Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях хозяйка Галереи кукол Карина Шаншиева, режиссер-постановщик Театра кукол Образцова Андрей Денников, а также художник Театра Образцова Анна Львова и коллекционер кукол, художник, реставратор Сергей Романов. Тема нашей передачи сегодня праздничная, радостная, веселая, весенняя - куклы в нашей жизни. Ну вот, поговорим о куклах. Видите, у нас сегодня много народа. Всем дороги куклы, и все понимают, что куклы, видимо, действительно наши первые боги в жизни. По крайней мере, мы их одухотворяем, мы в них вселяем какие-то свои мысли, энергию, эмоции и все прочее. Но перед тем как мы начали эту передачу, я поговорил уже с Андреем Денниковым, который, еще раз повторю, является режиссером-постановщиком знаменитого Театра Образцова, и Андрей мне сказал, что "вы знаете, а дети кукол и не любят". Андрей, так как же, вроде бы должны девочки любить кукол, в общем, это как бы везде так принято. А почему же не любят-то?
Андрей Денников: Вы знаете, мне кажется, есть большая разница между театральной куклой, которой я занимаюсь профессионально и куклой, которая покупается в магазине. Мне кажется, что дети не могут любить театральную куклу. И мы это понимаем даже потому, что ведь дети не сами ходят в кукольный театр. Это же легенда Алексея Толстого в "Золотом ключике", что Буратино хотел попасть в кукольный театр, и все дети туда бежали. Обычно родители приводят своих детей на спектакль. Если родителям нравится детский спектакль, они своего ребенка будут на него вести и рекомендовать своим подругам или друзьям, тоже взрослым людям, привести ребенка на спектакль. И ребенок не имеет права выбора. А когда дети приходят на спектакль, для них самое главное, чтобы спектакль был праздником, спектакль-событие в их жизни, какое-то волшебство. И если праздник удался, ребенку нравится. А так, чтобы куклу ребенок любил, мне кажется, что навряд ли. Но хотя, вы знаете, я могу сказать, что у меня в детстве была страсть к театру кукол, конечно, в первую очередь к Театру Образцова, который тогда пропагандировался всячески по советским каналам. И, конечно, я мечтал, чтобы у меня был кукольный набор, который раньше продавался - такие домашние театры кукол для детей. Мне мама купила такой набор, и я с удовольствием играл. Но это было мое собственное, уже профессиональное стремление к этому. Но так, чтобы дети любили театральную куклу... А девочки, мне кажется, они, если говорить о кукле, которая покупается в магазине, они видят в этом больше не куклу, наверное, а образ того, о чем мечтает практически любая девочка - стать мамой, чтобы у нее был свой ребенок. Наверное, это образ, это игра.
Виктор Ерофеев: Карина, это правда? Карина, вы считаете, что вы любили куклы в детстве, потому что хотели сразу стать мамой?
Карина Шаншиева: Я сильно сомневаюсь, что я этого тогда хотела. Я думаю, что я это не очень понимала, может быть, это как-то подсознательно. Но, наверное, кукла заменяет подругу, особенно если ребенок один в семье. Я думаю, это, в общем, такое нормальное, естественное желание иметь близкого друга, с которым ты при этом можешь как-то общаться, так как ты хочешь, делать с ним что хочешь: водить в гости, одевать, кормить и так далее. Но я просто думаю о том, что сейчас немножко все изменилось. Некоторые девочки гораздо больше любят технику, чем кукол. Это все по-разному бывает. Мало есть мальчиков, которые любят кукол. Хотя тоже есть. Вот, например, Сережа Романов.
Виктор Ерофеев: Который у нас в студии.
Карина Шаншиева: Да, который тут у нас в студии. Я обращаю внимание, что на моих выставках, взрослые гораздо больше реагируют на кукол, чем дети. Потому что, я думаю, вот эти куклы их возвращают в детство. Причем я думаю, что те игрушки, которые у них были в детстве, были достаточно убогими, но сейчас им они кажутся совершенно прекрасными, великолепными. Вот мы с Сережей собираем старые куклы, и они нам кажутся просто волшебными, притом, что они, в общем, когда их видишь, то ты понимаешь, что они достаточно были нехороши собой.
Виктор Ерофеев: Наши слушатели уже начинают подключаться к нашей передаче. И я прошу наших слушателей сегодня рассказать, как они любили кукол в детстве, или, может, продолжают любить. У нас уже есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Это Николай из Смоленска. Я хочу сказать о самой главной кукле в жизни взрослых - это кукла Барби. Я в одну такую был влюблен два года.
Виктор Ерофеев: Правда?
Слушатель: В жизни встречаешь - ну, вылитая кукла Барби.
Виктор Ерофеев: То есть вы были влюблены в женщину, которая была похожа на куклу Барби?
Слушатель: Девушку.
Виктор Ерофеев: Девушку, да. Простите.
Слушатель: Девушка 18-ти лет. И сегодня -1 мая - просто невозможно ни вспомнить о передаче "Куклы" - была такая по телевидению. Я раньше был помощником депутата Государственной Думы, я их всех видел в жизни, и для меня эта передача, ну, чего-то такого особенного не открыла.
Виктор Ерофеев: Ну, Шендерович, видимо, шел за событиями, а не их предвещал, вы так думаете?
Слушатель: Ну, в общем, это было не очень-то... Это не российское. Может быть, французское, иностранное. На наших это не очень действовало...
Виктор Ерофеев: А кукла Барби - наша российская кукла, да? Так считают в Смоленске?
Слушатель: Нет.
Виктор Ерофеев: Нет? Хорошо.
Аня, а как вы относитесь к кукле Барби? Какое у вас к ней отношение?
Анна Львова: Надо сказать, что когда мне было 12 лет, и мне подарили Барби, при этом куклы такого рода у нас не было еще нигде, я была в диком восторге. Но надо сказать, что я больше ее одевала, придумывала для нее всякую одежду и устраивала быт, нежели играла с ней так, как с другом. Я и никогда к ней не относилась тепло... Сейчас она лежит где-то на полке. Тепло я относилась к кукле, которую сшила для меня моя мама. Вот она была для меня моим другом.
Карина Шаншиева: Это был предмет мечты - Барби. Вообще, для девочек от 50-х до 80-х годов это был предмет вожделения и мечты. Потому что такого не было в России практически ни у кого.
Анна Львова: Ну, в общем, да.
Карина Шаншиева: И надо сказать, что первые Барби, которые были в 50-х годах, были гораздо более высоко художественны, чем сейчас, во всяком случае гораздо симпатичнее. Сейчас они очень хищными стали.
Виктор Ерофеев: Сергей, расскажите, пожалуйста, что у вас в коллекции, какие самые старые куклы?
Сергей Романов: Ну, в коллекции игрушки на самом деле самые различные. Но куклам отдано больше по масштабу места. То есть это вещи примерно с 1860-х годов до 1970-х, это совершенно разноплановые предметы. Это куклы с фарфоровыми, бисквитными головами...
Виктор Ерофеев: С бисквитными, это что значит?
Сергей Романов: Это не съедобное. Это такой материал, то есть фарфор, который подлежал определенной обработке, он шероховатый, тонированный. Такие куклы обычно были с закрывающимися стеклянными глазами и с прорезными ротиками, то есть туда вклеены были зубки. Парики обычно делали из мохера и натуральных человеческих волос. То есть куклы были достаточно дорогие. Обычно у таких кукол были тела на шарнирах. Но были и более дешевые - это куклы с пришивными головками из глазурованного фарфора. Опять таки не глазированные, как сырки, а именно глазурованные. Это для жесткости укрепляли вот этот фарфор сверху таким блестящим слоем.
Виктор Ерофеев: Это российские куклы?
Сергей Романов: Как российские, так и немецкие.
Виктор Ерофеев: А вот откуда пошла кукла? Это немецкое изобретение, французское? Вообще кто был силен в куклах в XIX веке?
Сергей Романов: Знаете, сильны были все. То есть, вообще, выпускали и немцы, и французы. Но, конечно, пошло в первую очередь из Франции. Потому что где-то даже еще в XVIII веке, в конце XVII века кукла выполняла роль манекена. То есть заказывали достаточно состоятельные люди себе куклу в определенном костюме, и кукла кочевала из дома в дом, то есть модницы того времени перенимали как бы правила исполнения той или иной модели одежды при помощи определенных вот таких моделей кукол. Потом эти куклы, как правило, хранились в таких стеклянных шкафах, в горках, и были совершенно недосягаемы для детей. И могли ее дать подержать на великий праздник, но тут же убрать. То есть это были игрушки для взрослых. Игрушки для детей уже появились гораздо позднее...
Виктор Ерофеев: Когда?
Сергей Романов: В конце XIX века, то есть примерно в 80-ые годы. То есть стали игровые.
Виктор Ерофеев: У нас есть еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Алексей Булатов. Я из Москвы. Хочу сказать, что у нас в доме на книжной полке стоят три куклы российские, сделанные из дерева и выкрашенные красками обыкновенными, такими немножко тусклыми.
Виктор Ерофеев: Какого времени эти куклы?
Слушатель: Я думаю, что это век XIX какой-нибудь. И они сделаны технологически очень грубо из обрубков поленьев. Высотой сантиметров 20-25. И у них есть, например, если попадался сучок, то этот сучок работал как, например... ну, какая-то одна из форм этой дамы.
Виктор Ерофеев: Как родинка.
Слушатель: Да. А к вот этой самой даме - они все изображают женщин - гвоздиком прибит узенький такой ребенок, маленький, стоящий рядом, тоже раскрашенный.
Сергей Романов: Это называлась "ведучка".
Слушатель: Ведучка?
Сергей Романов: Да. То есть она по жизни вела младенца. Это Сергиево-Посадские игрушки второй половины XIX века. То есть эти куклы расписаны вручную, вырублены топориком.
Слушатель: Да, топорная работа.
Сергей Романов: В наше время есть такой художник Саша Варганов, который повторяет все это и вносит в жизнь, и он как бы сохраняет те традиции Сергиева Посада. То есть у вас действительно интересные, коллекционные вещи.
