Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях - художник Олег Кулик и журналист Михаил Логинов.
Тема нашей программы - "Бедные люди". Ну, в общем, название не оригинальное. Наши умные радиослушатели знают, что так назывался первый роман Достоевского - "Бедные люди". И, кстати говоря, тема бедных людей звучала всегда в русской литературе, в русской культуре и в русской жизни по разным поводам. Ну, во-первых, наверное, потому, что все мы всегда очень долго, и до сих пор, и, наверное, в будущем многие из нас, а, может быть, и почти все живем бедно. Наша страна бедная, притом, что страна богатая, мы, люди, живем здесь бедно. Но, с другой стороны, еще вопрос, который мы затронем с Олегом Куликом... о котором наши радиослушатели знают не только как о художнике, но и как о герое нашей прошлой программы, потому что мы спорили в прошлый раз о том, Олег Кулик - это эстетика безобразия или нет. В общем, пришли к выводу, что нет. Так вот мы с Олегом затронем тему, наверное, "может ли художник, может ли писатель оставаться художником, если он вдруг заработал много денег". Ну и, наверное, разные другие вопросы, которые мы "родим" спонтанно.
Так вот, Михаил Логинов, заместитель главного редактора популярного журнала "Итоги", занимается в журнале, как он мне сказал, экономическими проблемами. То есть бедность не чужда вашему полю деятельности, как журналисту. Михаил, мы обречены на бедность в России? Это навсегда?
Михаил Логинов: Хороший вопрос вы задаете, Виктор. Если бы я знал на него точный ответ. Видите ли, я думаю, что бедность, как это ни печально, является необходимой, к сожалению, платой за те реформы, которые сейчас происходят. То есть, если вы помните то наше советское прошлое и Советский Союз, это была одна большая программа по борьбе с бедностью. То есть экономика была примерно той же, то есть мы добывали нефть, продавали ее, а потом более-менее справедливо делили все эти деньги между людьми. Не было очень бедных, не было очень богатых. Члены ЦК не покупали клубы "Челси". То есть разрыв в доходах был и тогда, но он не был столь разительным. Но беда в том, что та система, которая существовала, она оказалась неэффективной. Притом, что, может быть, теперь, оглядываясь назад, мы видим, что она распределяла доходы справедливее, но она не создавала стимулов для роста и развития. И, в конце концов, она погибла. Она не создавала то, что англичане называют "wealth", то есть она не толкала общество вперед. Когда произошли реформы, и произошло неизбежное расслоение общества, появились очень богатые и очень бедные, конечно, нельзя этому радоваться, тому, что есть бедные люди. Но, возможно, с такой, может быть, холодно-экономической точки зрения, это неизбежная плата.
Виктор Ерофеев: То есть плата, но и, с другой стороны, возможность дальнейшего развития страны, правильно?
Михаил Логинов: Вы знаете, плюсом существующей системы все-таки является свобода выбора. И, скажем так, в том, что существуют сейчас в обществе богатые, бедные люди могут, на самом деле, черпать некоторые, скажем так, силу и надежду. То есть если система позволила одним людям выдвинуться и стать богатыми, то, в принципе, нет никаких препятствий для того, чтобы и другие люди смогли попробовать сделать что-то со своей жизнью. Я, честно говоря, не знаю людей, которые хотели бы что-то сделать, и чтобы у них совсем ничего не получилось. Вопрос в том, что, может быть, они не добивались того, чего хотели, а добивались чего-то меньшего, но они обязательно что-то получали. То есть если ты что-то делаешь и прилагаешь регулярные и постоянные усилия, я думаю, что у тебя обязательно что-то получится.
Виктор Ерофеев: Олег, вот смотрите, я был на днях на замечательной выставке "Москва-Берлин", и видел вашу работу. Мне вообще нравятся ваши работы, не скрою от наших радиослушателей. И вы там играли роль собаки, и агрессивной, и какой-то жалкой, и, в общем...
Олег Кулик: Убогой.
Виктор Ерофеев: Убогой, бедной собаки. Огромная гамма чувств. И люди в зале смотрели с некоторым недоумением, и люди, поскольку (скажу нашим радиослушателям) это все было снято на пленку, Олег там был совершенно раздетый, что и вызывало шок у буржуазной публики. Он ходил там собакой. Но когда я смотрел эту вещь, я вдруг почувствовал не эпатажность, которая, в общем-то, всегда проходит очень быстро, а какую-то такую экзистенциальную позицию человека, который нашел возможность через эту роль что-то рассказать о своей жизни, а может быть, просто о жизни. Так вот, скажите мне, пожалуйста, как вы стали собакой? Это что же получается, какой там основной художественный символ, и если он вообще есть, заложен в программу?
Олег Кулик: Вы знаете, вот в этом году как раз исполняется 10 лет, как я сделал первый перформанс с собакой. И за эти 10 лет он, как и любой образ, и как любой человек, претерпел очень много метаморфоз. Собака 94-го года - это совсем не собака 97-го, и уж тем более не 2001-го. А появился этот образ в результате чтения японского писателя Мураками, который рассказал очень простую, такую чистую историю про хозяина, который умер, и собака охраняла его, не позволяя похоронить. Для нее он был живой. Для нее он умрет только вместе с ней самой. Это вечный образ такой вечной и абсолютной любви, веры и преданности. И я хотел такое же отношение продемонстрировать к искусству, что сколько ни говорят про кризис, про смерть чего-то, как бы я понимаю, что искусство испытает кризис или смерть только внутри меня, только вместе с собой. Но этот "message", это сообщение я мог передать не как человек, который как бы аргументирует, а как существо совершенно бескультурное, такое темное, низкое, бедное, несчастное, которое выражает себя только как бы без языка, эмоциями, чувствами, которое вот этой логики, вот этой культурной как бы, цивилизационной не слышит просто. Она как бы говорит сердцем. Этот образ мне настолько понравился, и как-то я думал, ну, как бы вписывается это - не вписывает, мне на все плевать, я хочу выразить себя этим. Более того, я даже был готов, что это будет мой последний жест в искусстве. И когда я его сделал... я просто перекрыл вход в галерею, в которой ничего не было, но все очень хотели попасть. Когда они видели вот эту экспрессию - человек бросается на машины, валит людей, не пускает куда-то, то это то, куда он не пускает, становится априори очень ценным местом, абсолютным. Это место, где выставляется искусство. Это место, где живет искусство, но которого как произведения там нет. Это дух, который заключается, в общем-то, во мне и в моем отношении к этому.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Людмила. А как вы считаете (вопрос очень простой), художник все-таки должен оставаться бедным? Его богатство не разрушает, как ржавчина, не начинает творческую личность подтачивать?
Виктор Ерофеев: Спасибо. Давайте мы действительно с Олегом попытаемся разобраться в этом вопросе. Давайте вот с чего начнем. Вы когда-нибудь были бедным человеком?
Олег Кулик: Я и остаюсь им.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Ну, я имею в виду бедным человеком...
Олег Кулик: Всю жизнь я почти прожил в съемных квартирах. Неделями мы не могли купить какие-то, самые необходимые продукты, типа мяса, которое мы не очень много и едим поэтому, кстати. Сейчас уже по другим причинам, но... И абсолютно мы при этом не были... я не был по крайней мере, и моя жена, и мои друзья, не были духовно бедны. У нас было много событий, много амбиций, много интересов. В молодости, если у тебя есть любимое дело, бедным быть не страшно. Конечно, после 40 это серьезная проблема. Ну, опасно ли это для художника, для искусства - это вопрос, на который я отвечаю почти каждый день. Это каждый отвечает индивидуально. Если он меняет что-то в искусстве только под влиянием денег, тогда это опасно. Но огромное количество примеров, когда люди никак, или по крайней мере довольно мало корректируют свои действия в зависимости от денег. Деньги - как следствие каких-то действий, поступков, мировоззрения. Я всегда готовился жить в подполье, в андеграунде - всю жизнь. Не случись перестройка, я бы сидел сейчас в подвале там, не знаю...
Виктор Ерофеев: А я бы просто сидел, наверное.
Олег Кулик: Или просто бы все сидели. И я бы сознательно делал этот выбор. Я не делал никаких политических заявлений, жестов. Но всей своей жизнью я не был как бы пригоден для этой системы. И я бы здесь не зарабатывал ничего, ну, кроме того, может быть, что система позволяла бы мне работать художником в Доме офицеров, где я работал, получать 85 рублей в месяц всю жизнь в лучшем случае. И дальше там общаться с богом, с друзьями, с товарищами, с кем угодно. И я был бы счастлив этой жизнью.
И, конечно же, самое большое сочувствие у меня вызывает провинциальная интеллигенция, которая действительно, реально отрезана от больших мегаполисов, даже от концертных залов, ощущения воздуха...
Виктор Ерофеев: От книг.
Олег Кулик: От книг даже, от подписок, которые были в советские времена. Но при этом являются живыми, чувствующими людьми, и как бы в полностью такой, ну, как бы захлопнувшейся атмосфере, где ни звука, ни воздуха, ничего снаружи не доносится. А только пьяные соседи, орущие, так сказать, провинциальные, спившиеся, опустившиеся жители. Это, конечно, трагическая ситуация. Но с другой стороны, и это выбор, ну, как бы вот такая жизнь. В конце концов, можно, конечно, с экономической точки зрения просчитать, что выгодно, что не выгодно, какие стратегии. Но есть некие мистические предпосылки - такая судьба нам послана. Хотите - изменяйте ее. Действительно, можно уехать, можно рискнуть, можно, не знаю, все потерять, пережить какие-то страшные, сильные моменты в жизни...
Виктор Ерофеев: Только делайте что-то.
Олег Кулик: Да, делайте что-нибудь. Но можно и принять это как выбор. В Индии есть потрясающее ощущение, когда вы приезжаете, если кто был в Индии, когда люди, которые получают 2 рупии или 2 доллара в день за тяжелейшую работу, вечером приходят домой, убирают коровьи какашки руками и улыбаются. Он счастливы все, они как бы светятся, он принимают свой выбор. Благодаря религии, культуре, я не знаю, чему, они ожидают перерождения в следующей жизни. Не знаю, как это все получилось, но ощущение, что все довольны своим положением. А ведь положение, ну, куда хуже какого-нибудь сельского учителя даже в России.
Виктор Ерофеев: А мы постоянно жалуемся.
Олег Кулик: Да.
Виктор Ерофеев: "Вот мы бедные, мы несчастные, мы живем хуже всех".
Михаил, скажите мне, пожалуйста, все-таки как это случилось (это вечный вопрос, есть вечные вопросы), что в стране, богатой талантливыми людьми, богатой полезными ископаемыми, богатой многими-многими разными вещами, мы живем так бедно? Как это случилось, на ваш взгляд? Я говорю, что это вечный вопрос, но что вы сами думаете по этому поводу?
Михаил Логинов: Виктор, вы задаете мне вопросы более трудные, чем Олегу. Я протестую.
Виктор Ерофеев: Хорошо, я поменяю...
Олег Кулик: Но вы же аналитик, а я как бы собака.
Михаил Логинов: Я постараюсь ответить. Ну, опять же есть, может быть, менее интересный нашим слушателям чисто экономический аспект, который лежит на поверхности. Есть Саудовская Аравия, у нее много нефти и мало населения. Поэтому большие нефтяные деньги делятся на меньшее число людей.
Олег Кулик: Да, но они могли бы их не делить...
Михаил Логинов: Им хватает.
Олег Кулик: Они могли бы их не делить и держать всех в страхе, в повиновении, в рабстве.
Михаил Логинов: Нет, понимаете, все равно доходы настолько велики, а народа, который претендует на них, на эти доходы, меньше, чем в России...
Олег Кулик: Все равно самые богаты люди в России живут.
Михаил Логинов: Есть Россия, есть Нигерия, или Венесуэла, там народа больше. Нефть есть, ее много, ее продают, нефтедоллары текут, но все равно на всех не хватает. Это чисто поверхностный ответ на этот вопрос.
В принципе, мы можем выдвигать и другие, более глубокие предположения. Например, был такой ученый Лев Гумилев, который выдвинул знаменитую теорию этногенеза. Она вкратце сводилась к тому, что народы рождаются, взрослеют, живут и умирают как люди. Согласно его теории, русский народ, он усталый народ, он пережил, как считают некоторые, свои лучшие дни, они позади. Сейчас он находится на таком спаде. Если это правда, то тогда...
