрав штаны, прошу прощения, побежали из видных культурных деятелей, кому, казалось бы, и не нужно туда уже ходить - уже и так все в порядке. И вот это, по-моему, процесс, безусловно, опасный для общества, и думаю, что Ирина со мной согласится, что как бы чем больше, чем выше авторитарность власти, тем...
Ирина Хакамада: Более продажная интеллигенция.
Антон Ланге: ...более формируется вот эта олигархия культурная. Конечно, это процесс нездоровый, безусловно.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, здесь у нас на пейджере развернулась полемика вокруг Зинаиды Прокофьевны, и некоторые говорят, что это такой, это как бы коллективный разум нашей эпохи. Видимо, иронически говорят. Но Зинаида Прокофьевна все равно откликнулась сама! Она говорит с таким удивлением: "Откуда вы взяли такое название "Энциклопедия русской души"?" Дорогая Зинаида Прокофьевна, "Энциклопедия русской души", скажу вам как интеллигентному человеку, это название моей книги, которая довольно хорошо известна в России, вышло много, в общем-то, уже изданий...
Ирина Хакамада: Замечательная книга.
Виктор Ерофеев: И я, Зинаида Прокофьевна, настоятельно рекомендую вам эту книгу не читать. А почему? Вы загляните в нее - и все поймете.
У нас еще звонок.
Да, да, мы слушаем вас. Да, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа уважаемые. Валерий Ручнов, Москва, геолог, и занимаюсь природными ресурсами. Не считаете ли вы, Ирина уважаемая Муцуевна, что основополагающим китом должна явиться еще наука? Ну, напомню, значит, прежде всего, о...
Ирина Хакамада: Так наука туда вошла, 6 китов.
Слушатель: А, наверное, я пропустил. Леонардо да Винчи как известный представитель крупной науки и, понятно...
Ирина Хакамада: Да, нам осталось только Леонардо да Винчи...
Слушатель: ...русские космисты...
Ирина Хакамада: Да я согласна. В 6 слонов входит наука. Наука, безопасность, здоровье, культура, конечно.
Виктор Ерофеев: Я думаю, что Ирина явно уж не будет душить науку, если все будет у нее благополучно.
Ирина Хакамада: Знаете, денег настолько много. Вот если все остальные 40 министерств убрать со всеми их чиновниками, вы не представляете, сколько денег останется и на культуру, и на науку! Вы просто не понимаете. Я единственное не называю цифры, потому что мне кто-то сказал: называете цифры - и мы голосовать не будем, потому что слишком много приходится думать.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, у нас ехидные есть тоже радиослушатели: значит, берут в кавычки это, и пишут такую фразу "ты мне - я тебе". Вот эти радиослушатели, они мешают нашему культурному объединению. Дело в том, что тут не кукушка кого-то хвалит, и петух тоже о ней отзывается. А дело в том, что когда встречаются люди, у которых есть и общие интересы, то они иногда читают книги друг друга, смотрят фотографии и даже поддерживают, как это ни странно, людей, которые...
Антон Ланге: В теледебатах.
Виктор Ерофеев: ...которые имеют близкие им позиции выбора. Я думаю, вот человек, который не назвался, наверное, тоже также поддерживает, но только других людей...
Ирина Хакамада: Нет, вы знаете, а у меня замечание. Вот показывали в прямом эфире встречу Путина со сторонниками. Там были Рошаль, Кобзон. Вот там, по-моему, "ты мне - я тебе" в чистом виде. Даже проследить можно...
Виктор Ерофеев: Так что, я очень люблю тоже такие подковырки. Пишите нам подковыристее, у нас будет продолжаться "Энциклопедия русской души".
А сейчас я должен сказать, что я не ответил на многие пейджерские вопросы, потому что нас сегодня ими засыпали. Я рад: значит, нам писали культурные люди, которые хотят разобраться в культуре.