Виктор Ерофеев: Сергей, а у вас, как человека, у которого очень много кукол, нет такого ощущения, что они создают какое-то мистическое поле?
Сергей Романов: Вы знаете, на самом деле, как художник, я немножко чувствую, что чего-то там есть, но я отметаю всю мистику. Потому что я вообще давно занимаюсь игрушками - уже 17 лет, в коллекции уже более 3,5 тысяч единиц хранения, то есть это достаточно серьезное собрание, которое, может быть, впоследствии станет музеем. Но, понимаете, моя цель - собрать и сохранить. Если я буду вдаваться во все эти детали, что "ой, там фонит как-то, что-то там излучает", я так очень много отбракую вещей. Для меня это, в общем-то, предмет старины в первую очередь, который несет в себе совершенно другую информацию. То есть информацию о времени, в котором она создавалась и жила, о тех художниках, которые ее делали - то есть это все я собираю, и порой даже сам реставрирую. Но если я буду думать о том, что она с положительным зарядом или с отрицательным, несет в себе вот эту вибрацию времени, из которого она пришла, из того дома, и похожа, и напоминает тех владельцев, которые в нее играли, - ну, это, безусловно, конечно, все это присутствует, но я стараюсь просто об этом не думать. Потому что это есть, от этого никуда не денешься и от этого не избавишься. Хотя вещи порой разряжаются.
Виктор Ерофеев: Вот я хотел об этом сказать. То есть, видимо, ваша коллекция - это такое чистилище. Они там сидят, как-то общаются друг с другом именно своими аурами, и, наверное, разряжаются, слава богу.
Сергей Романов: Пожалуй, так, да. То есть если вещь попадает с отрицательной аурой в огромнейшее собрание с достаточно уже положительным зарядом, которое, может быть, даже подпиталось от меня чем-то, то, конечно, они просто становятся совершенно нейтральными.
Виктор Ерофеев: У нас есть еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Валентина Дмитриевна, Москва. Я из поколения военного детства. И, конечно, у нас в то время не было кукол, и, возможно, это наложило свой отпечаток на сегодняшнее мое поведение, не посчитайте меня тронутой.
Виктор Ерофеев: Расскажите, в чем оно, ваше поведение...
Слушатель: Я, вы знаете, на старости лет, где встречаю куклу, оставленную, забытую, просто выброшенную, я ее подбираю. И у меня получается такая коллекция, которую я потом, правда, раздариваю, кому она понравится.
Виктор Ерофеев: То есть вы не храните, вы отдаете детям, да?
Слушатель: Да, отдаю.
Виктор Ерофеев: А подшиваете, как-то прихорашиваете этих брошенных кукол?
Слушатель: Вы знаете, да. У меня была кукла, одна маленькая девочка пришла с мамой и говорит: "Ой, она мне нравится". Я говорю: "Забирайте". И была Барби - я ей и Барби отдала. Но вы знаете, к сожалению, когда они уезжали из дома - они снимали здесь - гляжу, моя кукла валяется в корзинке с бумагами внизу голая, а она была одета у меня - в башмачках, в платьице...
Виктор Ерофеев: Что ж случилось-то?
Слушатель: А оказывается... потом мне мама позвонила, я говорю: "В чем дело?". Она говорит: "Я даже не знала, каким образом эта кукла оказалась там". Но дело ни в этом. Я эту куклу опять приодела и подарила уже своей двоюродной племяннице, нарожденной только что, и она у них находится. Сейчас у меня, вы знаете, очаровашки вот передо мной сидят. У меня выставка прямо. Голыш 35-сантиметровый, голыш. Представьте себе!
Виктор Ерофеев: Да, это серьезный голыш.
Слушатель: Затем Барби шикарная и мягкая игрушка с соской, которую он во рту ручкой держит.
Виктор Ерофеев: Отлично! Спасибо вам большое за ваш рассказ.
Я еще хочу сказать, что у нас на пейджер тоже приходят сообщения. И Владимир пишет вот о чем: "Мне нравится японская традиция выставлять куклу начальника и бить морду, поскольку не дотянуться до оригинала". Ну, Владимир, надо сказать, что действительно политическая традиция разных стран, не только Японии, привлекает кукол для своих целей. Вы знаете, что кукла может быть тем самым проводником каких-то диссидентских идей или оппозиционных, это действительно у нас было во время Ельцина. Шендерович очень удачно подкалывал. Традиция эта французская. И все получается.
Но мне бы хотелось все-таки поговорить еще немножко и о философском значении кукол. Мне рассказал наш гость Андрей, что он ставит несколько философских спектаклей в нашем знаменитом Театре Образцова. Какие у вас спектакли? Что вы собираетесь поставить?
Андрей Денников: У меня уже есть шесть взрослых спектаклей, два из которых сделаны совместно с французским, марсельским театром "Турски", они частично финансировали эти спектакли. И после того, как мы на Фестиваль русского искусства в Марселе привезли мой спектакль "Маленькие трагедии" Пушкина, они как-то заразились идеей того, что на сцене существуют и люди, и куклы. У меня не ширмовые спектакли, это спектакли, в которых люди в костюмах, декорации разнообразные для человека, для куклы, и реквизит тоже разного размера, ну, и куклы, и люди. В основном у меня все спектакли построены на взаимоотношении человека и куклы, на общении. И вот, например, "Моцарт и Сальери" - это такая высшая точка этого общения, потому что Моцарт, которого я играю, я играю его живым планом, то есть сам, а кукла у меня в руках - Сальери. И Сальери, когда отравил Моцарта, по Пушкину, вы понимаете, происходит очень интересная такая коллизия, очень необычная. Ни в одном другом театре это сыграть и показать невозможно. И, в общем, тот человек, благодаря которому Сальери заразился этим чувством зависти, он его ведет. То есть Моцарт превращается из светлого, он и светлый, с одной стороны, человек - великий Моцарт, великий композитор, гений, и в то же время он оказывается своеобразным черным человеком для Сальери, и он ведет Сальери по жизни. И Сальери, отравив Моцарта, отравил сам себя, потому что он погибает - естественно, кукловод-то умирает, и кукла сама себя... Ну, это интересная такая мысль.
Виктор Ерофеев: Это интересная трактовка, очень интересная.
Андрей Денников: И после вот этого спектакля в Марселе очень заразились идеей постановки музыкальных спектаклей и, в общем-то, оперных, музыкальных спектаклей. Я еще и о балете мечтаю, надеюсь, что когда-нибудь сделаю.
Виктор Ерофеев: Кукольный балет?
Андрей Денников: Кукольный балет, да. Есть такая традиция в Германии, например, - делают спектакли под фонограмму великих певцов. И "Волшебная флейта" - известный спектакль, очень много делают... марионетками играют, то есть куклами на ниточках. Но вот у нас такого спектакля, именно психологического оперного, настоящего спектакля, в котором поют вживую, вот сейчас, в данный момент, таких спектаклей нет. И таким образом, появился благодаря Франции спектакль "Риголетто" по опере Джузеппе Верди, и поставил я, кроме "Риголетто", еще оперу... ну, это такая, скажем, опера совместная с драмой и с балетом - это "Кармен! Моя Кармен!" по Бизе и по Мериме. То есть там звучит, конечно, текст новеллы Мериме, но все шлягеры из оперы Безе, из первого мюзикла, который был написан, ведь изначально это был первый мюзикл в мире, как известно, и эти два спектакля уже прошли во Франции, и имели очень большой успех. Но там тоже ведь построение идет на взаимоотношениях человека и куклы, не просто куклы. В "Риголетто", например, я пою все партии всех героев, это было одним из условий договора с Францией. И я пою Риголетто, шута (баритон), Герцога Монтуанского (тенор), Джильду (колоратурное сопрано) и Магдалену (контральто). А еще у меня "Исповедь хулигана" Есенина, которая стала серебряным призером на "Золотом витязе" - международный театральный форум.
Виктор Ерофеев: И это все можно посмотреть в Москве?
Андрей Денников: Можно посмотреть в Москве в Театре Образцова, да. Есть и комедии - "Тиль" Григория Горина и "Молодость Людовика XIV" Александра Дюма.
Виктор Ерофеев: А чем Аня занимается в театре?
Андрей Денников: Рисует.
Анна Львова: Я разрабатываю сценографию и костюмы.
Виктор Ерофеев: Сценографию и костюмы. Это призвание или так случилось по жизни, что вы пришли к куклам?
Анна Львова: Ну, вообще, у моей мамы любительский театр кукол, и с театральной куклой я давно общаюсь. Потом так получилось, что я училась в Училище 1905 года на театрального художника. И потом, когда я выпускалась, совершенно случайно я познакомилась с Андреем - и это определило мою судьбу. И я работаю в Театре кукол.
Виктор Ерофеев: Вот у нас сразу звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Это Татьяна из Москвы. Позвольте, пожалуйста, вопрос Сергею.
Виктор Ерофеев: Хорошо.
Слушатель: Вы знаете, у меня старые куколки, я не знаю их происхождения. Это ватные куколки с глиняными головками, головки раскрашены, очень хорошенькие, очень хорошо одеты. Это зверюшки...
Сергей Романов: Это маленькие фигурки?
Слушатель: 10 сантиметров приблизительно.
Сергей Романов: Это елочные игрушки, по всей видимости.
Слушатель: Вы знаете, и негритята там, почему-то много негритят.
Сергей Романов: Да, это все елочные игрушки периода с 1937-го по 1941 год.
Слушатель: Спасибо большое.
Сергей Романов: Это московская фабрика. Там две фабрики было в то время, точнее артели - это "Художественная игрушка" и артель "Все для ребенка". Нужно просто конкретно смотреть, что у вас, и я уже смогу сказать конкретно по датам и по производству.
Виктор Ерофеев: То есть этот пик сталинского террора - и при этом кто-то делал...
Сергей Романов: Ну, негритята как раз после комедии "Цирк" и пошли.