Олег Кулик: А когда был расцвет, извините?
Михаил Логинов: Расцвет... он считал, что после 1812 года, вот XIX век, до 14-го года - вот это было...
Олег Кулик: А, так мы еще не очень старые, мы слегка пожилые.
Михаил Логинов: Мы еще не очень старые, мы пожилые.
Олег Кулик: Лет 50.
Михаил Логинов: Мы пожилые. И его очень занимал вопрос, что наступает потом. Что, народ действительно умирает? Он исчезает с лица земли? Что с ним происходит? И он выдвинул такое предположение, что наступает в жизни народа так называемая "золотая осень". Взять тех же датчан или шведов. Шведы были когда-то великой пан-европейской, так сказать, суперевропейской державой, которые, можно сказать, вершили европейские судьбы. Сейчас занимают более скромное место в европейской...
Олег Кулик: Литовцы те же.
Михаил Логинов: Да, литовцы, поляки - Речь Посполитая была, суперевропейская супердержава. Теперь занимают более скромное место, но живут хорошо. Они достигли некоего уровня материального благополучия и, возможно, какого-то духовного равновесия, и живут неплохо. Вот когда они в конце своей истории, они вышли на такой плавный, ровный... ровную линию развития. Очевидно, России предстоит, может быть, пережить что-то подобное. Но для этого, возвращаемся к тому, о чем мы говорили, автоматически, очевидно, это не происходит. Это все равно требует неких усилий от каждого члена общества. Нельзя сидеть сложа руки и ждать, что вот эти волны исторические куда-то нас вынесут - вверх, вниз, вправо, влево.
Олег Кулик: Потому что есть же и убогая старость, мы это знаем, очень часто.
Михаил Логинов: Да, есть, конечно, есть. И совершенно другие могут быть варианты. Действительно, история знает, когда и народы пропадали совершенно бесследно, и исчезали, и вырождались.
Олег Кулик: Монголы какие-нибудь.
Виктор Ерофеев: Не надо, не надо, у нас тут Радио Свобода, у нас все нации равны.
Михаил Логинов: Поэтому мы опять возвращаемся к этой мысли, что, очевидно, каждый человек должен все-таки понять, что он хочет от своей жизни, и пытаться ее реформировать, как-то переделать. Ведь мы почему-то сузили несколько проблему бедности, ограничили как бы... у нас подспудно идет, что это материальный недостаток, бедность как нехватка денег. На самом деле, наверное, это все-таки не совсем верно. Вы сейчас очень интересно говорили о творческих проблемах...
Виктор Ерофеев: Я тоже заслушался, надо сказать.
Михаил Логинов: Очевидно, что все-таки высшая ценность жизни - это самореализация. Это не всегда напрямую связано с материальным достатком...
Олег Кулик: Да, в общем-то, можно сказать, что даже... особенно в начале осознания этих вопросов, мне кажется, что это вообще никак не связано. Ну, это как бы действительно реально другой уровень. И, как правило, подчиненный вот этому первому, так сказать, вот как бы...
Виктор Ерофеев: И, как правило, даже я могу добавить, не осознанный. Потому что если художник молодой ставит себе цель обогатиться за счет своего художества, то лучше ему идти в нефтяники.
Олег Кулик: Да, во-первых, просто у него ничего это не получится.
Виктор Ерофеев: Не получится.
Олег Кулик: Дело же ни в том, что он бездуховный, но просто как бы нет такого пути, что ты входишь в искусство, открываешь двери - и подходишь, берешь деньги. Там как раз даже наоборот - деньги лежат в другой стороне. Ты должен сделать жест, что я отворачиваюсь от денег, и это первый поворот в сторону искусства.
Виктор Ерофеев: И в сторону денег тоже?
Олег Кулик: И в сторону денег, но как бы по очень большой траектории. Ты зайдешь сзади.
Михаил Логинов: Тут по этому поводу существует...
Виктор Ерофеев: Олег, давайте послушаем все-таки Михаила, потому что Михаил затронул, на мой взгляд, очень важную тему. Значит, бедность - это не только материальное несчастье. Бедность - это, наверное, еще невозможность для человека самореализоваться. Правильно? Вот я это хочу отметить.
Михаил Логинов: И отсутствие перспективы. Потому что, скажем так, есть ситуация, когда человек хочет что-то сделать, но не может, бывает такая ситуация в силу каких-то объективных причин, но часто люди не могут сформировать свою как бы цель, они не могут ее поставить, они не знаю, чего они хотят.
Олег Кулик: Они боятся - это нужно проявить волю.
Михаил Логинов: И если ты не знаешь, чего ты хочешь, вот ты этого никогда не добьешься.
Виктор Ерофеев: Вот это мы копнули довольно глубоко. Потому что именно паралич воли, к сожалению, характерен для определенного количества населения здесь. Кстати говоря, мы, и Олег, я думаю, и Михаил тоже, наверное, много путешествовали, и знаем, что когда в США, например, в каком-то месте чего-то не получается, то город может просто... он умирает, и люди уходят... Они мобильны, они активны, они инициативны. Я тут не так давно был на Соловецких островах, и там рыбаки говорят, что, ну, не знаю, снасти порвались, лодки все потонули - чего делать? Ну, как чего? Можно, конечно, протестовать и требовать от местных властей, чтобы выдавали какие-то...
Олег Кулик: Зашили сети.
Виктор Ерофеев: Да. А можно, наверное, принимать какие-то решения. Вот действительно этот паралич воли в российском населении, не у всех, конечно, у определенного количества процентов, вот это какое-то уныние, это вообще ощущение того, что надежда у нас в России умирает не последней, а первой - вот раз и все. И это как раз и дает такую неприятную возможность стране тащиться в хвосте "prosperity". И вообще, вот посмотрите, я думаю, вы со мной согласитесь, что у нас это даже хорошее наименование "бедные люди". Вот когда роман Достоевского "Бедные люди" - это же, когда берешь, и думаешь: благородные люди.
Олег Кулик: Да, быть богатым очень некрасиво. А знаменитым - еще некрасивее. И вообще, все хорошее это как бы очень что-то нехорошее. А вот нехорошее - это как-то, по-моему, хорошее. Как бы Зазеркалье.
Виктор Ерофеев: Когда Ленин, помните, ставил политический акцент на бедных крестьянах - это было полное экономическое извращение. Потому что бедный крестьянин - это тот, который просто плохо работает, у него не получается, он лодырь, он бездельник или он пьяница. Давайте спросим у художника, почему...
Олег Кулик: Нет, мы же знаем, что Ленин был подлец и, в общем-то, выполнял чисто политическую задачу. Ему было наплевать на экономическое развитие, нужны были политические цели - дальше разберемся. И когда он разобрался - захватил власть, он уже как бы стал действовать, кстати, вполне разумно.
Виктор Ерофеев: Олег, согласитесь, что и до него, у Достоевского тоже "бедные люди" почему-то звучали позитивно. Вот почему?
Олег Кулик: Не знаю. У него это звучало по-другому. Это был сильнейший момент сочувствия. Он, как человек религиозный, видел в бедности такую как бы карму... ну, не карму, он, конечно, не индус, ну, такую судьбу, выбор, который человек должен как бы принимать. Он может в рамках каких-то двигаться, может быть... Но мы должны, или люди те, которые как бы не бедные, которые обладают какой-то властью, ресурсами, эмоциями, просто энергией, вот сочувствовать этим людям, а не давить, травить. Потому что как бы понятно, что раньше считалось, что кто бедный, тот как бы грязь и есть. И вот в XIX веке, в "золотом веке" русской истории это меняется благодаря Достоевскому, Гоголю, Пушкину, огромному расцвету интеллектуального общения. И вот этот момент сочувствия, он, в принципе, очень важен, и вот чего нет сейчас в обществе и, главное...
Виктор Ерофеев: Сочувствия нет, кстати говоря.
Олег Кулик: Сочувствия нет, да. Якобы, я хочу быть бедным, вот мне нравится ощущение неудачника. В каком смысле нравится? Я легко могу его принять. Но я боюсь, что меня просто уничтожат, если я его приму. Поэтому я изображаю успешного, хотя мне просто это неприятно. Знаете, люди разные бывают. Есть люди, которые хотят... Есть же клошары идеологические, эти и клошары, и бедняки, и нищие, так сказать, собаки и уроды, и маньяки, и извращенцы. Многие это принимают. И что, надо всем сочувствовать, этим категориям людей, которые не хотят встраиваться в некую тупую стратегию социального успеха? Это для немногих, это для 10 процентов - миллиарды, успехи, все подчинено, так сказать, делу, все по фигу, люди - это как бы ступеньки. Вот нужно взывать к сочувствию у этих людей. И это должно стать основной идеологией - сочувствие и покаяние. Это есть у шведов, это есть у поляков, это есть у литовцев, и этого нет у нас. И пока эта идея осознания не придет, не придет "золотая" старость... Старики - это мудрые люди, богатые духовно, это люди, которые не готовы убивать всех ради успеха, они как бы готовы отойти немножко и дать дорогу другим росткам и создать это ощущение уюта, покоя. Мне не нужны все деньги... Не знаю, судят Ходорковского и как бы... что он сделал. Я просто знаю какие-то события. ЮКОС вел себя очень жестко по отношению к культуре. Это была очень прагматическая, коммерческая деятельность, очень жесткая. Не должен так действовать человек, который получил, в общем-то, как бы ни за что огромное богатство. И, в общем-то, конечно же, он, наверное, не должен сидеть в тюрьме. Но задуматься об этих вопросах и он, и другие люди должны, о сочувствии. Я в его лице до сих пор этого не вижу, и у других людей, которые появляются.
Виктор Ерофеев: Потому что там есть высокомерие, которое, кстати говоря, русский человек не принимает.
У нас телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Моя фамилия Грушевский Александр Сергеевич.
Виктор Ерофеев: Вы бедный человек или богатый?
Слушатель: Я крайне нищий.
Виктор Ерофеев: Сколько вы получаете в месяц денег?
Слушатель: 2 тысячи. А по мне лично, я самый богатый человек в смысле ума. Прежде всего, речь должна идти о какой бедности, материальной или интеллектуальной?
Виктор Ерофеев: Мы именно этот вопрос хотели бы с вами обсудить. Вот вы богатый человек духовно и материально с 2 тысячами. Вы можете это положение терпеть? И кто виноват? И что делать?
Слушатель: О, это вопрос очень сложный. На эпоху просто нельзя сваливать. Речь идет тут о многом: о политике, об экономике, об идеологии, но главное - о философии, которая существует тысячи лет, и она не дошла до школы, до ума, чтобы люди могли сопротивляться бедности. Главная бедность была и остается всегда - интеллектуальная.
Виктор Ерофеев: Вот наш гость программы Олег Кулик хотел бы вам тоже задать вопрос.
Олег Кулик: Простите, а что же вы такой бедный, если такой умный?
Слушатель: Я вам скажу. Моя профессия первая была - летчик, во время войны. Я закончил два военных учебных заведения. Потом я демобилизовался в 47-ом году. У меня с мамочкой и с отцом был участок, дом свой, можно было жить. Я работал, получил музыкальное образование и работал преподавателем в школах и в домах культуры. Жил я не богато, но неплохо, не бедствовал. Можно было купить и покушать, и одеться, ну, иногда и сходить в ресторан или куда-то. Но это скромно все было.
Виктор Ерофеев: А теперь?
Слушатель: А сейчас я нахожусь... мне без году 80 лет, но я моложе всех умом.
Виктор Ерофеев: Спасибо вам за вашу откровенную беседу с нами.
Я попрошу Михаила прокомментировать ваше выступление. Спасибо вам большое.
Михаил Логинов: Замечательный был звонок. И он как раз подтверждает то, о чем мы говорили, что дело не сводится только к деньгам. Если человек делает в жизни то, что ему нравится, то деньги не являются главным. И есть на этот счет, конечно, замечательный анекдот, когда Джоан Ролинг, знаменитую писательницу, автора "Гарри Поттера" спросили: "Госпожа Ролинг, ваш секрет счастья?". Она сказала: "Во-первых, найдите то, что вам нравится делать в этой жизни, а во-вторых, найдите тех, кто готов вам за это платить". Это, конечно, идеальное... Но если, скажем, вам не удалось осуществить вторую часть, то можно, мне кажется, и как бы обойтись первой. И если этот человек может жить на те небольшие деньги, которые у него есть, и заниматься любимым делом, то он ускользающая категория. Можем ли мы его считать бедным, несчастным?