Виктор Ерофеев: Сергей, а у меня к вам тоже есть вопрос. А все-таки в советское время, какие куклы были самыми главными? Понятно, что нельзя же было делать, в отличие от портретов, куклы членов Политбюро. А кто возглавлял это шествие советских кукол? Какие персонажи?
Сергей Романов: Конечно, самыми актуальными были куклы-пионеры. Куклы, одетые в униформы, то есть рабочие, матросы. Но таких кукол, в общем, делали не очень долго, то есть это все как бы надоело. И в 50-е годы кукол одели опять по моде той эпохи. Но на самом деле, как ни странно, советские куклы в начале своего пути, в 20-е годы, то есть период НЭП, когда началось производство в самых разных артелях, игрушек делали достаточно. И, как ни странно, просуществовала до 27-го года, начиная с 1915 года, фабрика "Журавлев и Кочешков" в Москве. Она была основана двумя промышленниками, которые выпускали кукол, по немецким и французским образцам, но немножко как бы видоизмененные. Куклы были достаточно дорогими. Но они были гораздо дешевле, чем их зарубежные аналоги, и по качеству ничуть не уступали. И во времена НЭПа они существовали, как раз до 27-го года, а потом по распоряжению Луначарского эту фабрику ликвидировали за излишнюю буржуазность продукции.
Виктор Ерофеев: У нас еще есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Это Владимир из Новосибирска. Мужчины в куклы не играют, но у меня сестра младшая была, и потом наблюдения. 60-ый год, это было в Пензе тогда, отец из командировки из Москвы привез две куклы ГДРовского производства. Это были удивительно точные копии младенцев. Большие - одна была большая, по-моему, с годовалого ребенка, тяжелые, по-моему, они были из какого-то плотного папье-маше.
Сергей Романов: Композита.
Слушатель: Но фантастически точно копируют младенца, буквально анатомически, за исключением, конечно, некоторых вещей. Тяжелые и удивительно... вот чем они отличались от советских, удивительно качественно сделана одежда - буквально миниатюрная копия взрослой.
Виктор Ерофеев: Интересно.
Слушатель: Другое наблюдение. Вот в той же Пензе, может быть, в последний раз в жизни я видел у городского ребенка полностью самодельную, сшитую, очевидно, либо матерью, либо бабушкой куклу совершенно примитивную - из тряпок, набитую ватой.
Виктор Ерофеев: И все равно очень любимую, наверное. Правда?
Слушатель: Понимаете, там у нас был такой район - от полковников до полубезработных. И у моей сестры (к сожалению, дочь моя уже в нее не смогла поиграть - собака сгрызла), возможно, это последняя серия была, тоже где-то начала 60-х годов, купили ее в магазине, композитную куклу, ну, нашего, конечно, производства. Тело, руки до локтей и ноги до колен - тряпичные, сверху пластмассовая голова, хорошо пришитая, и руки и ноги уже, соответственно, голени и от локтя до пальцев - пластмассовые. Кстати, весьма прилично одеты.
Виктор Ерофеев: Понятно. Спасибо вам большое за ваш рассказ.
Я хочу задать вопрос Карине. Карина, а почему у вас возникло желание создать Галерею кукол, которая очень известна в Москве. Это я говорю тем, кто живет не в Москве. Откуда такое желание?
Карина Шаншиева: Ну, наверное, потому что не доиграла в детстве и потому что красивых кукол, в общем, не было. А была мечта в детстве иметь красивых кукол. Мне, вообще, на самом деле нравились не только машины, у меня был большой парк всяких машин типа грузовиков, пожарных. Мне как-то три пожарных машины на один день рождения подарили. А кукол было очень мало хороших. И, в общем, хорошие куклы были предметом некоторой зависти. И, например, мне Сережа Романов помогает собирать мою коллекцию уже довольно давно, и у меня там есть очень любимые игрушки - например, Кот в сапогах, о котором я мечтала. У меня был маленький Кот в сапогах...
Виктор Ерофеев: Это какого времени?
Карина Шаншиева: Это где-то 52-53-ый. Сережа, я правильно говорю?
Сергей Романов: Да, начало 50-х, послевоенное время.
Карина Шаншиева: Да, начало 50-х. Они мне позже достались, но, в общем, тех времен куклы. И у меня была еще любимая Лиса Алиса. Она была тряпочная и набитая опилками. И Кот в сапогах такой. И вот я как-то уезжала на несколько лет с папой в Прагу, и пока меня не было, моя бабушка все мои игрушки передарила другим детям. И я приехала уже, в общем, взрослой девушкой, мне было лет 15, у меня была просто драма. Я до сих пор забыть не могу те игрушки, которые она отдала. И у меня еще был на антресолях такой пупс разобранный голый, как раз голыш, но только громадный. У него лопались резинки - и он разваливался, и никто мне его не мог починить. Он был на резинках. Починил мне его в итоге Сережа Романов. Вот он у меня сейчас в одежде моего сына сидит.
Виктор Ерофеев: Сережа, а вы чините куклы тоже, да?
Сергей Романов: Да. Я профессиональный реставратор.
Карина Шаншиева: Да, он реставратор очень хороший.
Виктор Ерофеев: Карина, а кто у нас в стране делает хорошие куклы, из художников?
Карина Шаншиева: Я не могу, конечно, перечислить всех. Но вот я могу по поводу своей галереи сказать, потому что мы практически одними из первых это все затеяли. Во-первых, Алена Языкова была первым человеком, который делал просто потрясающие куклы, ее сейчас в России нет, но она замечательный кукольник. Потом Катя Маньшавина, я считаю, тоже очень крупный кукольник, она с мировым именем человек.
Виктор Ерофеев: Московская?
Карина Шаншиева: Да, она московская. Она уже выставляется за границей, в разных странах, и ее куклы печатаются в разных изданиях периодических по куклам за границей. Потом я считаю своим открытием - это Наташа Лопусова-Томская, она блистательный художник, необыкновенной фантазии человек. Причем ведь куклы делаются из разных вещей, она делает из папье-маше в основном таких кукол, которых не может сделать никто не из фарфора, не из пластики. То есть такой тонкости куклы совершенно невероятной. Потом я начинала с Людой Булатниковой - она мой первый кукольник. Когда мы с ней познакомились, она была живописец, и я, собственно, ее притянула заниматься куклами. Потому что когда я кукол ее увидела, это были куклы, знаешь, как из Козетты, из "Отверженных", а я с детства очень любила эту историю про Козетту. И там была такая кукла, о которой она мечтала, и я о ней вместе с ней мечтала, вместе с этой Козеттой. И я у одного своего коллеги увидела совершенно случайно... она просто параллельно жила в Риге и делала кукол, а она просто для себя их, в общем, делала, а он начал их продавать. И я купила у него - там было две, мне удалось купить, ухватить одну. И потом я уже с ней познакомилась, и вот мы с ней все это, в общем, затеяли. Наташа Победина - потрясающий кукольник совершенно. Она тоже человек невероятной фантазии, невероятного диапазона, в смысле того, что она может все что угодно делать, как угодно. Еще хотела бы назвать Володю Гвоздева, Юру Бородина, Ингу Иващенко, Свету Румянцеву, Сашу Худякову.
Виктор Ерофеев: В основном женщины все-таки, да?
Карина Шаншиева: Ну, Сережа Романов, к сожалению, сейчас перестал этим заниматься, но он больше, правда, по игрушкам. Куклы он только начинал, потом забросил. А вообще он делал замечательные совершенно игрушки, очень похожие на старые, и они как бы ремейки старых были, но не копии. Так, как он, на самом деле, в общем, никто не делал. А, Дима ПЖ еще есть, блистательный художник, он, к сожалению, не в моей галерее, но художник он совершенно блестящий.
Виктор Ерофеев: Сергей, а какой ассортимент сейчас кукол? Например, человек живет в провинции, у него рождается ребенок. Какие бы куклы вы посоветовали ему приобрести? Есть ли такие куклы? Или только сплошные Барби сейчас?
Сергей Романов: Вы знаете, на самом деле, к сожалению, сейчас на нашем рынке присутствуют товары из Китая.
Виктор Ерофеев: Почему к сожалению?
Сергей Романов: А потому что они совершенно как бы проигрывают по сравнению с какими-то другими странами. То есть они, конечно, дешевые. Порой они где-то что-то копируют с испанских образцов, с немецких, но они ниже уровнем. То есть они более кондовые какие-то, пластмасса там тонкая, она легко ломается. То есть они, конечно, на порядок дешевле. Ну, и плюс наши российские какие-то, те, что остались на рынке, те, что выжили, несколько буквально - это фабрика "Огонек" и "Кругозор". Вот они еще что-то выпускают.
Карина Шаншиева: Я хочу добавить, что наши сейчас начали, между прочим, восстанавливать старые игрушки, Чебурашки какие-то. Мало того, они стали их делать очень милыми, и старую игрушку они стали опять делать музыкальными, со всякими там музыкальными приветами.
Виктор Ерофеев: И вот что я хотел бы еще сказать. Мне кажется, что действительно куклы имеют и очень большое ритуальное значение. Чуть-чуть об этом мы уже говорили с Сергеем. Андрей, вас не пугает как бы страшное значение кукол, скажем, в религии вуду? Вам не кажется, что эти значения в каком-то смысле могут распространяться на все страны и на все куклы?
Андрей Денников: Во-первых, нужно сказать, что вообще, когда в театре кукла оживает, то, конечно... Вот у нас есть, например, музей кукол в Театре Образцова - это в основном театральные куклы, и, конечно, есть определенная атмосфера в этом музее. И есть ощущение, что эти куклы, они когда-то кем-то были оживляемы. И, например, есть куклы из трагедии "Макбет" Шекспира, где художниками были муж и жена Симонович-Ефимовы, замечательные художники. И они были одними из первых, кто сделал театральную тростевую куклу в Москве, это вообще восточный куклы. Но в Москве появились они не от Сергея Владимировича Образцова, он не первый был, а первыми были как раз Симонович-Ефимовы. Они разыграли "Макбета". И вот сын Симонович-Ефимовых вспоминал, что когда его мать лежала уже в больнице, будучи больным человеком, у нее в ладони продолжало биться сердце куклы Леди Макбет. То есть она руку в куклу засовывала, брала за гапит - так называется эта палочка, на которой голова держится у тростевой куклы, и в этом гапите через ее ладонь ее сердце билось в кукле. И, в общем, конечно, когда берешь куклу, то есть ощущение, что она была с кем-то, и кто-то в нее вложил свою душу и сердце. Это происходит всегда. Я, например, когда говорю монолог Скупого рыцаря - это кукла, а монолог Скупого рыцаря без сокращения у меня идет, и драматический актер, как известно, редко выдерживает такую нагрузку, даже текстовую, а тут кукла заставляет в полной тишине... Нет, там есть смех, потому что есть юмор в этом монологе, и у Пушкина он есть, и в постановке есть. Но полная тишина в зрительном зале, они воспринимают именно куклу - и кукла живая. Например, кукла Сталина в "Исповеди хулигана", когда он появляется и идет просто по планшету... маленькая кукла, казалось бы, в серой этой шинели с золотыми пуговицами, ну, портретное сходство, естественно, есть, и рука просто заложена, многие люди старшего поколения несколько содрогаются от его появления, просто от одного его появления. Значит, в этой кукле что-то есть. И, естественно, то, что я в нее закладываю. И я считаю, что в нашем виде искусства - в Театре кукол, в театре, есть обязательно понятие "кукловод", и вот то, что кукловод хочет заложить в куклу, то он в нее и заложит. И в зависимости оттого, каков этот человек - добрый он человек, злой он человек, и от этого зависит, какая будет - живая или мертвая - кукла. Если вообще не умеет кукловод, у него руки не из того места, извиняюсь, то, конечно, кукла будет мертвая, она будет неживой, это будет просто какая-то деревяшка по сцене ходить. И если это мастер, то она будет живая. Но в зависимости оттого, какой мастер, она будет либо добрая кукла, либо злая кукла. И в музее, вот то, что я хотел последнее сказать, у нас есть такая замечательная артистка в театре, работает, заслуженная артистка России Евгения Рубановская, и вот в "Драконе" (спектакль Семена Соломоновича Самодура, одного из замечательных мастеров времен Сергея Владимировича Образцова), "Дракон" Шварца, она играла роль Эльзы. И вот я вам скажу, когда я прихожу в хранилище нашего музея, я беру эту куклу... вы знаете, мне ничего не стоит с ней делать, но она живет сама в моих руках, и я чувствую в ней сердцебиение вот этой замечательной актрисы - Евгении Ильиничны Рубановской, которая и в моих спектаклях сейчас играет успешно и живым планом.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, что даже куклы в детских руках очень разные. И просто оттого, как к ним относятся, как их воспитывают, как их носят на руках...
Прочту сообщение на пейджер. Господин Попов пишет нам из Санкт-Петербурга, что "игра в куклы страсть наших демократов. Они воевали с памятниками для прикрытия разграбления страны". Вот господин Попов даже в нашей праздничной передаче, в день весеннего праздника, решил разоблачить демократов. И это у него, кажется, получилось не очень удачно.
А вот у нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Юрий, Москва. Я был в Швейцарии у своего приятеля, и у него было несколько фамильных кукол, какие-то очень древние куклы изумительной красоты из полупрозрачного фарфора. Для чего эти куклы предназначались? Потому что играть ими детям было, наверное, просто невозможно.
Виктор Ерофеев: Я попрошу Сергея, если у него есть какие-то комментарии по этому поводу.
Сергей Романов: Судя по тому, что вы описали, это напоминает именно такие будуарные куклы, которые служили частью украшения интерьера. То есть они никогда игровыми изначально и не были.
Слушатель: Еще один вопрос касается фрагмента из фильма "Фанни и Александр", когда один из героев говорит, что занятие куклами - это магия, как их производство, так и сам кукольный театр. И, соответственно, не могли бы вы рассказать о Петрушке, русском герое, какое его предназначение было в русском этносе?
Виктор Ерофеев: Хорошо. Сейчас мы попросим Сергея это сделать.
Сергей Романов: На самом деле Петрушка - это был такой персонаж, которого на Руси, в общем, действительно использовали в балаганных представлениях.
Виктор Ерофеев: А что, от Петрушки пошел кукольный театр, как вы считаете?
Сергей Романов: В России?
Виктор Ерофеев: В России, конечно. Мы говорим о России.
Сергей Романов: С Петрушки, да.
Андрей Денников: В России - с Петрушки. А вообще, мне кажется, это пошло с самых древних времен, еще до того, как знали драматический театр, мне так кажется.
Виктор Ерофеев: То есть кукольный театр был раньше драматического.
Сергей Романов: Петрушечники ходили по дворам с шарманкой, с ширмой и ящиком с куклами и давали представления.
Виктор Ерофеев: А какой смысл Петрушки? Вот что такое Петрушка? Какой это образ?
Сергей Романов: Петрушка - это такой горемыка, русский человек, который, в общем-то, несет в себе определенный отпечаток. То есть он попадает в различные ситуации, из которых он легко выходит при помощи своего озорного характера и остроумия.
Виктор Ерофеев: Настоящий национальный герой, правда?
Сергей Романов: Фактически да.
Андрей Денников: Ну и бывало такое, что в устах Петрушки звучала обличительная сатира и власти, между прочим, было и такое.
Виктор Ерофеев: То есть Петрушка немножко юродивый, но в таком, более каком-то фольклорном духе, да?
Сергей Романов: Фактически шут такой. И вот Зайцев, был такой замечательный русский художник-кукольник, марионеточник и петрушечник, он ходил по дворам. И вот целая коллекция как раз вот этих антикварных кукол сейчас, на данный момент они уже антикварные, они находятся в музее Театра кукол Образцова. Их можно там увидеть в фойе театра.
Андрей Денников: И, между прочим, Зайцев был первый профессиональный артист Театра Образцова. Сергей Владимирович Образцов пригласил Зайцева первого, и он был первый артист театра, который получал зарплату и работал, и играл свои спектакли.
Виктор Ерофеев: Андрей, напомните нам, когда он организовался, этот легендарный Театр Образцова. Примерно в какие годы?
Сергей Романов: В 31-ом.
Андрей Денников: У нас было 70-летие театра и 100 лет Сергею Владимировичу Образцову, и был даже первый международный фестиваль кукол, посвященный этому событию.
Виктор Ерофеев: Карина, вы тянете руку. Что-то хотите сказать?
Карина Шаншиева: Я хотела бы добавить, что наш Петрушка российский, он сродни Скарамушу, я думаю, французскому. Потому что там у них было три персонажа, а у нас основные... вот Коломбина, Пьеро и Скарамуш... или как еще?
Сергей Романов: Полишинель.
Карина Шаншиева: Полишинель, да.
Андрей Денников: Или Панч в Англии.
Карина Шаншиева: Панч, да. А у нас был Петрушка.
Виктор Ерофеев: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Меня Иван Тихонович зовут. Я хочу задать вопрос вам. Почему вы вот именно 1 Мая, сегодня, выбрали вот этот показ кукол? Дело это, конечно, хорошее, но вот...
Виктор Ерофеев: А что бы вы нам предложили?
Слушатель: Сегодня 1 Мая, день, как говорят, солидарности, а я вспоминаю, как комбикорм едят или ели на Севере у нас дети, и прочее, и прочее. Почему вы именно к сегодняшнему дню приурочили это дело?
Виктор Ерофеев: Хорошо. Спасибо вам за вопрос. Вы знаете, дело в том, что вы, наверное, в курсе, что вы слушаете передачу "Энциклопедия русской души", и это значит, что мы каждый раз пытаемся взять какой-то аспект нашего национального характера. Вот сегодня немножко говорили о Петрушке. Что касается нашего праздника 1 Мая, с которым я поздравляю наших радиослушателей, то я думаю, что он никоим образом не мешает нам, а, наоборот, помогает встретиться с теми любимыми персонажами нашей жизни - это с куклами. Было бы странно, если бы мы сегодня говорили как раз о каких-то тех вещах тяжелых и грустных, которые, к сожалению, есть в нашей жизни, и мы в праздничный день говорили бы о каких-то ужасных недочетах жизни. Хотелось поговорить о чем-то веселом, легком и праздничном.
У нас еще есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Владимир из Москвы. Скажите, вот в старые, советские времена были такие потрясающе смешные и талантливые спектакли. Я помню "Необыкновенный концерт" с удивительными куклами, с типажами социальными, все это было узнаваемо - потрясающе смешно. И вот хотелось понять, вот сейчас пока не слышно чего-то похожего. Это связано с тем, что жизнь изменилась или жанр вянет? Вот как бы вы это могли объяснить?
Виктор Ерофеев: Попробуем.
Андрей Денников: Я не очень понимаю, что значит вянет жанр. Такой жанр, как театр кукол, завянуть не может. Во-первых, потому что есть разнообразные художники, есть разнообразные режиссеры. Все видят театр кукол по-разному, и каждый хочет это воплотить на сцене. И существует масса фестивалей, в частности, международный фестиваль имени Сергея Владимировича Образцова, который происходит и у нас в Театре Образцова в основном на площадке, но и на других площадках он показывает разные спектакли из разных стран. И жанр этот не вянет. Но в данной ситуации я, как режиссер, могу ответить на него, наверное, таким образом, что вообще лично я, когда делаю спектакль, я считаю, что спектакль должен соответствовать представлению и пониманию театра XXI века, то есть сегодняшнего, синтетического, как мне кажется, театра.
Виктор Ерофеев: Отлично!
У нас еще один радиослушатель ждет разговора с нами.
Слушатель: Меня зовут Анна Владимировна. Я, во-первых, приклоняюсь перед кукольным театром и перед куклой как таковой. Потому что это такая часть человеческой культуры, которая неотъемлемо должна нам сопутствовать на протяжении всего нашего существования на этой планете. Это понятно, это абсолютная истина. И то, что кукла должна быть в каждом доме, хорошая кукла, человеческая, с добрым лицом, со смешным лицом, это тоже непреложная истина. Но я позвонила к вам по другому совсем поводу. Во-первых, я хочу поблагодарить всех кукольников всех наших театров - столичных, провинциальных, любых, домашних, потому что они несут удивительное нашим детям.