Олег Кулик: Вы знаете, я даже был бы просто счастлив, если бы я мог в 82 года, или сколько он сказал, писать философские трактаты и таким энергичным голосом об этом... где-то на радио прорваться, рассказывать. Я совсем не уверен, что...
Виктор Ерофеев: Да. При этом это был летчик, это музыкант... и живет, по-моему, полной жизнью.
Олег Кулик: Живет в Москве.
Виктор Ерофеев: Скажем так, он доволен собой. Это, конечно, может быть, не самая лучшая категория человеческая, но, с другой стороны, он не самодоволен, он доволен просто, ему нравится эта жизнь - и все. И вот мне кажется, вот проблема российской жизни, что очень мало людей довольных собой. Все какие-то... большинство... Но все равно какая-то тоска, грустинка, она всегда сидит. И вот ее поди выбей. И действительно, индус. Приезжаешь в Индию - ну, совсем погано живут. И не только в Индии - в Африке. Я путешествовал в очень бедных странах. Но все равно играют тамтамы, все равно пляшут, все равно на керосинках готовят чего-то себе там - и нормально. То есть нормальная, с точки зрения их восприятия, жизнь. Конечно, с точки зрения какого-то шведа, это будет совершенно ненормально.
Олег Кулик: Я только что был в Норвегии. Более депрессивных людей я вообще в жизни не видел. Наркоманы сидят просто... Мне говорят: "Не одевай только сандалии". Я говорю: "Да я и не одеваю сандалии. Но почему?". А потом опять: "Не одевай только сандалии или тапки". Я думаю: что же такое. Спрашиваю: "Почему? Ведь холодно. Кому в голову придет одевать сандалии?". Говорят: "Кругом шприцы, кругом наркоманы".
Виктор Ерофеев: То есть богатство и счастье...
Олег Кулик: Это совсем не одно и то же. При этом хуже "Мерседеса" машины нет там, просто все остальное только лучше, и у всех. Яхт столько, что как у нас на Тверской, не знаю, в 2 часа ночи. И все как бы такие ходят, чего-то как бы несчастные, плохо им, тяжело, что-то давит. "Мой папа меня не любит. Он покупает третий "Ягуар" и только об этом и говорит. А я как бы живой человек, я хочу прорваться сквозь такую сытость, такую упорядоченность, когда все есть, ничего не нужно...
Виктор Ерофеев: Как хорошо, когда русский художник не любит буржуазность. И, кстати говоря, это не только в Норвегии, и в Швейцарии это наблюдается - такая некоторая депрессивность и склонность к самоубийству, и все эти вещи...
Олег Кулик: Да, абсолютно. Потому что дальше некуда стремиться. Ты понимаешь, что там бедные, несчастные страны, ты там жить не сможешь, может быть, там интересно, драматично. А здесь абсолютная защита, но эта защита и от всего хорошего.
Виктор Ерофеев: Есть тенденция, например, в той же Швейцарии иметь довольно приличное количество денег в банке, и при этом жить где-нибудь в Сенегале. Потому что, с одной стороны, ты защищен швейцарскими деньгами, а с другой стороны, там весело, там интересно, там растут баобабы. И в России тоже иногда ездят на сафари, человеческое сафари, не в смысле людей пострелять, не дай бог, если так радиослушатель какой-нибудь поймет, а в смысле того, что просто поохотиться за какими-то новыми идеями.
Олег Кулик: Я бы даже сказал, что вот бедность, по большому счету, с индийской точки зрения, - это как бы продолжение той злобности, которая существует часто в людях, не важно, русские это, немецкие люди. Потому что, в принципе, как бы злой человек не должен быть богатым. Злобный, озлобленный, агрессивный, как бы не понимающий, не сочувствующий...
Виктор Ерофеев: Не веселый.
Олег Кулик: ... а следовательно, и не понимающий, как этот механизм работает. Этот механизм работает же через людей, через связи, через отношения, через любовь к людям, в каком-то смысле.
Виктор Ерофеев: Олег, вот вы так говорите, а может быть, кто-то скажет: "Я вот всю жизнь жил в коммуналке, она мне переломала душу, в милиции меня обокрали, и вместо того, чтобы помочь... и так далее, и так далее. Почему я должен быть веселым, и почему у меня жизнь может удастся?".
Михаил, а вы что думаете? Вы были бедным человеком, вообще совсем бедным?
Михаил Логинов: Честно говоря, нет, наверное, совсем бедным я не был. Но я не считаю себя богатым человеком. То есть в чем вопрос?
Виктор Ерофеев: А вопрос в том, что все-таки что же делать нам с этим невесельем, которое одновременно и порождает бедность? Вот в этом вопрос. Как нам выстроить эту российскую душу-то?
Олег Кулик: Как развеселить людей без денег?
Виктор Ерофеев: Да. И чтобы это только не было то самое веселье на Руси, которое заканчивается выпитой бутылкой.
Михаил Логинов: Ну вот, звонивший нам Александр Сергеевич, он очень правильно сказал, что нужна философия. Сейчас почему-то все сразу бросились в православие, в религию, в бога, может быть, не обязательно, но, конечно, думать о жизни, именно размышлять о жизни, попытаться понять, определить какой-то смысл для себя жизни, найти свое место в этой жизни, и уже в зависимости от этого обязательно действовать.
Олег Кулик: Абсолютно правильно. И, кстати, кармическая астрология говорит, что "вы должны понять свою идеологию, которая связана с некой высшей идеологией, и она продиктует вам поступки, которые с вами свершатся". Мы же живем за счет двойников. В принципе, мы никогда миру не являемся. Когда я с вами общаюсь, я каким-то образом выстраиваю тот образ, который вам приемлем, хотя на самом деле я со многими вещами не согласен. Я общаюсь с совершенно неприятными людьми, с которыми, я знаю, что я работать не буду, я говорю - "нет". Но образ, который я ему посылаю, говорит - "да... та-та, та-та". И вот этих двойников мы посылаем, исходя из некого мировоззрения, которое сами себе сформировали. И этот двойник получает либо деньги, либо по морде. Но как бы получает двойник, но кулак попадает в вас. Поэтому мы формируем эти поступки своим мировоззрением. И злобное мировоззрение и порождает злобное отношение. Мы получаем то, что получили бы, встань на то место, на которое мы хотим. Стань мы Ходорковским - сидели бы в тюрьме. И он тоже ведь проклинает все. Он сидит в тюрьме, не знаю, у параши, наверное, ну, какие-то не самые комфортные вещи. Кто бедный? Этот человек, который звонил, который 2 тысячи получает и пишет философский трактат, или человек, который у параши сидит, хотя ему говорят: "А ты на самом деле миллиардер"? Знаете, сидеть у параши и слышать, что ты миллиардер... Я Ходорковского привожу, но это такой же пример тоже бедного человека, который оказался в этой злобной ситуации. Он тоже имманировал, видимо, злобность. Ну, волей-неволей любой богатый человек, здесь делая бизнес, излучает какую-то энергию, и эта энергия ему возвращается сторицей. Не случайно всех так тревожит как бы эта программа идеологическая России. На самом деле все говорят о мировоззрении каждого отдельного человека. Но все ждут, что это кто-то...
Виктор Ерофеев: Национальная идеология.
Олег Кулик: Да. Партия выработает, трали-вали. А это каждый человек должен для себя выработать.
Виктор Ерофеев: Это абсолютно точно.
Олег Кулик: Так же, как каждый свет имеет эту идеологию.
Виктор Ерофеев: Но мы, по-моему, забыли одну категорию людей, к которой мог бы принадлежать наш уважаемый Александр Сергеевич, но не принадлежит по своей бодрости духа. Но все-таки, наверное, есть категория в обществе, которой надо помогать. Помимо бедности есть еще и нищета - а это уж совсем непролазная какая-то нищета. Клошар - это все-таки не нищий человек.
Олег Кулик: Вы знаете, вопрос даже не так стоит, что надо помогать. Если не будем помогать, то есть не увидим их, значит, следовательно, будем слепы - и не увидим свою роль и свою выгоду. Это вопрос... как бы это не им надо, а это нам прежде всего надо. Это же известно: кто выигрывает оттого, что протягивает милостыню? Тот, кто получает, или тот, кто отдает?
Виктор Ерофеев: Если в нормальных, цивилизованных странах, например, к инвалидам, калекам относятся с глубоким почтением, так это не потому, что эти люди хотят скрыть какое-то свое предубеждение против, допустим, уродства, а просто потому, что у них есть, как вы правильно сказали, сочувствие. Но более того, они прежде всего должны быть порядочными по отношению к самому себе.
Олег Кулик: Они прежде всего должны понимать, как мир устроен, что все взаимосвязано. Если кому-то плохо, то это тебе дается некий подарок, такое ощущение сделать это добро, и потом оно тебе вернется. Это абсолютно... почти механика. Успех - это почти рассчитанная вещь. Надо не к колдунье идти, а нужно как бы...
Виктор Ерофеев: Все правильно. Как скряга, который все время экономит деньги, он никогда не получает их. Он умирает в этом. А когда человек, рискуя последними деньгами, вдруг выходит на какую-то неожиданную дорогу...
Михаил, как помочь бедным людям в России?
Михаил Логинов: Я немножко хочу алаверды к тому, что сказал Олег. Я согласен практически со всем, что он сказал, с одной небольшой оговоркой. Вот у него прозвучало, что все-таки богатые люди в России излучают отрицательную энергию. Я бы с этим не согласился. То, что они, безусловно, излучают некую энергию и являются носителями какого-то...
Олег Кулик: Я не акцентировал на плохой энергии.
Михаил Логинов: ...какого-то посыла - это, безусловно, да.
Виктор Ерофеев: У одного богатого человека, кстати говоря, я именно вчера видел фотографию Олега. Там женщина, арбуз. И мне показалось, что с точки зрения Олега, видимо, этот богатый человек не излучал отвратительную энергию по отношению к нему, если повесил на видном месте в ресторане такую замечательную фотографию.
Пожалуйста, продолжайте, Михаил.
Михаил Логинов: Может быть, я не совсем правильно понял Олега, но мне так показалось, что у него такая нота прозвучала в его выступлении. Так вот мне кажется, что все-таки...
Виктор Ерофеев: Насчет возможности богатых помочь бедным, давайте вот к этому вернемся. Можно это сделать? Каким образом это можно сделать в России?
Михаил Логинов: Безусловно. Эти способы известны. Во-первых, богатые люди могут заниматься благотворительностью - это очень прилично и очень уважаемо...
Виктор Ерофеев: И не обидно.
Михаил Логинов: И не обидно, да.
Олег Кулик: На самом деле обидно, обидно, обидно. Понимаете, как бы давать человеку деньги, потому что ты бедный, это, во-первых, не давать ему возможности вообще чувствовать себя самостоятельным и сильным, это такая жалость. А проявление жалости всегда оскорбительно.
Виктор Ерофеев: Нет, дело в том, что благотворительность - это не милостыня. Не путайте две разные вещи. Благотворительность - это, например, когда художник, примерно ваших возможностей, то есть больших возможностей, что-то не может, а есть богатый человек, и есть в России такие люди, которые говорят: "А давай-ка я тебе помогу". Это не милостыня, это то, что...
Олег Кулик: Это называется "партнерство", социальное партнерство.
Виктор Ерофеев: Или инвестиции, которые вкладываются в это, или еще каким-то образом. Но мне кажется, что если мы будем обижать благотворительность, мне кажется, что это было бы ошибкой. Вот именно подачки, вот именно, как, кстати говоря, порой бывает в США, когда черное население больших городов просто получает из поколения в поколение это и, конечно, происходит некоторое...
Олег Кулик: Разложение.
Виктор Ерофеев: Разложение.
Олег Кулик: Абсолютно.