Виктор Ерофеев: Спасибо вам большое. Ваш звонок был совершенно замечательный, как будто мы его заказали, такой звонок, очень теплый. Я просто хочу сказать, что на волнах Радио Свобода мы, к сожалению, завершаем программу "Энциклопедия русской души" - программу, которая была посвящена куклам.
Андрей Денников: Вы знаете, мне кажется, есть большая разница между театральной куклой, которой я занимаюсь профессионально и куклой, которая покупается в магазине. Мне кажется, что дети не могут любить театральную куклу. И мы это понимаем даже потому, что ведь дети не сами ходят в кукольный театр. Это же легенда Алексея Толстого в "Золотом ключике", что Буратино хотел попасть в кукольный театр, и все дети туда бежали. Обычно родители приводят своих детей на спектакль. Если родителям нравится детский спектакль, они своего ребенка будут на него вести и рекомендовать своим подругам или друзьям, тоже взрослым людям, привести ребенка на спектакль. И ребенок не имеет права выбора. А когда дети приходят на спектакль, для них самое главное, чтобы спектакль был праздником, спектакль-событие в их жизни, какое-то волшебство. И если праздник удался, ребенку нравится. А так, чтобы куклу ребенок любил, мне кажется, что навряд ли. Но хотя, вы знаете, я могу сказать, что у меня в детстве была страсть к театру кукол, конечно, в первую очередь к Театру Образцова, который тогда пропагандировался всячески по советским каналам. И, конечно, я мечтал, чтобы у меня был кукольный набор, который раньше продавался - такие домашние театры кукол для детей. Мне мама купила такой набор, и я с удовольствием играл. Но это было мое собственное, уже профессиональное стремление к этому. Но так, чтобы дети любили театральную куклу... А девочки, мне кажется, они, если говорить о кукле, которая покупается в магазине, они видят в этом больше не куклу, наверное, а образ того, о чем мечтает практически любая девочка - стать мамой, чтобы у нее был свой ребенок. Наверное, это образ, это игра.
Виктор Ерофеев: Карина, это правда? Карина, вы считаете, что вы любили куклы в детстве, потому что хотели сразу стать мамой?
Карина Шаншиева: Я сильно сомневаюсь, что я этого тогда хотела. Я думаю, что я это не очень понимала, может быть, это как-то подсознательно. Но, наверное, кукла заменяет подругу, особенно если ребенок один в семье. Я думаю, это, в общем, такое нормальное, естественное желание иметь близкого друга, с которым ты при этом можешь как-то общаться, так как ты хочешь, делать с ним что хочешь: водить в гости, одевать, кормить и так далее. Но я просто думаю о том, что сейчас немножко все изменилось. Некоторые девочки гораздо больше любят технику, чем кукол. Это все по-разному бывает. Мало есть мальчиков, которые любят кукол. Хотя тоже есть. Вот, например, Сережа Романов.
Виктор Ерофеев: Который у нас в студии.
Карина Шаншиева: Да, который тут у нас в студии. Я обращаю внимание, что на моих выставках, взрослые гораздо больше реагируют на кукол, чем дети. Потому что, я думаю, вот эти куклы их возвращают в детство. Причем я думаю, что те игрушки, которые у них были в детстве, были достаточно убогими, но сейчас им они кажутся совершенно прекрасными, великолепными. Вот мы с Сережей собираем старые куклы, и они нам кажутся просто волшебными, притом, что они, в общем, когда их видишь, то ты понимаешь, что они достаточно были нехороши собой.
Виктор Ерофеев: Наши слушатели уже начинают подключаться к нашей передаче. И я прошу наших слушателей сегодня рассказать, как они любили кукол в детстве, или, может, продолжают любить. У нас уже есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Это Николай из Смоленска. Я хочу сказать о самой главной кукле в жизни взрослых - это кукла Барби. Я в одну такую был влюблен два года.
Виктор Ерофеев: Правда?
Слушатель: В жизни встречаешь - ну, вылитая кукла Барби.
Виктор Ерофеев: То есть вы были влюблены в женщину, которая была похожа на куклу Барби?
Слушатель: Девушку.
Виктор Ерофеев: Девушку, да. Простите.
Слушатель: Девушка 18-ти лет. И сегодня -1 мая - просто невозможно ни вспомнить о передаче "Куклы" - была такая по телевидению. Я раньше был помощником депутата Государственной Думы, я их всех видел в жизни, и для меня эта передача, ну, чего-то такого особенного не открыла.
Виктор Ерофеев: Ну, Шендерович, видимо, шел за событиями, а не их предвещал, вы так думаете?
Слушатель: Ну, в общем, это было не очень-то... Это не российское. Может быть, французское, иностранное. На наших это не очень действовало...
Виктор Ерофеев: А кукла Барби - наша российская кукла, да? Так считают в Смоленске?
Слушатель: Нет.
Виктор Ерофеев: Нет? Хорошо.
Аня, а как вы относитесь к кукле Барби? Какое у вас к ней отношение?
Анна Львова: Надо сказать, что когда мне было 12 лет, и мне подарили Барби, при этом куклы такого рода у нас не было еще нигде, я была в диком восторге. Но надо сказать, что я больше ее одевала, придумывала для нее всякую одежду и устраивала быт, нежели играла с ней так, как с другом. Я и никогда к ней не относилась тепло... Сейчас она лежит где-то на полке. Тепло я относилась к кукле, которую сшила для меня моя мама. Вот она была для меня моим другом.
Карина Шаншиева: Это был предмет мечты - Барби. Вообще, для девочек от 50-х до 80-х годов это был предмет вожделения и мечты. Потому что такого не было в России практически ни у кого.
Анна Львова: Ну, в общем, да.
Карина Шаншиева: И надо сказать, что первые Барби, которые были в 50-х годах, были гораздо более высоко художественны, чем сейчас, во всяком случае гораздо симпатичнее. Сейчас они очень хищными стали.
Виктор Ерофеев: Сергей, расскажите, пожалуйста, что у вас в коллекции, какие самые старые куклы?
Сергей Романов: Ну, в коллекции игрушки на самом деле самые различные. Но куклам отдано больше по масштабу места. То есть это вещи примерно с 1860-х годов до 1970-х, это совершенно разноплановые предметы. Это куклы с фарфоровыми, бисквитными головами...
Виктор Ерофеев: С бисквитными, это что значит?
Сергей Романов: Это не съедобное. Это такой материал, то есть фарфор, который подлежал определенной обработке, он шероховатый, тонированный. Такие куклы обычно были с закрывающимися стеклянными глазами и с прорезными ротиками, то есть туда вклеены были зубки. Парики обычно делали из мохера и натуральных человеческих волос. То есть куклы были достаточно дорогие. Обычно у таких кукол были тела на шарнирах. Но были и более дешевые - это куклы с пришивными головками из глазурованного фарфора. Опять таки не глазированные, как сырки, а именно глазурованные. Это для жесткости укрепляли вот этот фарфор сверху таким блестящим слоем.
Виктор Ерофеев: Это российские куклы?
Сергей Романов: Как российские, так и немецкие.
Виктор Ерофеев: А вот откуда пошла кукла? Это немецкое изобретение, французское? Вообще кто был силен в куклах в XIX веке?
Сергей Романов: Знаете, сильны были все. То есть, вообще, выпускали и немцы, и французы. Но, конечно, пошло в первую очередь из Франции. Потому что где-то даже еще в XVIII веке, в конце XVII века кукла выполняла роль манекена. То есть заказывали достаточно состоятельные люди себе куклу в определенном костюме, и кукла кочевала из дома в дом, то есть модницы того времени перенимали как бы правила исполнения той или иной модели одежды при помощи определенных вот таких моделей кукол. Потом эти куклы, как правило, хранились в таких стеклянных шкафах, в горках, и были совершенно недосягаемы для детей. И могли ее дать подержать на великий праздник, но тут же убрать. То есть это были игрушки для взрослых. Игрушки для детей уже появились гораздо позднее...
Виктор Ерофеев: Когда?
Сергей Романов: В конце XIX века, то есть примерно в 80-ые годы. То есть стали игровые.
Виктор Ерофеев: У нас есть еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Алексей Булатов. Я из Москвы. Хочу сказать, что у нас в доме на книжной полке стоят три куклы российские, сделанные из дерева и выкрашенные красками обыкновенными, такими немножко тусклыми.
Виктор Ерофеев: Какого времени эти куклы?
Слушатель: Я думаю, что это век XIX какой-нибудь. И они сделаны технологически очень грубо из обрубков поленьев. Высотой сантиметров 20-25. И у них есть, например, если попадался сучок, то этот сучок работал как, например... ну, какая-то одна из форм этой дамы.
Виктор Ерофеев: Как родинка.
Слушатель: Да. А к вот этой самой даме - они все изображают женщин - гвоздиком прибит узенький такой ребенок, маленький, стоящий рядом, тоже раскрашенный.
Сергей Романов: Это называлась "ведучка".
Слушатель: Ведучка?
Сергей Романов: Да. То есть она по жизни вела младенца. Это Сергиево-Посадские игрушки второй половины XIX века. То есть эти куклы расписаны вручную, вырублены топориком.
Слушатель: Да, топорная работа.
Сергей Романов: В наше время есть такой художник Саша Варганов, который повторяет все это и вносит в жизнь, и он как бы сохраняет те традиции Сергиева Посада. То есть у вас действительно интересные, коллекционные вещи.
Виктор Ерофеев: Сергей, а у вас, как человека, у которого очень много кукол, нет такого ощущения, что они создают какое-то мистическое поле?
Сергей Романов: Вы знаете, на самом деле, как художник, я немножко чувствую, что чего-то там есть, но я отметаю всю мистику. Потому что я вообще давно занимаюсь игрушками - уже 17 лет, в коллекции уже более 3,5 тысяч единиц хранения, то есть это достаточно серьезное собрание, которое, может быть, впоследствии станет музеем. Но, понимаете, моя цель - собрать и сохранить. Если я буду вдаваться во все эти детали, что "ой, там фонит как-то, что-то там излучает", я так очень много отбракую вещей. Для меня это, в общем-то, предмет старины в первую очередь, который несет в себе совершенно другую информацию. То есть информацию о времени, в котором она создавалась и жила, о тех художниках, которые ее делали - то есть это все я собираю, и порой даже сам реставрирую. Но если я буду думать о том, что она с положительным зарядом или с отрицательным, несет в себе вот эту вибрацию времени, из которого она пришла, из того дома, и похожа, и напоминает тех владельцев, которые в нее играли, - ну, это, безусловно, конечно, все это присутствует, но я стараюсь просто об этом не думать. Потому что это есть, от этого никуда не денешься и от этого не избавишься. Хотя вещи порой разряжаются.
Виктор Ерофеев: Вот я хотел об этом сказать. То есть, видимо, ваша коллекция - это такое чистилище. Они там сидят, как-то общаются друг с другом именно своими аурами, и, наверное, разряжаются, слава богу.
Сергей Романов: Пожалуй, так, да. То есть если вещь попадает с отрицательной аурой в огромнейшее собрание с достаточно уже положительным зарядом, которое, может быть, даже подпиталось от меня чем-то, то, конечно, они просто становятся совершенно нейтральными.
Виктор Ерофеев: У нас есть еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Валентина Дмитриевна, Москва. Я из поколения военного детства. И, конечно, у нас в то время не было кукол, и, возможно, это наложило свой отпечаток на сегодняшнее мое поведение, не посчитайте меня тронутой.
Виктор Ерофеев: Расскажите, в чем оно, ваше поведение...
Слушатель: Я, вы знаете, на старости лет, где встречаю куклу, оставленную, забытую, просто выброшенную, я ее подбираю. И у меня получается такая коллекция, которую я потом, правда, раздариваю, кому она понравится.
Виктор Ерофеев: То есть вы не храните, вы отдаете детям, да?
Слушатель: Да, отдаю.
Виктор Ерофеев: А подшиваете, как-то прихорашиваете этих брошенных кукол?
Слушатель: Вы знаете, да. У меня была кукла, одна маленькая девочка пришла с мамой и говорит: "Ой, она мне нравится". Я говорю: "Забирайте". И была Барби - я ей и Барби отдала. Но вы знаете, к сожалению, когда они уезжали из дома - они снимали здесь - гляжу, моя кукла валяется в корзинке с бумагами внизу голая, а она была одета у меня - в башмачках, в платьице...
Виктор Ерофеев: Что ж случилось-то?
Слушатель: А оказывается... потом мне мама позвонила, я говорю: "В чем дело?". Она говорит: "Я даже не знала, каким образом эта кукла оказалась там". Но дело ни в этом. Я эту куклу опять приодела и подарила уже своей двоюродной племяннице, нарожденной только что, и она у них находится. Сейчас у меня, вы знаете, очаровашки вот передо мной сидят. У меня выставка прямо. Голыш 35-сантиметровый, голыш. Представьте себе!
Виктор Ерофеев: Да, это серьезный голыш.
Слушатель: Затем Барби шикарная и мягкая игрушка с соской, которую он во рту ручкой держит.
Виктор Ерофеев: Отлично! Спасибо вам большое за ваш рассказ.
Я еще хочу сказать, что у нас на пейджер тоже приходят сообщения. И Владимир пишет вот о чем: "Мне нравится японская традиция выставлять куклу начальника и бить морду, поскольку не дотянуться до оригинала". Ну, Владимир, надо сказать, что действительно политическая традиция разных стран, не только Японии, привлекает кукол для своих целей. Вы знаете, что кукла может быть тем самым проводником каких-то диссидентских идей или оппозиционных, это действительно у нас было во время Ельцина. Шендерович очень удачно подкалывал. Традиция эта французская. И все получается.
Но мне бы хотелось все-таки поговорить еще немножко и о философском значении кукол. Мне рассказал наш гость Андрей, что он ставит несколько философских спектаклей в нашем знаменитом Театре Образцова. Какие у вас спектакли? Что вы собираетесь поставить?
Андрей Денников: У меня уже есть шесть взрослых спектаклей, два из которых сделаны совместно с французским, марсельским театром "Турски", они частично финансировали эти спектакли. И после того, как мы на Фестиваль русского искусства в Марселе привезли мой спектакль "Маленькие трагедии" Пушкина, они как-то заразились идеей того, что на сцене существуют и люди, и куклы. У меня не ширмовые спектакли, это спектакли, в которых люди в костюмах, декорации разнообразные для человека, для куклы, и реквизит тоже разного размера, ну, и куклы, и люди. В основном у меня все спектакли построены на взаимоотношении человека и куклы, на общении. И вот, например, "Моцарт и Сальери" - это такая высшая точка этого общения, потому что Моцарт, которого я играю, я играю его живым планом, то есть сам, а кукла у меня в руках - Сальери. И Сальери, когда отравил Моцарта, по Пушкину, вы понимаете, происходит очень интересная такая коллизия, очень необычная. Ни в одном другом театре это сыграть и показать невозможно. И, в общем, тот человек, благодаря которому Сальери заразился этим чувством зависти, он его ведет. То есть Моцарт превращается из светлого, он и светлый, с одной стороны, человек - великий Моцарт, великий композитор, гений, и в то же время он оказывается своеобразным черным человеком для Сальери, и он ведет Сальери по жизни. И Сальери, отравив Моцарта, отравил сам себя, потому что он погибает - естественно, кукловод-то умирает, и кукла сама себя... Ну, это интересная такая мысль.
Виктор Ерофеев: Это интересная трактовка, очень интересная.
Андрей Денников: И после вот этого спектакля в Марселе очень заразились идеей постановки музыкальных спектаклей и, в общем-то, оперных, музыкальных спектаклей. Я еще и о балете мечтаю, надеюсь, что когда-нибудь сделаю.
Виктор Ерофеев: Кукольный балет?
Андрей Денников: Кукольный балет, да. Есть такая традиция в Германии, например, - делают спектакли под фонограмму великих певцов. И "Волшебная флейта" - известный спектакль, очень много делают... марионетками играют, то есть куклами на ниточках. Но вот у нас такого спектакля, именно психологического оперного, настоящего спектакля, в котором поют вживую, вот сейчас, в данный момент, таких спектаклей нет. И таким образом, появился благодаря Франции спектакль "Риголетто" по опере Джузеппе Верди, и поставил я, кроме "Риголетто", еще оперу... ну, это такая, скажем, опера совместная с драмой и с балетом - это "Кармен! Моя Кармен!" по Бизе и по Мериме. То есть там звучит, конечно, текст новеллы Мериме, но все шлягеры из оперы Безе, из первого мюзикла, который был написан, ведь изначально это был первый мюзикл в мире, как известно, и эти два спектакля уже прошли во Франции, и имели очень большой успех. Но там тоже ведь построение идет на взаимоотношениях человека и куклы, не просто куклы. В "Риголетто", например, я пою все партии всех героев, это было одним из условий договора с Францией. И я пою Риголетто, шута (баритон), Герцога Монтуанского (тенор), Джильду (колоратурное сопрано) и Магдалену (контральто). А еще у меня "Исповедь хулигана" Есенина, которая стала серебряным призером на "Золотом витязе" - международный театральный форум.
Виктор Ерофеев: И это все можно посмотреть в Москве?
Андрей Денников: Можно посмотреть в Москве в Театре Образцова, да. Есть и комедии - "Тиль" Григория Горина и "Молодость Людовика XIV" Александра Дюма.
Виктор Ерофеев: А чем Аня занимается в театре?
Андрей Денников: Рисует.
Анна Львова: Я разрабатываю сценографию и костюмы.
Виктор Ерофеев: Сценографию и костюмы. Это призвание или так случилось по жизни, что вы пришли к куклам?
Анна Львова: Ну, вообще, у моей мамы любительский театр кукол, и с театральной куклой я давно общаюсь. Потом так получилось, что я училась в Училище 1905 года на театрального художника. И потом, когда я выпускалась, совершенно случайно я познакомилась с Андреем - и это определило мою судьбу. И я работаю в Театре кукол.
Виктор Ерофеев: Вот у нас сразу звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Это Татьяна из Москвы. Позвольте, пожалуйста, вопрос Сергею.
Виктор Ерофеев: Хорошо.
Слушатель: Вы знаете, у меня старые куколки, я не знаю их происхождения. Это ватные куколки с глиняными головками, головки раскрашены, очень хорошенькие, очень хорошо одеты. Это зверюшки...
Сергей Романов: Это маленькие фигурки?
Слушатель: 10 сантиметров приблизительно.
Сергей Романов: Это елочные игрушки, по всей видимости.
Слушатель: Вы знаете, и негритята там, почему-то много негритят.
Сергей Романов: Да, это все елочные игрушки периода с 1937-го по 1941 год.
Слушатель: Спасибо большое.
Сергей Романов: Это московская фабрика. Там две фабрики было в то время, точнее артели - это "Художественная игрушка" и артель "Все для ребенка". Нужно просто конкретно смотреть, что у вас, и я уже смогу сказать конкретно по датам и по производству.
Виктор Ерофеев: То есть этот пик сталинского террора - и при этом кто-то делал...
Сергей Романов: Ну, негритята как раз после комедии "Цирк" и пошли.
Виктор Ерофеев: Сергей, а у меня к вам тоже есть вопрос. А все-таки в советское время, какие куклы были самыми главными? Понятно, что нельзя же было делать, в отличие от портретов, куклы членов Политбюро. А кто возглавлял это шествие советских кукол? Какие персонажи?