Виктор Ерофеев: Вот это как раз не самое удачное. У нас разложение имеет какой-то другой характер. Это разложение какое-то... не оттого, что государство закидало подачками, а разложение от отчаяния. Вот я так вижу эту проблему в России - разложение от отчаяния и неумение выйти из этого отчаяния. И вот если думать серьезно, то самый главный вопрос - это как выйти из этого отчаяния. Потому что звонит много народу, говорят о том, что... ну, слава богу, это не Александр Сергеевич, наш дорогой радиослушатель, а звонят и говорят: "Вот мы в отчаянии. Мы не знаем, что делать". И я думаю, что, наверное, есть две категории. С одной стороны, которым надо помочь, ну, действительно, или бедные, или больные - надо помочь.
Олег Кулик: У людей вдруг очень трудный период.
Виктор Ерофеев: Или же надо просто этим людям сказать, давайте мы скажем так, что действуйте сами. И вот тут, я считаю, что оба моих гостя согласны. Правильно? Надо действовать самим.
Олег Кулик: Надо действовать. Побеждает ни левый, ни правый, а тот, кто действует.
Виктор Ерофеев: Все-таки о роли государства. Михаил, вы немножко уклонились от моего вопроса. Так почему же Россия все же бедна? Вот смотрите, люди с воображением, а почему... вот почему, как только ты переступаешь этот порог и вместо страны попадаешь в государство Россию, тут начинаются какие-то такие странные дела? Ну, хорошо, мы говорили о "золотом веке", говорили о Гумилеве. Но почему, вот Олег сказал, в Саудовской Аравии, например, идет распределение, а в России этого не получается? Куда-то деньги убегают. Почему-то воруют. Почему-то коррупция. Я не говорю, что надо поставить и решить все эти вопросы, но хотя бы начать. Откуда это завелось у нас?
Михаил Логинов: По-моему, ответ из нашего всего разговора и вытекает - пассивность, пассивность многих людей. Пассивность касается не только твоей личной судьбы, когда ты сидишь и ничего не делаешь для того, чтобы улучшить как-то свое положение, хотя можешь. Мы не говорим сейчас об инвалидах первой группы, которые не могут себе никак помочь, им надо, безусловно, помогать. Но пассивность ведь касается и того, как устроено общество. То есть, безусловно, когда мы начали говорить о том, каким образом можно помогать бедным, да, благотворительность - раз, один механизм. Во-вторых, простите за банальность, надо честно платить налоги. Потом, надо эти налоги честно распределять. На Западе существует общественный контроль за бюрократической машиной. У нас многие люди просто предпочитают не связываться. Они себя как-то отделяют от государства, считая, что "я не трогаю, и меня не трогают", а на самом деле так не бывает. Все равно государство, когда бюрократический аппарат не контролируется обществом, он разрастается и превращается в некую самодавлеющую величину. И вот от этого воровство, от этого неэффективное использование даже тех средств, которые имеются. Поэтому активность - активность, касающаяся не только самосовершенствования, совершенствования себя изнутри, но и более активная жизненная позиция. Может быть, это звучит несколько банально, но...
Виктор Ерофеев: Да нет, почему. Иногда банальные истины...
Михаил Логинов: Но я думаю, что на этом пути тоже нам еще предстоит очень многое сделать.
Олег Кулик: Кстати, если продолжить эту метафору про народы и их, так сказать, старение, молодость, мы, наверное, в силу того, что у нас как бы "золотой век" прошел в XIX веке, в отличие от шведов, у которых...
Виктор Ерофеев: Подождите, Олег. Это мы приняли как гипотезу, причем Гумилева и Михаила. Я не убежден, что эпоха Николая I была "золотым веком". Там был "золотой век" русской литературы и немножко Брюллова...
Олег Кулик: Нет, это просто очень грустная для России метафора. Следовательно, мы тогда пребываем в возрасте среднего возраста, кризиса этого среднего возраста, который как бы сопряжен с переоценками страшнейшими, и часто заканчивается трагически, то есть развалом, смертью, самоубийствами, либо осмыслением и осознанием всех тех ошибок и переходом на новый уровень. И, следовательно, у нас такая просто сильнейшая, как всегда, развилка: либо мы как бы осознаем это и поднимемся, и откажемся от очень многих вещей - такой момент сильнейшего покаяния и катарсиса, либо пойдем по этому пути заблуждения и разочарования тотального. И то, что произошло с Советским Союзом, это еще только цветочки, как произойдет вообще катастрофа. Потому что полное неверие, полное нежелание, нелюбовь к этой стране, к этому месту, и ненависть такая, что сначала мы уничтожаем страну, потом мы уничтожаем себя и друг друга. Потому что мы ненавидим это свое существование в данном случае, и ничего сделать с этим не можем. Я надеюсь, что мы не в состоянии кризиса среднего возраста. Это, наверное, кризис какого-то 30-летнего, когда существует оценка цели, пути, еще очень молодая цивилизация, я на это надеюсь. Потому что если это кризис среднего возраста, то тогда ой-ой-ой! Потому что тут и не пахнет покаянием и осмыслением, что в 30 лет еще как бы вполне нормально, а в 40 - это катастрофа.
Виктор Ерофеев: Меня поразило, кстати говоря, в Варшаве (я только что был на книжной ярмарке), там было обсуждение, "круглый стол", за этим "круглым столом" были поляки, которые хорошо знают, что такое Хатынь, вообще все эти дела, которые родились из пакта Молотов - Риббентроп. И вдруг я там смотрю, что два человека, русские, говорят: "А почему мы должны чувствовать себя виноватыми? Почему мы должны считать, что мы несем ответственность за эти беды?". И поляки как-то, я вижу, вроде бы пригласили... отвечать уж так резко нельзя. Я говорю: "Вы знаете, сравните нас с немцами. Немцы все-таки принесли извинения и прошли через покаяние...
Олег Кулик: И отдали кусок территории.
Виктор Ерофеев: И когда они принесли это извинение, они заразились таким комплексом вины, что до сих пор это их просто шарашит. А тут есть такое самодовольство...
Олег Кулик: Немцы испытали этот комплекс вины, и пережили его, и живут до сих пор, и очень богаты. Мы, которые считаем себя победителями, и никакой вины ни перед кем не несем, прежде всего, перед своим народом, мы очень бедны.
Виктор Ерофеев: О! Именно об этом я и хотел сказать. Может быть, здесь залегает, в общем-то, та самая собака...
Олег Кулик: Которую еще не съели.
Виктор Ерофеев: Которую еще не съели. В образе котороq иногда появляется художник Кулик. Потому что мне кажется, что именно когда нет покаяния, ну, не в таком каком-то...
Олег Кулик: Осознания, осмысления, перехода на другой уровень понимания проблем.
Виктор Ерофеев: Осмысления, да. Вот тут и начинается бедность.
Олег Кулик: Абсолютно.
Виктор Ерофеев: Это бедность сознания...
Олег Кулик: Это бедность от ума. Горе от ума или какого-то умничанья такого как бы.
Виктор Ерофеев: Это горе от отсутствия...
Олег Кулик: От отсутствия мудрости, душевности, человечности.
Виктор Ерофеев: И вот мне кажется, что, наверное, мы что-то тут нащупали, и нам еще, наверное, напишут на пейджер или к нам на сайт наши радиослушатели, но мне кажется, что если страна не переживает это покаяние... причем это покаяние стране нужно было переживать довольно рано. Был и Иван Четвертый, и был Петр Первый, вообще головы летели...
Олег Кулик: Покаяние переживать никогда не поздно. Так же как и платить налоги.
Виктор Ерофеев: Да, верно. И все-таки давайте мы еще обратимся к каким-то более конкретным делам.
Олег, к вам вопрос. Что вы посоветуете бедному, молодому художнику?
Олег Кулик: Во-первых, забыть, что он бедный. Если он уже назвался художником, если он уже может хоть как-то реализоваться, он уже счастлив, богат и успешен. И как бы флаг ему в руку. И он должен приготовиться к тому, что он, скорее всего, проиграет в этой жизни. В этом и состоит смысл художественной деятельности: быть жертвой, и рассказать об этом опыте людям.
Виктор Ерофеев: А что тогда человеку, который не художник... Михаил, я не вас имеют в виду.
Михаил Логинов: А молодому журналисту.
Виктор Ерофеев: Да. Вот действительно профессия, которая в российском обществе очень важна и очень нужна. Художник понятен, он жертвует, и его картины висят вечно. Журналист жертвует своим именем, когда становится конформистом, но с другой стороны, может он не стать конформистом вот сейчас, когда ставки высоки. Журналист довольно хорошие деньги получает в России. А если он будет нонконформистом, его могут смять и уничтожить. Что делать журналисту?
Михаил Логинов: Опять это свобода выбора.
Виктор Ерофеев: Вот к вам в журнал приходят молодые журналисты, бедные люди. По какому принципу вы с ними работаете?
Михаил Логинов: Мы их пробуем в деле. Мы им даем задания и смотрим, как они их выполняют. И тогда смотрим, получается из них что-нибудь или нет. Здесь два вопроса соединились. Действительно, скажем так, что посоветовать молодому журналисту и как стать, или не стать, конформистом. Конформизм - нонконформизм - это не вопрос молодого и старого, это вопрос вообще журналиста.
Виктор Ерофеев: С другой стороны, вопрос бедности, правда? Если какой-то журналист видит, что если он будет писать заказные статьи и зарабатывать кучу денег...
Михаил Логинов: Вот, об этом я и хотел сказать. На самом деле здесь очень многое перекликается с судьбой художника. Если человек приходит в журналистику с мыслью о том, как побыстрее и побольше "срубить" денег, это тупиковый вариант, так же как и молодой художник, который думает только о том, как заработать деньги. Ничего не получится. Такие люди должны, может быть, я не знаю, куда, сейчас есть такая область - пиар, еще какие-то связи с общественностью, что-то такое, - это какая-то другая сфера. Поэтому им, наверное, в журналистике не стоит задерживаться.
Виктор Ерофеев: Я бы хотел вам обоим переадресовать тот замечательный американский, жесткий такой слоган, который был известен, наверное, нашим радиослушателям и до нашей передачи. "Если ты такой умный, то почему ты не богатый?".
Олег, вы богатый? Умный и богатый?
Олег Кулик: Я не очень умный и не очень богатый.
Виктор Ерофеев: О, какой... Вот это самое дело и оставляет нас в нищете и бедности. Так что ж тогда...
Олег Кулик: Но я довольно счастливый при этом. Это тот уровень бедности и ума, который меня вполне устраивает и позволяет мне что-то понять.
Виктор Ерофеев: А почему вы не протестуете против этого американского тезиса? Ну, сказать: "Да что за ерунда такая? Почему умный должен быть богатым?".
Олег Кулик: А я протестую всей своей жизнью.
Виктор Ерофеев: Протестуете жизнью.
А вы как считаете? Вот вы умный? Умный. Богатый? Сами сказали, что нет.
Михаил Логинов: Я средний класс. Опять это свобода выбора. То есть можно заниматься делом... если ты ставишь во главу угла материальный достаток, то ты ищешь дело, которое принесет тебе максимальную прибыль. Ты идешь туда, где зарабатываются максимальные деньги. При этом тебя может с души воротить просто, ты можешь ходить на работу с отвращением каждый день и ненавидеть себя, но ты получаешь большие деньги. Если такая жизнь тебя не устраивает, ты все-таки стремишься к тому, чтобы делать то, что тебе нравится, то ты принимаешь тот уровень материального достатка, который в данный момент, в данном обществе это занятие приносит. Поэтому я нахожусь в таком состоянии некоторого баланса. То есть я делаю, в общем, то, что мне нравится, и получаю деньги. Ну, всегда хочется больше, но то, что есть, меня вполне устраивает.
Виктор Ерофеев: Во время НЭПа Николай Бухарин бросил клич "Обогащайтесь!". Этот клич стоил ему жизни, в конце концов. Я думаю, что все мы тут втроем на волнах Радио Свобода бросаем нашим радиослушателям клич "Обогащайтесь!". Постарайтесь быть богатыми. Если не получается в смысле денег, то в смысле души, я думаю, что у вас получится.
Олег Кулик: Давайте добавим, чтобы не разделить судьбу Бухарина: "Обогащайтесь и сострадайте!" или "Сострадайте и обогащайтесь!".
Виктор Ерофеев: Вот и христианское мировоззрение Кулика не дает ему возможности не сделать этой ремарки.