Сергей Романов: Конечно, самыми актуальными были куклы-пионеры. Куклы, одетые в униформы, то есть рабочие, матросы. Но таких кукол, в общем, делали не очень долго, то есть это все как бы надоело. И в 50-е годы кукол одели опять по моде той эпохи. Но на самом деле, как ни странно, советские куклы в начале своего пути, в 20-е годы, то есть период НЭП, когда началось производство в самых разных артелях, игрушек делали достаточно. И, как ни странно, просуществовала до 27-го года, начиная с 1915 года, фабрика "Журавлев и Кочешков" в Москве. Она была основана двумя промышленниками, которые выпускали кукол, по немецким и французским образцам, но немножко как бы видоизмененные. Куклы были достаточно дорогими. Но они были гораздо дешевле, чем их зарубежные аналоги, и по качеству ничуть не уступали. И во времена НЭПа они существовали, как раз до 27-го года, а потом по распоряжению Луначарского эту фабрику ликвидировали за излишнюю буржуазность продукции.
Виктор Ерофеев: У нас еще есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Это Владимир из Новосибирска. Мужчины в куклы не играют, но у меня сестра младшая была, и потом наблюдения. 60-ый год, это было в Пензе тогда, отец из командировки из Москвы привез две куклы ГДРовского производства. Это были удивительно точные копии младенцев. Большие - одна была большая, по-моему, с годовалого ребенка, тяжелые, по-моему, они были из какого-то плотного папье-маше.
Сергей Романов: Композита.
Слушатель: Но фантастически точно копируют младенца, буквально анатомически, за исключением, конечно, некоторых вещей. Тяжелые и удивительно... вот чем они отличались от советских, удивительно качественно сделана одежда - буквально миниатюрная копия взрослой.
Виктор Ерофеев: Интересно.
Слушатель: Другое наблюдение. Вот в той же Пензе, может быть, в последний раз в жизни я видел у городского ребенка полностью самодельную, сшитую, очевидно, либо матерью, либо бабушкой куклу совершенно примитивную - из тряпок, набитую ватой.
Виктор Ерофеев: И все равно очень любимую, наверное. Правда?
Слушатель: Понимаете, там у нас был такой район - от полковников до полубезработных. И у моей сестры (к сожалению, дочь моя уже в нее не смогла поиграть - собака сгрызла), возможно, это последняя серия была, тоже где-то начала 60-х годов, купили ее в магазине, композитную куклу, ну, нашего, конечно, производства. Тело, руки до локтей и ноги до колен - тряпичные, сверху пластмассовая голова, хорошо пришитая, и руки и ноги уже, соответственно, голени и от локтя до пальцев - пластмассовые. Кстати, весьма прилично одеты.
Виктор Ерофеев: Понятно. Спасибо вам большое за ваш рассказ.
Я хочу задать вопрос Карине. Карина, а почему у вас возникло желание создать Галерею кукол, которая очень известна в Москве. Это я говорю тем, кто живет не в Москве. Откуда такое желание?
Карина Шаншиева: Ну, наверное, потому что не доиграла в детстве и потому что красивых кукол, в общем, не было. А была мечта в детстве иметь красивых кукол. Мне, вообще, на самом деле нравились не только машины, у меня был большой парк всяких машин типа грузовиков, пожарных. Мне как-то три пожарных машины на один день рождения подарили. А кукол было очень мало хороших. И, в общем, хорошие куклы были предметом некоторой зависти. И, например, мне Сережа Романов помогает собирать мою коллекцию уже довольно давно, и у меня там есть очень любимые игрушки - например, Кот в сапогах, о котором я мечтала. У меня был маленький Кот в сапогах...
Виктор Ерофеев: Это какого времени?
Карина Шаншиева: Это где-то 52-53-ый. Сережа, я правильно говорю?
Сергей Романов: Да, начало 50-х, послевоенное время.
Карина Шаншиева: Да, начало 50-х. Они мне позже достались, но, в общем, тех времен куклы. И у меня была еще любимая Лиса Алиса. Она была тряпочная и набитая опилками. И Кот в сапогах такой. И вот я как-то уезжала на несколько лет с папой в Прагу, и пока меня не было, моя бабушка все мои игрушки передарила другим детям. И я приехала уже, в общем, взрослой девушкой, мне было лет 15, у меня была просто драма. Я до сих пор забыть не могу те игрушки, которые она отдала. И у меня еще был на антресолях такой пупс разобранный голый, как раз голыш, но только громадный. У него лопались резинки - и он разваливался, и никто мне его не мог починить. Он был на резинках. Починил мне его в итоге Сережа Романов. Вот он у меня сейчас в одежде моего сына сидит.
Виктор Ерофеев: Сережа, а вы чините куклы тоже, да?
Сергей Романов: Да. Я профессиональный реставратор.
Карина Шаншиева: Да, он реставратор очень хороший.
Виктор Ерофеев: Карина, а кто у нас в стране делает хорошие куклы, из художников?
Карина Шаншиева: Я не могу, конечно, перечислить всех. Но вот я могу по поводу своей галереи сказать, потому что мы практически одними из первых это все затеяли. Во-первых, Алена Языкова была первым человеком, который делал просто потрясающие куклы, ее сейчас в России нет, но она замечательный кукольник. Потом Катя Маньшавина, я считаю, тоже очень крупный кукольник, она с мировым именем человек.
Виктор Ерофеев: Московская?
Карина Шаншиева: Да, она московская. Она уже выставляется за границей, в разных странах, и ее куклы печатаются в разных изданиях периодических по куклам за границей. Потом я считаю своим открытием - это Наташа Лопусова-Томская, она блистательный художник, необыкновенной фантазии человек. Причем ведь куклы делаются из разных вещей, она делает из папье-маше в основном таких кукол, которых не может сделать никто не из фарфора, не из пластики. То есть такой тонкости куклы совершенно невероятной. Потом я начинала с Людой Булатниковой - она мой первый кукольник. Когда мы с ней познакомились, она была живописец, и я, собственно, ее притянула заниматься куклами. Потому что когда я кукол ее увидела, это были куклы, знаешь, как из Козетты, из "Отверженных", а я с детства очень любила эту историю про Козетту. И там была такая кукла, о которой она мечтала, и я о ней вместе с ней мечтала, вместе с этой Козеттой. И я у одного своего коллеги увидела совершенно случайно... она просто параллельно жила в Риге и делала кукол, а она просто для себя их, в общем, делала, а он начал их продавать. И я купила у него - там было две, мне удалось купить, ухватить одну. И потом я уже с ней познакомилась, и вот мы с ней все это, в общем, затеяли. Наташа Победина - потрясающий кукольник совершенно. Она тоже человек невероятной фантазии, невероятного диапазона, в смысле того, что она может все что угодно делать, как угодно. Еще хотела бы назвать Володю Гвоздева, Юру Бородина, Ингу Иващенко, Свету Румянцеву, Сашу Худякову.
Виктор Ерофеев: В основном женщины все-таки, да?
Карина Шаншиева: Ну, Сережа Романов, к сожалению, сейчас перестал этим заниматься, но он больше, правда, по игрушкам. Куклы он только начинал, потом забросил. А вообще он делал замечательные совершенно игрушки, очень похожие на старые, и они как бы ремейки старых были, но не копии. Так, как он, на самом деле, в общем, никто не делал. А, Дима ПЖ еще есть, блистательный художник, он, к сожалению, не в моей галерее, но художник он совершенно блестящий.
Виктор Ерофеев: Сергей, а какой ассортимент сейчас кукол? Например, человек живет в провинции, у него рождается ребенок. Какие бы куклы вы посоветовали ему приобрести? Есть ли такие куклы? Или только сплошные Барби сейчас?
Сергей Романов: Вы знаете, на самом деле, к сожалению, сейчас на нашем рынке присутствуют товары из Китая.
Виктор Ерофеев: Почему к сожалению?
Сергей Романов: А потому что они совершенно как бы проигрывают по сравнению с какими-то другими странами. То есть они, конечно, дешевые. Порой они где-то что-то копируют с испанских образцов, с немецких, но они ниже уровнем. То есть они более кондовые какие-то, пластмасса там тонкая, она легко ломается. То есть они, конечно, на порядок дешевле. Ну, и плюс наши российские какие-то, те, что остались на рынке, те, что выжили, несколько буквально - это фабрика "Огонек" и "Кругозор". Вот они еще что-то выпускают.
Карина Шаншиева: Я хочу добавить, что наши сейчас начали, между прочим, восстанавливать старые игрушки, Чебурашки какие-то. Мало того, они стали их делать очень милыми, и старую игрушку они стали опять делать музыкальными, со всякими там музыкальными приветами.
Виктор Ерофеев: И вот что я хотел бы еще сказать. Мне кажется, что действительно куклы имеют и очень большое ритуальное значение. Чуть-чуть об этом мы уже говорили с Сергеем. Андрей, вас не пугает как бы страшное значение кукол, скажем, в религии вуду? Вам не кажется, что эти значения в каком-то смысле могут распространяться на все страны и на все куклы?