Большое спасибо гостям за участие в нашей передаче.
Тема нашей программы - "Бедные люди". Ну, в общем, название не оригинальное. Наши умные радиослушатели знают, что так назывался первый роман Достоевского - "Бедные люди". И, кстати говоря, тема бедных людей звучала всегда в русской литературе, в русской культуре и в русской жизни по разным поводам. Ну, во-первых, наверное, потому, что все мы всегда очень долго, и до сих пор, и, наверное, в будущем многие из нас, а, может быть, и почти все живем бедно. Наша страна бедная, притом, что страна богатая, мы, люди, живем здесь бедно. Но, с другой стороны, еще вопрос, который мы затронем с Олегом Куликом... о котором наши радиослушатели знают не только как о художнике, но и как о герое нашей прошлой программы, потому что мы спорили в прошлый раз о том, Олег Кулик - это эстетика безобразия или нет. В общем, пришли к выводу, что нет. Так вот мы с Олегом затронем тему, наверное, "может ли художник, может ли писатель оставаться художником, если он вдруг заработал много денег". Ну и, наверное, разные другие вопросы, которые мы "родим" спонтанно.
Так вот, Михаил Логинов, заместитель главного редактора популярного журнала "Итоги", занимается в журнале, как он мне сказал, экономическими проблемами. То есть бедность не чужда вашему полю деятельности, как журналисту. Михаил, мы обречены на бедность в России? Это навсегда?
Михаил Логинов: Хороший вопрос вы задаете, Виктор. Если бы я знал на него точный ответ. Видите ли, я думаю, что бедность, как это ни печально, является необходимой, к сожалению, платой за те реформы, которые сейчас происходят. То есть, если вы помните то наше советское прошлое и Советский Союз, это была одна большая программа по борьбе с бедностью. То есть экономика была примерно той же, то есть мы добывали нефть, продавали ее, а потом более-менее справедливо делили все эти деньги между людьми. Не было очень бедных, не было очень богатых. Члены ЦК не покупали клубы "Челси". То есть разрыв в доходах был и тогда, но он не был столь разительным. Но беда в том, что та система, которая существовала, она оказалась неэффективной. Притом, что, может быть, теперь, оглядываясь назад, мы видим, что она распределяла доходы справедливее, но она не создавала стимулов для роста и развития. И, в конце концов, она погибла. Она не создавала то, что англичане называют "wealth", то есть она не толкала общество вперед. Когда произошли реформы, и произошло неизбежное расслоение общества, появились очень богатые и очень бедные, конечно, нельзя этому радоваться, тому, что есть бедные люди. Но, возможно, с такой, может быть, холодно-экономической точки зрения, это неизбежная плата.
Виктор Ерофеев: То есть плата, но и, с другой стороны, возможность дальнейшего развития страны, правильно?
Михаил Логинов: Вы знаете, плюсом существующей системы все-таки является свобода выбора. И, скажем так, в том, что существуют сейчас в обществе богатые, бедные люди могут, на самом деле, черпать некоторые, скажем так, силу и надежду. То есть если система позволила одним людям выдвинуться и стать богатыми, то, в принципе, нет никаких препятствий для того, чтобы и другие люди смогли попробовать сделать что-то со своей жизнью. Я, честно говоря, не знаю людей, которые хотели бы что-то сделать, и чтобы у них совсем ничего не получилось. Вопрос в том, что, может быть, они не добивались того, чего хотели, а добивались чего-то меньшего, но они обязательно что-то получали. То есть если ты что-то делаешь и прилагаешь регулярные и постоянные усилия, я думаю, что у тебя обязательно что-то получится.
Виктор Ерофеев: Олег, вот смотрите, я был на днях на замечательной выставке "Москва-Берлин", и видел вашу работу. Мне вообще нравятся ваши работы, не скрою от наших радиослушателей. И вы там играли роль собаки, и агрессивной, и какой-то жалкой, и, в общем...
Олег Кулик: Убогой.
Виктор Ерофеев: Убогой, бедной собаки. Огромная гамма чувств. И люди в зале смотрели с некоторым недоумением, и люди, поскольку (скажу нашим радиослушателям) это все было снято на пленку, Олег там был совершенно раздетый, что и вызывало шок у буржуазной публики. Он ходил там собакой. Но когда я смотрел эту вещь, я вдруг почувствовал не эпатажность, которая, в общем-то, всегда проходит очень быстро, а какую-то такую экзистенциальную позицию человека, который нашел возможность через эту роль что-то рассказать о своей жизни, а может быть, просто о жизни. Так вот, скажите мне, пожалуйста, как вы стали собакой? Это что же получается, какой там основной художественный символ, и если он вообще есть, заложен в программу?
Олег Кулик: Вы знаете, вот в этом году как раз исполняется 10 лет, как я сделал первый перформанс с собакой. И за эти 10 лет он, как и любой образ, и как любой человек, претерпел очень много метаморфоз. Собака 94-го года - это совсем не собака 97-го, и уж тем более не 2001-го. А появился этот образ в результате чтения японского писателя Мураками, который рассказал очень простую, такую чистую историю про хозяина, который умер, и собака охраняла его, не позволяя похоронить. Для нее он был живой. Для нее он умрет только вместе с ней самой. Это вечный образ такой вечной и абсолютной любви, веры и преданности. И я хотел такое же отношение продемонстрировать к искусству, что сколько ни говорят про кризис, про смерть чего-то, как бы я понимаю, что искусство испытает кризис или смерть только внутри меня, только вместе с собой. Но этот "message", это сообщение я мог передать не как человек, который как бы аргументирует, а как существо совершенно бескультурное, такое темное, низкое, бедное, несчастное, которое выражает себя только как бы без языка, эмоциями, чувствами, которое вот этой логики, вот этой культурной как бы, цивилизационной не слышит просто. Она как бы говорит сердцем. Этот образ мне настолько понравился, и как-то я думал, ну, как бы вписывается это - не вписывает, мне на все плевать, я хочу выразить себя этим. Более того, я даже был готов, что это будет мой последний жест в искусстве. И когда я его сделал... я просто перекрыл вход в галерею, в которой ничего не было, но все очень хотели попасть. Когда они видели вот эту экспрессию - человек бросается на машины, валит людей, не пускает куда-то, то это то, куда он не пускает, становится априори очень ценным местом, абсолютным. Это место, где выставляется искусство. Это место, где живет искусство, но которого как произведения там нет. Это дух, который заключается, в общем-то, во мне и в моем отношении к этому.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Людмила. А как вы считаете (вопрос очень простой), художник все-таки должен оставаться бедным? Его богатство не разрушает, как ржавчина, не начинает творческую личность подтачивать?
Виктор Ерофеев: Спасибо. Давайте мы действительно с Олегом попытаемся разобраться в этом вопросе. Давайте вот с чего начнем. Вы когда-нибудь были бедным человеком?
Олег Кулик: Я и остаюсь им.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Ну, я имею в виду бедным человеком...
Олег Кулик: Всю жизнь я почти прожил в съемных квартирах. Неделями мы не могли купить какие-то, самые необходимые продукты, типа мяса, которое мы не очень много и едим поэтому, кстати. Сейчас уже по другим причинам, но... И абсолютно мы при этом не были... я не был по крайней мере, и моя жена, и мои друзья, не были духовно бедны. У нас было много событий, много амбиций, много интересов. В молодости, если у тебя есть любимое дело, бедным быть не страшно. Конечно, после 40 это серьезная проблема. Ну, опасно ли это для художника, для искусства - это вопрос, на который я отвечаю почти каждый день. Это каждый отвечает индивидуально. Если он меняет что-то в искусстве только под влиянием денег, тогда это опасно. Но огромное количество примеров, когда люди никак, или по крайней мере довольно мало корректируют свои действия в зависимости от денег. Деньги - как следствие каких-то действий, поступков, мировоззрения. Я всегда готовился жить в подполье, в андеграунде - всю жизнь. Не случись перестройка, я бы сидел сейчас в подвале там, не знаю...
Виктор Ерофеев: А я бы просто сидел, наверное.
Олег Кулик: Или просто бы все сидели. И я бы сознательно делал этот выбор. Я не делал никаких политических заявлений, жестов. Но всей своей жизнью я не был как бы пригоден для этой системы. И я бы здесь не зарабатывал ничего, ну, кроме того, может быть, что система позволяла бы мне работать художником в Доме офицеров, где я работал, получать 85 рублей в месяц всю жизнь в лучшем случае. И дальше там общаться с богом, с друзьями, с товарищами, с кем угодно. И я был бы счастлив этой жизнью.
И, конечно же, самое большое сочувствие у меня вызывает провинциальная интеллигенция, которая действительно, реально отрезана от больших мегаполисов, даже от концертных залов, ощущения воздуха...
Виктор Ерофеев: От книг.
Олег Кулик: От книг даже, от подписок, которые были в советские времена. Но при этом являются живыми, чувствующими людьми, и как бы в полностью такой, ну, как бы захлопнувшейся атмосфере, где ни звука, ни воздуха, ничего снаружи не доносится. А только пьяные соседи, орущие, так сказать, провинциальные, спившиеся, опустившиеся жители. Это, конечно, трагическая ситуация. Но с другой стороны, и это выбор, ну, как бы вот такая жизнь. В конце концов, можно, конечно, с экономической точки зрения просчитать, что выгодно, что не выгодно, какие стратегии. Но есть некие мистические предпосылки - такая судьба нам послана. Хотите - изменяйте ее. Действительно, можно уехать, можно рискнуть, можно, не знаю, все потерять, пережить какие-то страшные, сильные моменты в жизни...
Виктор Ерофеев: Только делайте что-то.
Олег Кулик: Да, делайте что-нибудь. Но можно и принять это как выбор. В Индии есть потрясающее ощущение, когда вы приезжаете, если кто был в Индии, когда люди, которые получают 2 рупии или 2 доллара в день за тяжелейшую работу, вечером приходят домой, убирают коровьи какашки руками и улыбаются. Он счастливы все, они как бы светятся, он принимают свой выбор. Благодаря религии, культуре, я не знаю, чему, они ожидают перерождения в следующей жизни. Не знаю, как это все получилось, но ощущение, что все довольны своим положением. А ведь положение, ну, куда хуже какого-нибудь сельского учителя даже в России.
Виктор Ерофеев: А мы постоянно жалуемся.
Олег Кулик: Да.
Виктор Ерофеев: "Вот мы бедные, мы несчастные, мы живем хуже всех".
Михаил, скажите мне, пожалуйста, все-таки как это случилось (это вечный вопрос, есть вечные вопросы), что в стране, богатой талантливыми людьми, богатой полезными ископаемыми, богатой многими-многими разными вещами, мы живем так бедно? Как это случилось, на ваш взгляд? Я говорю, что это вечный вопрос, но что вы сами думаете по этому поводу?
Михаил Логинов: Виктор, вы задаете мне вопросы более трудные, чем Олегу. Я протестую.
Виктор Ерофеев: Хорошо, я поменяю...
Олег Кулик: Но вы же аналитик, а я как бы собака.
Михаил Логинов: Я постараюсь ответить. Ну, опять же есть, может быть, менее интересный нашим слушателям чисто экономический аспект, который лежит на поверхности. Есть Саудовская Аравия, у нее много нефти и мало населения. Поэтому большие нефтяные деньги делятся на меньшее число людей.
Олег Кулик: Да, но они могли бы их не делить...
Михаил Логинов: Им хватает.
Олег Кулик: Они могли бы их не делить и держать всех в страхе, в повиновении, в рабстве.
Михаил Логинов: Нет, понимаете, все равно доходы настолько велики, а народа, который претендует на них, на эти доходы, меньше, чем в России...
Олег Кулик: Все равно самые богаты люди в России живут.
Михаил Логинов: Есть Россия, есть Нигерия, или Венесуэла, там народа больше. Нефть есть, ее много, ее продают, нефтедоллары текут, но все равно на всех не хватает. Это чисто поверхностный ответ на этот вопрос.
В принципе, мы можем выдвигать и другие, более глубокие предположения. Например, был такой ученый Лев Гумилев, который выдвинул знаменитую теорию этногенеза. Она вкратце сводилась к тому, что народы рождаются, взрослеют, живут и умирают как люди. Согласно его теории, русский народ, он усталый народ, он пережил, как считают некоторые, свои лучшие дни, они позади. Сейчас он находится на таком спаде. Если это правда, то тогда...
Олег Кулик: А когда был расцвет, извините?
Михаил Логинов: Расцвет... он считал, что после 1812 года, вот XIX век, до 14-го года - вот это было...
Олег Кулик: А, так мы еще не очень старые, мы слегка пожилые.
Михаил Логинов: Мы еще не очень старые, мы пожилые.
Олег Кулик: Лет 50.
Михаил Логинов: Мы пожилые. И его очень занимал вопрос, что наступает потом. Что, народ действительно умирает? Он исчезает с лица земли? Что с ним происходит? И он выдвинул такое предположение, что наступает в жизни народа так называемая "золотая осень". Взять тех же датчан или шведов. Шведы были когда-то великой пан-европейской, так сказать, суперевропейской державой, которые, можно сказать, вершили европейские судьбы. Сейчас занимают более скромное место в европейской...
Олег Кулик: Литовцы те же.
Михаил Логинов: Да, литовцы, поляки - Речь Посполитая была, суперевропейская супердержава. Теперь занимают более скромное место, но живут хорошо. Они достигли некоего уровня материального благополучия и, возможно, какого-то духовного равновесия, и живут неплохо. Вот когда они в конце своей истории, они вышли на такой плавный, ровный... ровную линию развития. Очевидно, России предстоит, может быть, пережить что-то подобное. Но для этого, возвращаемся к тому, о чем мы говорили, автоматически, очевидно, это не происходит. Это все равно требует неких усилий от каждого члена общества. Нельзя сидеть сложа руки и ждать, что вот эти волны исторические куда-то нас вынесут - вверх, вниз, вправо, влево.
Олег Кулик: Потому что есть же и убогая старость, мы это знаем, очень часто.
Михаил Логинов: Да, есть, конечно, есть. И совершенно другие могут быть варианты. Действительно, история знает, когда и народы пропадали совершенно бесследно, и исчезали, и вырождались.
Олег Кулик: Монголы какие-нибудь.
Виктор Ерофеев: Не надо, не надо, у нас тут Радио Свобода, у нас все нации равны.
Михаил Логинов: Поэтому мы опять возвращаемся к этой мысли, что, очевидно, каждый человек должен все-таки понять, что он хочет от своей жизни, и пытаться ее реформировать, как-то переделать. Ведь мы почему-то сузили несколько проблему бедности, ограничили как бы... у нас подспудно идет, что это материальный недостаток, бедность как нехватка денег. На самом деле, наверное, это все-таки не совсем верно. Вы сейчас очень интересно говорили о творческих проблемах...
Виктор Ерофеев: Я тоже заслушался, надо сказать.
Михаил Логинов: Очевидно, что все-таки высшая ценность жизни - это самореализация. Это не всегда напрямую связано с материальным достатком...
Олег Кулик: Да, в общем-то, можно сказать, что даже... особенно в начале осознания этих вопросов, мне кажется, что это вообще никак не связано. Ну, это как бы действительно реально другой уровень. И, как правило, подчиненный вот этому первому, так сказать, вот как бы...
Виктор Ерофеев: И, как правило, даже я могу добавить, не осознанный. Потому что если художник молодой ставит себе цель обогатиться за счет своего художества, то лучше ему идти в нефтяники.
Олег Кулик: Да, во-первых, просто у него ничего это не получится.
Виктор Ерофеев: Не получится.
Олег Кулик: Дело же ни в том, что он бездуховный, но просто как бы нет такого пути, что ты входишь в искусство, открываешь двери - и подходишь, берешь деньги. Там как раз даже наоборот - деньги лежат в другой стороне. Ты должен сделать жест, что я отворачиваюсь от денег, и это первый поворот в сторону искусства.
Виктор Ерофеев: И в сторону денег тоже?
Олег Кулик: И в сторону денег, но как бы по очень большой траектории. Ты зайдешь сзади.
Михаил Логинов: Тут по этому поводу существует...
Виктор Ерофеев: Олег, давайте послушаем все-таки Михаила, потому что Михаил затронул, на мой взгляд, очень важную тему. Значит, бедность - это не только материальное несчастье. Бедность - это, наверное, еще невозможность для человека самореализоваться. Правильно? Вот я это хочу отметить.
Михаил Логинов: И отсутствие перспективы. Потому что, скажем так, есть ситуация, когда человек хочет что-то сделать, но не может, бывает такая ситуация в силу каких-то объективных причин, но часто люди не могут сформировать свою как бы цель, они не могут ее поставить, они не знаю, чего они хотят.
Олег Кулик: Они боятся - это нужно проявить волю.
Михаил Логинов: И если ты не знаешь, чего ты хочешь, вот ты этого никогда не добьешься.
Виктор Ерофеев: Вот это мы копнули довольно глубоко. Потому что именно паралич воли, к сожалению, характерен для определенного количества населения здесь. Кстати говоря, мы, и Олег, я думаю, и Михаил тоже, наверное, много путешествовали, и знаем, что когда в США, например, в каком-то месте чего-то не получается, то город может просто... он умирает, и люди уходят... Они мобильны, они активны, они инициативны. Я тут не так давно был на Соловецких островах, и там рыбаки говорят, что, ну, не знаю, снасти порвались, лодки все потонули - чего делать? Ну, как чего? Можно, конечно, протестовать и требовать от местных властей, чтобы выдавали какие-то...
Олег Кулик: Зашили сети.
Виктор Ерофеев: Да. А можно, наверное, принимать какие-то решения. Вот действительно этот паралич воли в российском населении, не у всех, конечно, у определенного количества процентов, вот это какое-то уныние, это вообще ощущение того, что надежда у нас в России умирает не последней, а первой - вот раз и все. И это как раз и дает такую неприятную возможность стране тащиться в хвосте "prosperity". И вообще, вот посмотрите, я думаю, вы со мной согласитесь, что у нас это даже хорошее наименование "бедные люди". Вот когда роман Достоевского "Бедные люди" - это же, когда берешь, и думаешь: благородные люди.
Олег Кулик: Да, быть богатым очень некрасиво. А знаменитым - еще некрасивее. И вообще, все хорошее это как бы очень что-то нехорошее. А вот нехорошее - это как-то, по-моему, хорошее. Как бы Зазеркалье.
Виктор Ерофеев: Когда Ленин, помните, ставил политический акцент на бедных крестьянах - это было полное экономическое извращение. Потому что бедный крестьянин - это тот, который просто плохо работает, у него не получается, он лодырь, он бездельник или он пьяница. Давайте спросим у художника, почему...
Олег Кулик: Нет, мы же знаем, что Ленин был подлец и, в общем-то, выполнял чисто политическую задачу. Ему было наплевать на экономическое развитие, нужны были политические цели - дальше разберемся. И когда он разобрался - захватил власть, он уже как бы стал действовать, кстати, вполне разумно.
Виктор Ерофеев: Олег, согласитесь, что и до него, у Достоевского тоже "бедные люди" почему-то звучали позитивно. Вот почему?
Олег Кулик: Не знаю. У него это звучало по-другому. Это был сильнейший момент сочувствия. Он, как человек религиозный, видел в бедности такую как бы карму... ну, не карму, он, конечно, не индус, ну, такую судьбу, выбор, который человек должен как бы принимать. Он может в рамках каких-то двигаться, может быть... Но мы должны, или люди те, которые как бы не бедные, которые обладают какой-то властью, ресурсами, эмоциями, просто энергией, вот сочувствовать этим людям, а не давить, травить. Потому что как бы понятно, что раньше считалось, что кто бедный, тот как бы грязь и есть. И вот в XIX веке, в "золотом веке" русской истории это меняется благодаря Достоевскому, Гоголю, Пушкину, огромному расцвету интеллектуального общения. И вот этот момент сочувствия, он, в принципе, очень важен, и вот чего нет сейчас в обществе и, главное...
Виктор Ерофеев: Сочувствия нет, кстати говоря.
Олег Кулик: Сочувствия нет, да. Якобы, я хочу быть бедным, вот мне нравится ощущение неудачника. В каком смысле нравится? Я легко могу его принять. Но я боюсь, что меня просто уничтожат, если я его приму. Поэтому я изображаю успешного, хотя мне просто это неприятно. Знаете, люди разные бывают. Есть люди, которые хотят... Есть же клошары идеологические, эти и клошары, и бедняки, и нищие, так сказать, собаки и уроды, и маньяки, и извращенцы. Многие это принимают. И что, надо всем сочувствовать, этим категориям людей, которые не хотят встраиваться в некую тупую стратегию социального успеха? Это для немногих, это для 10 процентов - миллиарды, успехи, все подчинено, так сказать, делу, все по фигу, люди - это как бы ступеньки. Вот нужно взывать к сочувствию у этих людей. И это должно стать основной идеологией - сочувствие и покаяние. Это есть у шведов, это есть у поляков, это есть у литовцев, и этого нет у нас. И пока эта идея осознания не придет, не придет "золотая" старость... Старики - это мудрые люди, богатые духовно, это люди, которые не готовы убивать всех ради успеха, они как бы готовы отойти немножко и дать дорогу другим росткам и создать это ощущение уюта, покоя. Мне не нужны все деньги... Не знаю, судят Ходорковского и как бы... что он сделал. Я просто знаю какие-то события. ЮКОС вел себя очень жестко по отношению к культуре. Это была очень прагматическая, коммерческая деятельность, очень жесткая. Не должен так действовать человек, который получил, в общем-то, как бы ни за что огромное богатство. И, в общем-то, конечно же, он, наверное, не должен сидеть в тюрьме. Но задуматься об этих вопросах и он, и другие люди должны, о сочувствии. Я в его лице до сих пор этого не вижу, и у других людей, которые появляются.
Виктор Ерофеев: Потому что там есть высокомерие, которое, кстати говоря, русский человек не принимает.
У нас телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Моя фамилия Грушевский Александр Сергеевич.
Виктор Ерофеев: Вы бедный человек или богатый?
Слушатель: Я крайне нищий.
Виктор Ерофеев: Сколько вы получаете в месяц денег?
Слушатель: 2 тысячи. А по мне лично, я самый богатый человек в смысле ума. Прежде всего, речь должна идти о какой бедности, материальной или интеллектуальной?
Виктор Ерофеев: Мы именно этот вопрос хотели бы с вами обсудить. Вот вы богатый человек духовно и материально с 2 тысячами. Вы можете это положение терпеть? И кто виноват? И что делать?
Слушатель: О, это вопрос очень сложный. На эпоху просто нельзя сваливать. Речь идет тут о многом: о политике, об экономике, об идеологии, но главное - о философии, которая существует тысячи лет, и она не дошла до школы, до ума, чтобы люди могли сопротивляться бедности. Главная бедность была и остается всегда - интеллектуальная.
Виктор Ерофеев: Вот наш гость программы Олег Кулик хотел бы вам тоже задать вопрос.
Олег Кулик: Простите, а что же вы такой бедный, если такой умный?
Слушатель: Я вам скажу. Моя профессия первая была - летчик, во время войны. Я закончил два военных учебных заведения. Потом я демобилизовался в 47-ом году. У меня с мамочкой и с отцом был участок, дом свой, можно было жить. Я работал, получил музыкальное образование и работал преподавателем в школах и в домах культуры. Жил я не богато, но неплохо, не бедствовал. Можно было купить и покушать, и одеться, ну, иногда и сходить в ресторан или куда-то. Но это скромно все было.
Виктор Ерофеев: А теперь?
Слушатель: А сейчас я нахожусь... мне без году 80 лет, но я моложе всех умом.
Виктор Ерофеев: Спасибо вам за вашу откровенную беседу с нами.
Я попрошу Михаила прокомментировать ваше выступление. Спасибо вам большое.
Михаил Логинов: Замечательный был звонок. И он как раз подтверждает то, о чем мы говорили, что дело не сводится только к деньгам. Если человек делает в жизни то, что ему нравится, то деньги не являются главным. И есть на этот счет, конечно, замечательный анекдот, когда Джоан Ролинг, знаменитую писательницу, автора "Гарри Поттера" спросили: "Госпожа Ролинг, ваш секрет счастья?". Она сказала: "Во-первых, найдите то, что вам нравится делать в этой жизни, а во-вторых, найдите тех, кто готов вам за это платить". Это, конечно, идеальное... Но если, скажем, вам не удалось осуществить вторую часть, то можно, мне кажется, и как бы обойтись первой. И если этот человек может жить на те небольшие деньги, которые у него есть, и заниматься любимым делом, то он ускользающая категория. Можем ли мы его считать бедным, несчастным?