Андрей Денников: Во-первых, нужно сказать, что вообще, когда в театре кукла оживает, то, конечно... Вот у нас есть, например, музей кукол в Театре Образцова - это в основном театральные куклы, и, конечно, есть определенная атмосфера в этом музее. И есть ощущение, что эти куклы, они когда-то кем-то были оживляемы. И, например, есть куклы из трагедии "Макбет" Шекспира, где художниками были муж и жена Симонович-Ефимовы, замечательные художники. И они были одними из первых, кто сделал театральную тростевую куклу в Москве, это вообще восточный куклы. Но в Москве появились они не от Сергея Владимировича Образцова, он не первый был, а первыми были как раз Симонович-Ефимовы. Они разыграли "Макбета". И вот сын Симонович-Ефимовых вспоминал, что когда его мать лежала уже в больнице, будучи больным человеком, у нее в ладони продолжало биться сердце куклы Леди Макбет. То есть она руку в куклу засовывала, брала за гапит - так называется эта палочка, на которой голова держится у тростевой куклы, и в этом гапите через ее ладонь ее сердце билось в кукле. И, в общем, конечно, когда берешь куклу, то есть ощущение, что она была с кем-то, и кто-то в нее вложил свою душу и сердце. Это происходит всегда. Я, например, когда говорю монолог Скупого рыцаря - это кукла, а монолог Скупого рыцаря без сокращения у меня идет, и драматический актер, как известно, редко выдерживает такую нагрузку, даже текстовую, а тут кукла заставляет в полной тишине... Нет, там есть смех, потому что есть юмор в этом монологе, и у Пушкина он есть, и в постановке есть. Но полная тишина в зрительном зале, они воспринимают именно куклу - и кукла живая. Например, кукла Сталина в "Исповеди хулигана", когда он появляется и идет просто по планшету... маленькая кукла, казалось бы, в серой этой шинели с золотыми пуговицами, ну, портретное сходство, естественно, есть, и рука просто заложена, многие люди старшего поколения несколько содрогаются от его появления, просто от одного его появления. Значит, в этой кукле что-то есть. И, естественно, то, что я в нее закладываю. И я считаю, что в нашем виде искусства - в Театре кукол, в театре, есть обязательно понятие "кукловод", и вот то, что кукловод хочет заложить в куклу, то он в нее и заложит. И в зависимости оттого, каков этот человек - добрый он человек, злой он человек, и от этого зависит, какая будет - живая или мертвая - кукла. Если вообще не умеет кукловод, у него руки не из того места, извиняюсь, то, конечно, кукла будет мертвая, она будет неживой, это будет просто какая-то деревяшка по сцене ходить. И если это мастер, то она будет живая. Но в зависимости оттого, какой мастер, она будет либо добрая кукла, либо злая кукла. И в музее, вот то, что я хотел последнее сказать, у нас есть такая замечательная артистка в театре, работает, заслуженная артистка России Евгения Рубановская, и вот в "Драконе" (спектакль Семена Соломоновича Самодура, одного из замечательных мастеров времен Сергея Владимировича Образцова), "Дракон" Шварца, она играла роль Эльзы. И вот я вам скажу, когда я прихожу в хранилище нашего музея, я беру эту куклу... вы знаете, мне ничего не стоит с ней делать, но она живет сама в моих руках, и я чувствую в ней сердцебиение вот этой замечательной актрисы - Евгении Ильиничны Рубановской, которая и в моих спектаклях сейчас играет успешно и живым планом.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, что даже куклы в детских руках очень разные. И просто оттого, как к ним относятся, как их воспитывают, как их носят на руках...
Прочту сообщение на пейджер. Господин Попов пишет нам из Санкт-Петербурга, что "игра в куклы страсть наших демократов. Они воевали с памятниками для прикрытия разграбления страны". Вот господин Попов даже в нашей праздничной передаче, в день весеннего праздника, решил разоблачить демократов. И это у него, кажется, получилось не очень удачно.
А вот у нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Юрий, Москва. Я был в Швейцарии у своего приятеля, и у него было несколько фамильных кукол, какие-то очень древние куклы изумительной красоты из полупрозрачного фарфора. Для чего эти куклы предназначались? Потому что играть ими детям было, наверное, просто невозможно.
Виктор Ерофеев: Я попрошу Сергея, если у него есть какие-то комментарии по этому поводу.
Сергей Романов: Судя по тому, что вы описали, это напоминает именно такие будуарные куклы, которые служили частью украшения интерьера. То есть они никогда игровыми изначально и не были.
Слушатель: Еще один вопрос касается фрагмента из фильма "Фанни и Александр", когда один из героев говорит, что занятие куклами - это магия, как их производство, так и сам кукольный театр. И, соответственно, не могли бы вы рассказать о Петрушке, русском герое, какое его предназначение было в русском этносе?
Виктор Ерофеев: Хорошо. Сейчас мы попросим Сергея это сделать.
Сергей Романов: На самом деле Петрушка - это был такой персонаж, которого на Руси, в общем, действительно использовали в балаганных представлениях.
Виктор Ерофеев: А что, от Петрушки пошел кукольный театр, как вы считаете?
Сергей Романов: В России?
Виктор Ерофеев: В России, конечно. Мы говорим о России.
Сергей Романов: С Петрушки, да.
Андрей Денников: В России - с Петрушки. А вообще, мне кажется, это пошло с самых древних времен, еще до того, как знали драматический театр, мне так кажется.
Виктор Ерофеев: То есть кукольный театр был раньше драматического.
Сергей Романов: Петрушечники ходили по дворам с шарманкой, с ширмой и ящиком с куклами и давали представления.
Виктор Ерофеев: А какой смысл Петрушки? Вот что такое Петрушка? Какой это образ?
Сергей Романов: Петрушка - это такой горемыка, русский человек, который, в общем-то, несет в себе определенный отпечаток. То есть он попадает в различные ситуации, из которых он легко выходит при помощи своего озорного характера и остроумия.
Виктор Ерофеев: Настоящий национальный герой, правда?
Сергей Романов: Фактически да.
Андрей Денников: Ну и бывало такое, что в устах Петрушки звучала обличительная сатира и власти, между прочим, было и такое.
Виктор Ерофеев: То есть Петрушка немножко юродивый, но в таком, более каком-то фольклорном духе, да?
Сергей Романов: Фактически шут такой. И вот Зайцев, был такой замечательный русский художник-кукольник, марионеточник и петрушечник, он ходил по дворам. И вот целая коллекция как раз вот этих антикварных кукол сейчас, на данный момент они уже антикварные, они находятся в музее Театра кукол Образцова. Их можно там увидеть в фойе театра.
Андрей Денников: И, между прочим, Зайцев был первый профессиональный артист Театра Образцова. Сергей Владимирович Образцов пригласил Зайцева первого, и он был первый артист театра, который получал зарплату и работал, и играл свои спектакли.
Виктор Ерофеев: Андрей, напомните нам, когда он организовался, этот легендарный Театр Образцова. Примерно в какие годы?
Сергей Романов: В 31-ом.
Андрей Денников: У нас было 70-летие театра и 100 лет Сергею Владимировичу Образцову, и был даже первый международный фестиваль кукол, посвященный этому событию.
Виктор Ерофеев: Карина, вы тянете руку. Что-то хотите сказать?
Карина Шаншиева: Я хотела бы добавить, что наш Петрушка российский, он сродни Скарамушу, я думаю, французскому. Потому что там у них было три персонажа, а у нас основные... вот Коломбина, Пьеро и Скарамуш... или как еще?
Сергей Романов: Полишинель.
Карина Шаншиева: Полишинель, да.
Андрей Денников: Или Панч в Англии.
Карина Шаншиева: Панч, да. А у нас был Петрушка.
Виктор Ерофеев: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Меня Иван Тихонович зовут. Я хочу задать вопрос вам. Почему вы вот именно 1 Мая, сегодня, выбрали вот этот показ кукол? Дело это, конечно, хорошее, но вот...
Виктор Ерофеев: А что бы вы нам предложили?
Слушатель: Сегодня 1 Мая, день, как говорят, солидарности, а я вспоминаю, как комбикорм едят или ели на Севере у нас дети, и прочее, и прочее. Почему вы именно к сегодняшнему дню приурочили это дело?
Виктор Ерофеев: Хорошо. Спасибо вам за вопрос. Вы знаете, дело в том, что вы, наверное, в курсе, что вы слушаете передачу "Энциклопедия русской души", и это значит, что мы каждый раз пытаемся взять какой-то аспект нашего национального характера. Вот сегодня немножко говорили о Петрушке. Что касается нашего праздника 1 Мая, с которым я поздравляю наших радиослушателей, то я думаю, что он никоим образом не мешает нам, а, наоборот, помогает встретиться с теми любимыми персонажами нашей жизни - это с куклами. Было бы странно, если бы мы сегодня говорили как раз о каких-то тех вещах тяжелых и грустных, которые, к сожалению, есть в нашей жизни, и мы в праздничный день говорили бы о каких-то ужасных недочетах жизни. Хотелось поговорить о чем-то веселом, легком и праздничном.
У нас еще есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Владимир из Москвы. Скажите, вот в старые, советские времена были такие потрясающе смешные и талантливые спектакли. Я помню "Необыкновенный концерт" с удивительными куклами, с типажами социальными, все это было узнаваемо - потрясающе смешно. И вот хотелось понять, вот сейчас пока не слышно чего-то похожего. Это связано с тем, что жизнь изменилась или жанр вянет? Вот как бы вы это могли объяснить?
Виктор Ерофеев: Попробуем.
Андрей Денников: Я не очень понимаю, что значит вянет жанр. Такой жанр, как театр кукол, завянуть не может. Во-первых, потому что есть разнообразные художники, есть разнообразные режиссеры. Все видят театр кукол по-разному, и каждый хочет это воплотить на сцене. И существует масса фестивалей, в частности, международный фестиваль имени Сергея Владимировича Образцова, который происходит и у нас в Театре Образцова в основном на площадке, но и на других площадках он показывает разные спектакли из разных стран. И жанр этот не вянет. Но в данной ситуации я, как режиссер, могу ответить на него, наверное, таким образом, что вообще лично я, когда делаю спектакль, я считаю, что спектакль должен соответствовать представлению и пониманию театра XXI века, то есть сегодняшнего, синтетического, как мне кажется, театра.
Виктор Ерофеев: Отлично!
У нас еще один радиослушатель ждет разговора с нами.
Слушатель: Меня зовут Анна Владимировна. Я, во-первых, приклоняюсь перед кукольным театром и перед куклой как таковой. Потому что это такая часть человеческой культуры, которая неотъемлемо должна нам сопутствовать на протяжении всего нашего существования на этой планете. Это понятно, это абсолютная истина. И то, что кукла должна быть в каждом доме, хорошая кукла, человеческая, с добрым лицом, со смешным лицом, это тоже непреложная истина. Но я позвонила к вам по другому совсем поводу. Во-первых, я хочу поблагодарить всех кукольников всех наших театров - столичных, провинциальных, любых, домашних, потому что они несут удивительное нашим детям.
Виктор Ерофеев: Спасибо вам большое. Ваш звонок был совершенно замечательный, как будто мы его заказали, такой звонок, очень теплый. Я просто хочу сказать, что на волнах Радио Свобода мы, к сожалению, завершаем программу "Энциклопедия русской души" - программу, которая была посвящена куклам.