Олег Кулик: Вы знаете, я даже был бы просто счастлив, если бы я мог в 82 года, или сколько он сказал, писать философские трактаты и таким энергичным голосом об этом... где-то на радио прорваться, рассказывать. Я совсем не уверен, что...
Виктор Ерофеев: Да. При этом это был летчик, это музыкант... и живет, по-моему, полной жизнью.
Олег Кулик: Живет в Москве.
Виктор Ерофеев: Скажем так, он доволен собой. Это, конечно, может быть, не самая лучшая категория человеческая, но, с другой стороны, он не самодоволен, он доволен просто, ему нравится эта жизнь - и все. И вот мне кажется, вот проблема российской жизни, что очень мало людей довольных собой. Все какие-то... большинство... Но все равно какая-то тоска, грустинка, она всегда сидит. И вот ее поди выбей. И действительно, индус. Приезжаешь в Индию - ну, совсем погано живут. И не только в Индии - в Африке. Я путешествовал в очень бедных странах. Но все равно играют тамтамы, все равно пляшут, все равно на керосинках готовят чего-то себе там - и нормально. То есть нормальная, с точки зрения их восприятия, жизнь. Конечно, с точки зрения какого-то шведа, это будет совершенно ненормально.
Олег Кулик: Я только что был в Норвегии. Более депрессивных людей я вообще в жизни не видел. Наркоманы сидят просто... Мне говорят: "Не одевай только сандалии". Я говорю: "Да я и не одеваю сандалии. Но почему?". А потом опять: "Не одевай только сандалии или тапки". Я думаю: что же такое. Спрашиваю: "Почему? Ведь холодно. Кому в голову придет одевать сандалии?". Говорят: "Кругом шприцы, кругом наркоманы".
Виктор Ерофеев: То есть богатство и счастье...
Олег Кулик: Это совсем не одно и то же. При этом хуже "Мерседеса" машины нет там, просто все остальное только лучше, и у всех. Яхт столько, что как у нас на Тверской, не знаю, в 2 часа ночи. И все как бы такие ходят, чего-то как бы несчастные, плохо им, тяжело, что-то давит. "Мой папа меня не любит. Он покупает третий "Ягуар" и только об этом и говорит. А я как бы живой человек, я хочу прорваться сквозь такую сытость, такую упорядоченность, когда все есть, ничего не нужно...
Виктор Ерофеев: Как хорошо, когда русский художник не любит буржуазность. И, кстати говоря, это не только в Норвегии, и в Швейцарии это наблюдается - такая некоторая депрессивность и склонность к самоубийству, и все эти вещи...
Олег Кулик: Да, абсолютно. Потому что дальше некуда стремиться. Ты понимаешь, что там бедные, несчастные страны, ты там жить не сможешь, может быть, там интересно, драматично. А здесь абсолютная защита, но эта защита и от всего хорошего.
Виктор Ерофеев: Есть тенденция, например, в той же Швейцарии иметь довольно приличное количество денег в банке, и при этом жить где-нибудь в Сенегале. Потому что, с одной стороны, ты защищен швейцарскими деньгами, а с другой стороны, там весело, там интересно, там растут баобабы. И в России тоже иногда ездят на сафари, человеческое сафари, не в смысле людей пострелять, не дай бог, если так радиослушатель какой-нибудь поймет, а в смысле того, что просто поохотиться за какими-то новыми идеями.
Олег Кулик: Я бы даже сказал, что вот бедность, по большому счету, с индийской точки зрения, - это как бы продолжение той злобности, которая существует часто в людях, не важно, русские это, немецкие люди. Потому что, в принципе, как бы злой человек не должен быть богатым. Злобный, озлобленный, агрессивный, как бы не понимающий, не сочувствующий...
Виктор Ерофеев: Не веселый.
Олег Кулик: ... а следовательно, и не понимающий, как этот механизм работает. Этот механизм работает же через людей, через связи, через отношения, через любовь к людям, в каком-то смысле.
Виктор Ерофеев: Олег, вот вы так говорите, а может быть, кто-то скажет: "Я вот всю жизнь жил в коммуналке, она мне переломала душу, в милиции меня обокрали, и вместо того, чтобы помочь... и так далее, и так далее. Почему я должен быть веселым, и почему у меня жизнь может удастся?".
Михаил, а вы что думаете? Вы были бедным человеком, вообще совсем бедным?
Михаил Логинов: Честно говоря, нет, наверное, совсем бедным я не был. Но я не считаю себя богатым человеком. То есть в чем вопрос?
Виктор Ерофеев: А вопрос в том, что все-таки что же делать нам с этим невесельем, которое одновременно и порождает бедность? Вот в этом вопрос. Как нам выстроить эту российскую душу-то?
Олег Кулик: Как развеселить людей без денег?
Виктор Ерофеев: Да. И чтобы это только не было то самое веселье на Руси, которое заканчивается выпитой бутылкой.
Михаил Логинов: Ну вот, звонивший нам Александр Сергеевич, он очень правильно сказал, что нужна философия. Сейчас почему-то все сразу бросились в православие, в религию, в бога, может быть, не обязательно, но, конечно, думать о жизни, именно размышлять о жизни, попытаться понять, определить какой-то смысл для себя жизни, найти свое место в этой жизни, и уже в зависимости от этого обязательно действовать.
Олег Кулик: Абсолютно правильно. И, кстати, кармическая астрология говорит, что "вы должны понять свою идеологию, которая связана с некой высшей идеологией, и она продиктует вам поступки, которые с вами свершатся". Мы же живем за счет двойников. В принципе, мы никогда миру не являемся. Когда я с вами общаюсь, я каким-то образом выстраиваю тот образ, который вам приемлем, хотя на самом деле я со многими вещами не согласен. Я общаюсь с совершенно неприятными людьми, с которыми, я знаю, что я работать не буду, я говорю - "нет". Но образ, который я ему посылаю, говорит - "да... та-та, та-та". И вот этих двойников мы посылаем, исходя из некого мировоззрения, которое сами себе сформировали. И этот двойник получает либо деньги, либо по морде. Но как бы получает двойник, но кулак попадает в вас. Поэтому мы формируем эти поступки своим мировоззрением. И злобное мировоззрение и порождает злобное отношение. Мы получаем то, что получили бы, встань на то место, на которое мы хотим. Стань мы Ходорковским - сидели бы в тюрьме. И он тоже ведь проклинает все. Он сидит в тюрьме, не знаю, у параши, наверное, ну, какие-то не самые комфортные вещи. Кто бедный? Этот человек, который звонил, который 2 тысячи получает и пишет философский трактат, или человек, который у параши сидит, хотя ему говорят: "А ты на самом деле миллиардер"? Знаете, сидеть у параши и слышать, что ты миллиардер... Я Ходорковского привожу, но это такой же пример тоже бедного человека, который оказался в этой злобной ситуации. Он тоже имманировал, видимо, злобность. Ну, волей-неволей любой богатый человек, здесь делая бизнес, излучает какую-то энергию, и эта энергия ему возвращается сторицей. Не случайно всех так тревожит как бы эта программа идеологическая России. На самом деле все говорят о мировоззрении каждого отдельного человека. Но все ждут, что это кто-то...
Виктор Ерофеев: Национальная идеология.
Олег Кулик: Да. Партия выработает, трали-вали. А это каждый человек должен для себя выработать.
Виктор Ерофеев: Это абсолютно точно.
Олег Кулик: Так же, как каждый свет имеет эту идеологию.
Виктор Ерофеев: Но мы, по-моему, забыли одну категорию людей, к которой мог бы принадлежать наш уважаемый Александр Сергеевич, но не принадлежит по своей бодрости духа. Но все-таки, наверное, есть категория в обществе, которой надо помогать. Помимо бедности есть еще и нищета - а это уж совсем непролазная какая-то нищета. Клошар - это все-таки не нищий человек.
Олег Кулик: Вы знаете, вопрос даже не так стоит, что надо помогать. Если не будем помогать, то есть не увидим их, значит, следовательно, будем слепы - и не увидим свою роль и свою выгоду. Это вопрос... как бы это не им надо, а это нам прежде всего надо. Это же известно: кто выигрывает оттого, что протягивает милостыню? Тот, кто получает, или тот, кто отдает?
Виктор Ерофеев: Если в нормальных, цивилизованных странах, например, к инвалидам, калекам относятся с глубоким почтением, так это не потому, что эти люди хотят скрыть какое-то свое предубеждение против, допустим, уродства, а просто потому, что у них есть, как вы правильно сказали, сочувствие. Но более того, они прежде всего должны быть порядочными по отношению к самому себе.
Олег Кулик: Они прежде всего должны понимать, как мир устроен, что все взаимосвязано. Если кому-то плохо, то это тебе дается некий подарок, такое ощущение сделать это добро, и потом оно тебе вернется. Это абсолютно... почти механика. Успех - это почти рассчитанная вещь. Надо не к колдунье идти, а нужно как бы...
Виктор Ерофеев: Все правильно. Как скряга, который все время экономит деньги, он никогда не получает их. Он умирает в этом. А когда человек, рискуя последними деньгами, вдруг выходит на какую-то неожиданную дорогу...
Михаил, как помочь бедным людям в России?
Михаил Логинов: Я немножко хочу алаверды к тому, что сказал Олег. Я согласен практически со всем, что он сказал, с одной небольшой оговоркой. Вот у него прозвучало, что все-таки богатые люди в России излучают отрицательную энергию. Я бы с этим не согласился. То, что они, безусловно, излучают некую энергию и являются носителями какого-то...
Олег Кулик: Я не акцентировал на плохой энергии.
Михаил Логинов: ...какого-то посыла - это, безусловно, да.
Виктор Ерофеев: У одного богатого человека, кстати говоря, я именно вчера видел фотографию Олега. Там женщина, арбуз. И мне показалось, что с точки зрения Олега, видимо, этот богатый человек не излучал отвратительную энергию по отношению к нему, если повесил на видном месте в ресторане такую замечательную фотографию.
Пожалуйста, продолжайте, Михаил.
Михаил Логинов: Может быть, я не совсем правильно понял Олега, но мне так показалось, что у него такая нота прозвучала в его выступлении. Так вот мне кажется, что все-таки...
Виктор Ерофеев: Насчет возможности богатых помочь бедным, давайте вот к этому вернемся. Можно это сделать? Каким образом это можно сделать в России?
Михаил Логинов: Безусловно. Эти способы известны. Во-первых, богатые люди могут заниматься благотворительностью - это очень прилично и очень уважаемо...
Виктор Ерофеев: И не обидно.
Михаил Логинов: И не обидно, да.
Олег Кулик: На самом деле обидно, обидно, обидно. Понимаете, как бы давать человеку деньги, потому что ты бедный, это, во-первых, не давать ему возможности вообще чувствовать себя самостоятельным и сильным, это такая жалость. А проявление жалости всегда оскорбительно.
Виктор Ерофеев: Нет, дело в том, что благотворительность - это не милостыня. Не путайте две разные вещи. Благотворительность - это, например, когда художник, примерно ваших возможностей, то есть больших возможностей, что-то не может, а есть богатый человек, и есть в России такие люди, которые говорят: "А давай-ка я тебе помогу". Это не милостыня, это то, что...
Олег Кулик: Это называется "партнерство", социальное партнерство.
Виктор Ерофеев: Или инвестиции, которые вкладываются в это, или еще каким-то образом. Но мне кажется, что если мы будем обижать благотворительность, мне кажется, что это было бы ошибкой. Вот именно подачки, вот именно, как, кстати говоря, порой бывает в США, когда черное население больших городов просто получает из поколения в поколение это и, конечно, происходит некоторое...
Олег Кулик: Разложение.
Виктор Ерофеев: Разложение.
Олег Кулик: Абсолютно.
Виктор Ерофеев: Вот это как раз не самое удачное. У нас разложение имеет какой-то другой характер. Это разложение какое-то... не оттого, что государство закидало подачками, а разложение от отчаяния. Вот я так вижу эту проблему в России - разложение от отчаяния и неумение выйти из этого отчаяния. И вот если думать серьезно, то самый главный вопрос - это как выйти из этого отчаяния. Потому что звонит много народу, говорят о том, что... ну, слава богу, это не Александр Сергеевич, наш дорогой радиослушатель, а звонят и говорят: "Вот мы в отчаянии. Мы не знаем, что делать". И я думаю, что, наверное, есть две категории. С одной стороны, которым надо помочь, ну, действительно, или бедные, или больные - надо помочь.
Олег Кулик: У людей вдруг очень трудный период.
Виктор Ерофеев: Или же надо просто этим людям сказать, давайте мы скажем так, что действуйте сами. И вот тут, я считаю, что оба моих гостя согласны. Правильно? Надо действовать самим.
Олег Кулик: Надо действовать. Побеждает ни левый, ни правый, а тот, кто действует.
Виктор Ерофеев: Все-таки о роли государства. Михаил, вы немножко уклонились от моего вопроса. Так почему же Россия все же бедна? Вот смотрите, люди с воображением, а почему... вот почему, как только ты переступаешь этот порог и вместо страны попадаешь в государство Россию, тут начинаются какие-то такие странные дела? Ну, хорошо, мы говорили о "золотом веке", говорили о Гумилеве. Но почему, вот Олег сказал, в Саудовской Аравии, например, идет распределение, а в России этого не получается? Куда-то деньги убегают. Почему-то воруют. Почему-то коррупция. Я не говорю, что надо поставить и решить все эти вопросы, но хотя бы начать. Откуда это завелось у нас?
Михаил Логинов: По-моему, ответ из нашего всего разговора и вытекает - пассивность, пассивность многих людей. Пассивность касается не только твоей личной судьбы, когда ты сидишь и ничего не делаешь для того, чтобы улучшить как-то свое положение, хотя можешь. Мы не говорим сейчас об инвалидах первой группы, которые не могут себе никак помочь, им надо, безусловно, помогать. Но пассивность ведь касается и того, как устроено общество. То есть, безусловно, когда мы начали говорить о том, каким образом можно помогать бедным, да, благотворительность - раз, один механизм. Во-вторых, простите за банальность, надо честно платить налоги. Потом, надо эти налоги честно распределять. На Западе существует общественный контроль за бюрократической машиной. У нас многие люди просто предпочитают не связываться. Они себя как-то отделяют от государства, считая, что "я не трогаю, и меня не трогают", а на самом деле так не бывает. Все равно государство, когда бюрократический аппарат не контролируется обществом, он разрастается и превращается в некую самодавлеющую величину. И вот от этого воровство, от этого неэффективное использование даже тех средств, которые имеются. Поэтому активность - активность, касающаяся не только самосовершенствования, совершенствования себя изнутри, но и более активная жизненная позиция. Может быть, это звучит несколько банально, но...
Виктор Ерофеев: Да нет, почему. Иногда банальные истины...
Михаил Логинов: Но я думаю, что на этом пути тоже нам еще предстоит очень многое сделать.
Олег Кулик: Кстати, если продолжить эту метафору про народы и их, так сказать, старение, молодость, мы, наверное, в силу того, что у нас как бы "золотой век" прошел в XIX веке, в отличие от шведов, у которых...
Виктор Ерофеев: Подождите, Олег. Это мы приняли как гипотезу, причем Гумилева и Михаила. Я не убежден, что эпоха Николая I была "золотым веком". Там был "золотой век" русской литературы и немножко Брюллова...
Олег Кулик: Нет, это просто очень грустная для России метафора. Следовательно, мы тогда пребываем в возрасте среднего возраста, кризиса этого среднего возраста, который как бы сопряжен с переоценками страшнейшими, и часто заканчивается трагически, то есть развалом, смертью, самоубийствами, либо осмыслением и осознанием всех тех ошибок и переходом на новый уровень. И, следовательно, у нас такая просто сильнейшая, как всегда, развилка: либо мы как бы осознаем это и поднимемся, и откажемся от очень многих вещей - такой момент сильнейшего покаяния и катарсиса, либо пойдем по этому пути заблуждения и разочарования тотального. И то, что произошло с Советским Союзом, это еще только цветочки, как произойдет вообще катастрофа. Потому что полное неверие, полное нежелание, нелюбовь к этой стране, к этому месту, и ненависть такая, что сначала мы уничтожаем страну, потом мы уничтожаем себя и друг друга. Потому что мы ненавидим это свое существование в данном случае, и ничего сделать с этим не можем. Я надеюсь, что мы не в состоянии кризиса среднего возраста. Это, наверное, кризис какого-то 30-летнего, когда существует оценка цели, пути, еще очень молодая цивилизация, я на это надеюсь. Потому что если это кризис среднего возраста, то тогда ой-ой-ой! Потому что тут и не пахнет покаянием и осмыслением, что в 30 лет еще как бы вполне нормально, а в 40 - это катастрофа.
Виктор Ерофеев: Меня поразило, кстати говоря, в Варшаве (я только что был на книжной ярмарке), там было обсуждение, "круглый стол", за этим "круглым столом" были поляки, которые хорошо знают, что такое Хатынь, вообще все эти дела, которые родились из пакта Молотов - Риббентроп. И вдруг я там смотрю, что два человека, русские, говорят: "А почему мы должны чувствовать себя виноватыми? Почему мы должны считать, что мы несем ответственность за эти беды?". И поляки как-то, я вижу, вроде бы пригласили... отвечать уж так резко нельзя. Я говорю: "Вы знаете, сравните нас с немцами. Немцы все-таки принесли извинения и прошли через покаяние...
Олег Кулик: И отдали кусок территории.
Виктор Ерофеев: И когда они принесли это извинение, они заразились таким комплексом вины, что до сих пор это их просто шарашит. А тут есть такое самодовольство...
Олег Кулик: Немцы испытали этот комплекс вины, и пережили его, и живут до сих пор, и очень богаты. Мы, которые считаем себя победителями, и никакой вины ни перед кем не несем, прежде всего, перед своим народом, мы очень бедны.
Виктор Ерофеев: О! Именно об этом я и хотел сказать. Может быть, здесь залегает, в общем-то, та самая собака...
Олег Кулик: Которую еще не съели.
Виктор Ерофеев: Которую еще не съели. В образе котороq иногда появляется художник Кулик. Потому что мне кажется, что именно когда нет покаяния, ну, не в таком каком-то...
Олег Кулик: Осознания, осмысления, перехода на другой уровень понимания проблем.
Виктор Ерофеев: Осмысления, да. Вот тут и начинается бедность.
Олег Кулик: Абсолютно.
Виктор Ерофеев: Это бедность сознания...
Олег Кулик: Это бедность от ума. Горе от ума или какого-то умничанья такого как бы.
Виктор Ерофеев: Это горе от отсутствия...
Олег Кулик: От отсутствия мудрости, душевности, человечности.
Виктор Ерофеев: И вот мне кажется, что, наверное, мы что-то тут нащупали, и нам еще, наверное, напишут на пейджер или к нам на сайт наши радиослушатели, но мне кажется, что если страна не переживает это покаяние... причем это покаяние стране нужно было переживать довольно рано. Был и Иван Четвертый, и был Петр Первый, вообще головы летели...
Олег Кулик: Покаяние переживать никогда не поздно. Так же как и платить налоги.
Виктор Ерофеев: Да, верно. И все-таки давайте мы еще обратимся к каким-то более конкретным делам.
Олег, к вам вопрос. Что вы посоветуете бедному, молодому художнику?
Олег Кулик: Во-первых, забыть, что он бедный. Если он уже назвался художником, если он уже может хоть как-то реализоваться, он уже счастлив, богат и успешен. И как бы флаг ему в руку. И он должен приготовиться к тому, что он, скорее всего, проиграет в этой жизни. В этом и состоит смысл художественной деятельности: быть жертвой, и рассказать об этом опыте людям.
Виктор Ерофеев: А что тогда человеку, который не художник... Михаил, я не вас имеют в виду.
Михаил Логинов: А молодому журналисту.
Виктор Ерофеев: Да. Вот действительно профессия, которая в российском обществе очень важна и очень нужна. Художник понятен, он жертвует, и его картины висят вечно. Журналист жертвует своим именем, когда становится конформистом, но с другой стороны, может он не стать конформистом вот сейчас, когда ставки высоки. Журналист довольно хорошие деньги получает в России. А если он будет нонконформистом, его могут смять и уничтожить. Что делать журналисту?
Михаил Логинов: Опять это свобода выбора.
Виктор Ерофеев: Вот к вам в журнал приходят молодые журналисты, бедные люди. По какому принципу вы с ними работаете?
Михаил Логинов: Мы их пробуем в деле. Мы им даем задания и смотрим, как они их выполняют. И тогда смотрим, получается из них что-нибудь или нет. Здесь два вопроса соединились. Действительно, скажем так, что посоветовать молодому журналисту и как стать, или не стать, конформистом. Конформизм - нонконформизм - это не вопрос молодого и старого, это вопрос вообще журналиста.
Виктор Ерофеев: С другой стороны, вопрос бедности, правда? Если какой-то журналист видит, что если он будет писать заказные статьи и зарабатывать кучу денег...
Михаил Логинов: Вот, об этом я и хотел сказать. На самом деле здесь очень многое перекликается с судьбой художника. Если человек приходит в журналистику с мыслью о том, как побыстрее и побольше "срубить" денег, это тупиковый вариант, так же как и молодой художник, который думает только о том, как заработать деньги. Ничего не получится. Такие люди должны, может быть, я не знаю, куда, сейчас есть такая область - пиар, еще какие-то связи с общественностью, что-то такое, - это какая-то другая сфера. Поэтому им, наверное, в журналистике не стоит задерживаться.
Виктор Ерофеев: Я бы хотел вам обоим переадресовать тот замечательный американский, жесткий такой слоган, который был известен, наверное, нашим радиослушателям и до нашей передачи. "Если ты такой умный, то почему ты не богатый?".
Олег, вы богатый? Умный и богатый?
Олег Кулик: Я не очень умный и не очень богатый.
Виктор Ерофеев: О, какой... Вот это самое дело и оставляет нас в нищете и бедности. Так что ж тогда...
Олег Кулик: Но я довольно счастливый при этом. Это тот уровень бедности и ума, который меня вполне устраивает и позволяет мне что-то понять.
Виктор Ерофеев: А почему вы не протестуете против этого американского тезиса? Ну, сказать: "Да что за ерунда такая? Почему умный должен быть богатым?".
Олег Кулик: А я протестую всей своей жизнью.
Виктор Ерофеев: Протестуете жизнью.
А вы как считаете? Вот вы умный? Умный. Богатый? Сами сказали, что нет.
Михаил Логинов: Я средний класс. Опять это свобода выбора. То есть можно заниматься делом... если ты ставишь во главу угла материальный достаток, то ты ищешь дело, которое принесет тебе максимальную прибыль. Ты идешь туда, где зарабатываются максимальные деньги. При этом тебя может с души воротить просто, ты можешь ходить на работу с отвращением каждый день и ненавидеть себя, но ты получаешь большие деньги. Если такая жизнь тебя не устраивает, ты все-таки стремишься к тому, чтобы делать то, что тебе нравится, то ты принимаешь тот уровень материального достатка, который в данный момент, в данном обществе это занятие приносит. Поэтому я нахожусь в таком состоянии некоторого баланса. То есть я делаю, в общем, то, что мне нравится, и получаю деньги. Ну, всегда хочется больше, но то, что есть, меня вполне устраивает.
Виктор Ерофеев: Во время НЭПа Николай Бухарин бросил клич "Обогащайтесь!". Этот клич стоил ему жизни, в конце концов. Я думаю, что все мы тут втроем на волнах Радио Свобода бросаем нашим радиослушателям клич "Обогащайтесь!". Постарайтесь быть богатыми. Если не получается в смысле денег, то в смысле души, я думаю, что у вас получится.
Олег Кулик: Давайте добавим, чтобы не разделить судьбу Бухарина: "Обогащайтесь и сострадайте!" или "Сострадайте и обогащайтесь!".
Виктор Ерофеев: Вот и христианское мировоззрение Кулика не дает ему возможности не сделать этой ремарки.
Большое спасибо гостям за участие в нашей передаче.
